Андрей Нечаев: Приватизация нужна, но она должна быть прозрачной и контролируемой. Если опять просто распихают по своим - то и не надо

Андрей Нечаев: Приватизация нужна, но она должна быть прозрачной и контролируемой. Если опять просто распихают по своим - то и не надо
Зачем такая пенсионная реформа? Прогрессивную шкалу придётся подождать. География роста зарплат. Путин об Украине. Налог на старые машины
Бюджетные траты на пенсионеров сократили, а их жизнь к лучшему не изменили. Об эффективности пенсионной реформы
Сергей Лесков: В России власть своей герметичностью напоминает тайную ложу
Олег Бондаренко: Один из двух больших проигрышей Путина на Украине – это возвращение Крыма
Алексей Коренев: У нас несправедливы не только налоги, но и отчисления. В фонд соцстраха те, чей доход до 912 тысяч, платят 2,9%. А те, кто получают больше, не платят вообще
Действия при нападении хулигана, вооруженного ножом. Помощь пострадавшему с колотой раной
Алексей Зубец: Согласно нашим расчётам, реальные зарплаты людей будут расти практически по всей стране
Самые популярные народные поправки в Конституцию
Налог на старые машины увеличат
Зачем такая пенсионная реформа?
Гости
Андрей Нечаев
экономист, политик

Анастасия Сорокина: Возвращаемся в студию, в прямом эфире программа «ОТРажение», с вами Александр Денисов и Анастасия Сорокина.

Александр Денисов: Да. Через полчаса поговорим про наше здравоохранение. Вот в Калининграде прошел Госсовет, все это обсудим.

Сейчас у нас рубрика «Личное мнение». Отрезанный ломоть государству пристроишь: в рубрике «Личное мнение» обсудим с экс-министром экономики Андреем Алексеевичем Нечаевым, почему лакомые куски экономики перекладываются из государственного кармана в частный, а потом обратно, приватизируются за пару миллиардов, возвращаются в государство уже по цене в несколько раз дороже. Андрей Алексеевич, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Андрей Нечаев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Уже мы заинтриговали и зрителя, давайте карты раскладывать, почему так все это происходит у нас.

Андрей Нечаев: Ну вы, собственно, в первом…

Александр Денисов: Все рассказал, да?

Андрей Нечаев: В первом же слове ответили на этот вопрос, потому что это куски лакомые. Я не знаю, какую конкретно историю вы имеете в виду…

Александр Денисов: Какой кусок, да?

Андрей Нечаев: Да, какой из кусков, но, вероятно, речь о сделках, которые активно обсуждаются: например, «Газпром бурение», которую семья Ротенбергов купила у «Газпрома» за 4 миллиарда, получила несколько десятков миллиардов заказов, а теперь по информации СМИ, не знаю, состоялась эта сделка или она только планируется, собираются продать ее обратно за 58 миллиардов. И, к сожалению или к счастью для семьи…

Александр Денисов: Для кого как, да.

Андрей Нечаев: Да, таких примеров, в общем, довольно много.

Анастасия Сорокина: А вот с чем эти суммы связаны? Может быть, они действительно так развили эту компанию, как-то вложили в нее очень много всего, и она теперь действительно стоит в разы дороже?

Александр Денисов: Может, докапитализация произошла, как это умно правильно мы называем?

Андрей Нечаев: Дело в том, что эта компания работает фактически для одного заказчика. Вот сколько ей этот заказчик, «Газпром», платит, столько она и зарабатывает, на столько она капитализируется и так далее. Поэтому, когда «Газпром» ее продавал, было много вопросов; если он сейчас ее купит, согласитесь, вопросов станет ничуть не меньше.

Александр Денисов: То есть в самой компании ничего особенным образом, коренным не поменялось?

Анастасия Сорокина: Кроме ее цены.

Александр Денисов: Да?

Андрей Нечаев: Ну, я не старший экономист этой компании, не ее главный инженер…

Александр Денисов: Аудит мы не проводили, да.

Андрей Нечаев: Аудит не проводил, но каких-то кардинальных сдвигов в технологии бурения за это время отмечено не было.

Но вообще надо сказать, что вот у российской приватизации трудная судьба, в адрес приватизации 1990-х гг. острые стрелы не пускал только ленивый. Но не менее интересно, вот мы с вами сейчас один частный эпизод разобрали, происходило в нулевые годы. Например, последняя крупная приватизационная сделка – это приватизация пакета в «Роснефти», до сих пор загадка, кто его купил, на какие деньги его купили, почему-то российские госбанки оказались в эту историю вовлечены, и, по журналистским расследованиям, они, собственно, и дали эти деньги. То есть я к тому, что наша современная приватизация такой очень специфический характер носит, как и…

Анастасия Сорокина: Даже симуляцией называли ее.

Андрей Нечаев: …обратное изъятие государственной собственности. Но вообще основным трендом как раз было в нулевые годы и вот особенно в последние годы огосударствление экономики. Первый такой наиболее яркий пример – это «ЮКОС», который достался той самой «Роснефти» опять-таки через какие-то очень сложные схемы, «БайкалФинансГруп», даже президент как-то комментировал, что он что-то слышал об этой компании, это какая-то такая интересная была «прокладка». Затем кризис 2008–2009-х гг., когда действительно многие компании оказались в сложном положении, они были фактически забраны в государственную собственность через ту или иную форму огосударствления, и государство вошло во вкус.

Потом кризис закончился, уже сейчас следующий кризис закончился, а государство все набирает, набирает, набирает активы. Самые яркие примеры последнего времени – это огосударствление банков. Формально это делает Центральный банк, но понятно, что это то же самое государство, просто немножко вывеска другая, через свой так называемый фонд консолидации. В итоге мы сейчас из 10 крупнейших банков имеем 9, находящихся под контролем государства. А в целом…

Александр Денисов: Андрей Алексеевич, простите, не могу не задать вопрос. Вот вы упомянули, что только ленивый стрелы не метал, – уж чего греха таить, такие мерзавцы, мы одну из стрел хотели и в вас запустить, что вот, мол, сильны задним умом, были министром экономики в годы приватизации, а теперь критикуете, вот.

Андрей Нечаев: Нет, во-первых, я… Во-первых, я не был министром приватизации, я не хочу лавры Анатолия Борисовича Чубайса себе присваивать.

Александр Денисов: Ну, министром экономики были же.

Андрей Нечаев: Я абсолютно убежден был тогда и убежден сейчас, что разгосударствление экономики, приватизация – это единственный путь к повышению эффективности, единственный путь к реальному развитию.

Александр Денисов: То есть вы в одном ряду с Чубайсом стояли тогда?

Андрей Нечаев: Ну, я состоял с ним как минимум в одном правительстве, просто приватизация не входила в мою… У меня было и так много зон ответственности, тогда министр был немножко более наделен полномочиями, чем сейчас. Приватизацией я конкретно не занимался, но тем не менее я считаю, что при определенных издержках, при, может быть, чрезмерной политизированности этого вопроса приватизация, собственно, позволила нам в конце концов иметь ту рыночную экономику, которую мы имеем и которая нам позволяет сейчас переживать те кризисы, не без потерь, но все-таки переживать без коллапса, без экономического краха, который мы переживаем сейчас.

Александр Денисов: То есть вы тогда против мнение не высказывали, вас такая приватизация устраивала, которая происходила в те годы?

Андрей Нечаев: Ну…

Анастасия Сорокина: Или она как-то по-другому задумывалась?

Андрей Нечаев: Я не уверен, что у нас есть время сейчас обсуждать приватизацию 1990-х гг…

Александр Денисов: Но интересно же.

Андрей Нечаев: Я просто много раз об этом говорил, ну и Анатолий Борисович еще больше говорил. Значит, тогдашняя приватизация была результатом многочисленных компромиссов. Вот те модели приватизации, которые были использованы, три модели, если мы говорим… Там же было много разных этапов. Вот ваучерный этап, собственно первый этап приватизации, не единственный, потом были залоговые аукционы…

Александр Денисов: Аукционы.

Андрей Нечаев: …которые, скажем, лично я считаю ошибкой.

Александр Денисов: Когда там вообще задарма раздавали эти компании, да?

Андрей Нечаев: Ну, там дело не в том, что их раздавали задарма, а дело в том, что тогда реально было в рамках этих аукционов приватизировано 12 компаний, а шуму вокруг этого… Причем не самых крупных, кроме, может быть, «Норильского никеля», все остальные были такие чуть повыше, чем середнячки. А негативный политический эффект колоссальный, что это было под выборы Ельцина, и вот, как вы говорите…

Александр Денисов: «Связьинвест» тоже середнячок был, да?

Андрей Нечаев: …раздали самые лакомые кучки… Ну что же, всего было 12 лакомых кусков, и некоторые очень маленькие? Поэтому здесь не надо чрезмерно переоценивать. Что касается ваучерной приватизации, то те модели вообще были предложены Верховным советом, который тогда очень жестко оппонировал правительству.

Что касается собственно самого ваучера, мне уже даже как-то неловко, я уже раз пятьсот эту историю рассказывал, а Чубайс, наверное, тысячу пятьсот. Значит, изначально была идея приватизационных счетов: каждому заводится приватизационный счет, туда зачисляются некие номинальные деньги, и он вот, значит, участвует в покупке акций приватизированных компаний. Когда Чубайс и сотоварищи пришли в Сбербанк, крупнейший тогда банк, и спросили, могут ли они открыть каждому, 145 миллионов россиян, каждому открыть счет, включая грудных младенцев, и не простой счет, а еще дополнительный счет, на котором будут, так называемые счета депо в современных терминах, на которых будут учитываться те акции, которые они купят. Сбербанк сказал «не вопрос», там сколько-то десятков миллиардов, я уже не помню, 3 года, и они все спроворят.

Александр Денисов: Если подводить черту, это был грабеж средь бела дня, вот эта приватизация?

Андрей Нечаев: Но этих десятков миллиардов и этих трех лет не было, поэтому взяли чешский опыт так называемых ваучеров или приватизационных чеков.

Александр Денисов: Грабеж средь бела дня или нет, Андрей Алексеевич? Вот если подводить черту, чтобы понять, чем отличается нынешняя приватизация, которая продолжается, от той.

Андрей Нечаев: Ну, что значит «грабеж»? Эта собственность называлась, конечно, государственной, общенародной. Но вы же в то время уже все-таки…

Александр Денисов: Пацаном был я в то время.

Андрей Нечаев: Ну хорошо, спросите своего папу или маму, много им от этой собственности реально принадлежало? Да ничего, ноль, зеро. Поэтому говорить… Это была такая пропагандистская утка, такой штамп, что общенародная государственная собственность, – никто этой собственностью не распоряжался. «Заводы рабочим!», лозунг Владимира Ильича, они работали на заводах, получали зарплату и больше, простите меня за жаргон, ни шиша не имели от этой собственности, ни дивидендов, там просто их и не было в природе. Поэтому…

Александр Денисов: То есть вы клоните, что ни шиша не имели, и логично, что и дальше…

Анастасия Сорокина: …и сейчас иметь не будут.

Андрей Нечаев: У человека что-то украли? Если у него этого не было, наверное, это некоторое преувеличение.

Александр Денисов: Уж простите, тогда еще вопрос задам. Справедливо она, по справедливой цене досталась новым собственникам, или опять же это был грабеж средь бела дня, потому что задарма?

Андрей Нечаев: Опять мы о каком этапе приватизации говорим? Их было много.

Александр Денисов: Ну о 1990-х гг. в общем, в общем.

Андрей Нечаев: Нет, в общем, понимаете, средняя температура госпиталя была нормальной, но некоторые умерли.

Александр Денисов: Что они умерли, мы знаем, да.

Андрей Нечаев: Так вот по поводу справедливости. Знаете, Маргарет Тэтчер, такой главный практик и идеолог западной приватизации, приватизировала за 10 лет 600 предприятий. Ее только ленивый, как вы, ни обвинял, что это грабеж, что это неэффективно, что это черте кому достается и так далее. Тем не менее это подняло британскую экономику на совершенно другой уровень. В России было приватизировано 60 тысяч предприятий.

Теперь по поводу справедливости. Не бывает справедливых моделей приватизации. Я вам сейчас расскажу одну историю, хотя мне страшно жалко времени, потому что было бы гораздо интереснее поговорить о современном этапе. Когда только объявили ваучеры, звонит мне Юрий Михайлович Лужков, в тот момент, как вы помните, мэр Москвы, говорит: «Андрей (у меня были с ним довольно добрые отношения, уважительные), что происходит? У меня 40 лет стажа в основном на руководящей работе, я мэр одного из крупнейших в мире мегаполисов, и мне один ваучер? А моей дочери (а он в тот момент стал молодым отцом, ей было 2 или 3 месяца) тоже один ваучер. Разве это справедливо?»

Я говорю: «Юрий Михайлович, это катастрофически несправедливо. Вы что предлагаете, вам два ваучера, а ей ни одного? Или, например, есть учителя, такие рядовые учителя, врачи, библиотекари, а вы мэр мегаполиса все-таки крупнейшего – значит, давайте вам тогда 10 ваучеров, а им по 0,1. Это нормально, справедливо?» Он говорит: «Да, не очень». В общем, есть над чем подумать.

Александр Денисов: Но, надо сказать, Елена Сергеевна Батурина исправила несправедливость эту, все хорошо было у них.

Анастасия Сорокина: Да, все разрешилось.

На связи Кабардино-Балкария, Анатолий до нас дозвонился. Здравствуйте, Анатолий.

Зритель: Добрый вечер, во-первых. Если можно, я бы хотел задать вопрос Андрею Нечаеву, я извиняюсь, не помню вас по отчеству…

Александр Денисов: Андрей Алексеевич.

Анастасия Сорокина: Андрей Алексеевич.

Зритель: Я считаю, что это один из удачных, скажем, экономистов и министров экономики в начальной стадии становления молодой России, но это сугубо мое мнение.

Андрей Нечаев: Спасибо.

Зритель: И хотел бы задать вопрос следующего характера. Почему такие люди как-то незаметно приходят и незаметно уходят? Я считаю, что не предел счастья руководить банком, я не знаю, в последнее время ваша должность как правильно называется, но считаю, могли бы очень много полезного принести для, скажем так, современной России. И хотел бы вам пожелать дальнейших успехов и всех благ.

Андрей Нечаев: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Андрей Нечаев: Я единственное должен сказать, что я никаким банком не руковожу уже 5 лет. Банк, которым я руководил, «Российская финансовая корпорация», благополучно забрал Ростех себе под свои какие-то специальные операции. Ну а уж кто сейчас руководит экономикой, ну вот тот и руководит, Максим Станиславович Орешкин на моем месте сидит, очень хороший, мне кажется, молодой человек.

Анастасия Сорокина: Еще один звонок, у нас на связи Самарская область, Михаил дозвонился. Здравствуйте, Михаил.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Мы слушаем вас, Михаил, говорите, пожалуйста.

Зритель: Хотел бы задать вопрос один господину Нечаеву по поводу приватизации. Как он считает, приватизация – это воровство для людей, которые не понимают, что это такое, либо это благо для российского народа?

Александр Денисов: Спасибо.

Андрей Нечаев: Я не очень понял.

Анастасия Сорокина: Воровство или благо.

Александр Денисов: Воровство приватизация или благо для народа.

Андрей Нечаев: Ну, мы о какой смотря приватизации говорим, про 1990-е я высказался.

Александр Денисов: Высказались. Давайте про современную тогда.

Анастасия Сорокина: Давайте, да, что сейчас происходит.

Андрей Нечаев: Я, как мне кажется, на ваш вопрос ответил, что это было.

Александр Денисов: Да, конечно.

Андрей Нечаев: Что касается современной приватизации, здесь вопрос очень простой. Вот мы хотим развиваться? Мы хотим, чтобы у нас не на словах, а на деле была так называемая инновационная экономика, или экономика знаний, как ее называют? Чтобы мы были действительно лидерами в мире в области высоких технологий, а не тупым поставщиком сырья для Китая, Европы и даже Турции, что прямо совсем унизительно, а мы радуемся, газ наш в Турцию пошел, чему тут мы радуемся… Если бы туда наши высокие технологии пошли, вот я бы аплодировал.

Александр Денисов: Или наша одежда, например, в Турцию пошла бы, да?

Анастасия Сорокина: Или в Китай.

Андрей Нечаев: Да. При том уровне огосударствления экономики этот путь для нас закрыт, вот это надо понимать очень четко. Потому что ведь, опять-таки я об этом уже сто раз говорил, что такое инновации? Это шанс для предпринимателя занять какую-то новую нишу на рынке или создать эту нишу. Вот все пользуются гаджетами, 10 лет назад слова такого никто не знал, это великий Стив Джобс придумал абсолютно новый предмет потребления и создал гигантскую нишу на рынке, в результате чего компания «Apple» стала крупнейшей, самой дорогой компанией в мире. Не просто занял новую нишу на рынке, а создал новый тип потребления, новый способ работы с информацией. Или на каком-то этапе получить сверхприбыль – вот это мотивация для инноваций. А если у вас госкомпания-монополист, ей зачем инновации? У нее и так все хорошо. У нее и так все хорошо с госзаказом…

Александр Денисов: Давайте назовем госкомпании, которые на пороге приватизации.

Андрей Нечаев: …у нее и так все хорошо с отношениями с властями, она и так монополист. Вы можете сотни указов издавать: «Газпром», займись инновациями!

Александр Денисов: «Аэрофлот», займись инновациями, тоже на пороге приватизации стоит?

Андрей Нечаев: Да. А ему зачем? У него труба есть.

Другое дело, что это мы обрекаем себя на страшные риски в перспективе, потому что понятно, что энергоэкономящие технологии сделали фантастические, просто фантастические достижения, альтернативные виды энергетики сейчас – это уже не экзотика, это реальность. В Германии запрещено строить новые дома, если вы их не оснащаете солнечными батареями, и уже никаких субсидий. В Голландии, не самая южная страна, не самая солнечная, солнечные батареи производят столько электроэнергии, сколько потребляет, скажем, весь железнодорожный транспорт.

Альтернативная энергетика стала реальностью сегодняшнего дня. Что будет через 10 лет? Это будет другая экономика, другая энергетика, и мы с этими своими трубами и природным газом, примитивными нефтепродуктами будем отброшены уже не в страны третьего мира, а куда-нибудь еще дальше. И это такая мина замедленного действия.

Еще раз говорю: если вы хотите, чтобы у вас были инновации, чтобы у вас было развитие, нужна конкуренция, это азбука. А если у вас везде, какой бы сектор вы ни взяли, у вас ключевую роль играет госкомпания, всуе упомянутый «Аэрофлот», про банки я уже сказал, 9 из 10, я тут до конца нашей встречи буду пальцы загибать: «Рособоронэкспорт», «Объединенная судостроительная корпорация» и прочие, прочие, прочие. Им зачем инновации? У них все хорошо.

Анастасия Сорокина: А вот национальные проекты, как вы их оцениваете? Они для того, чтобы развивать вот эту конкуренцию?

Андрей Нечаев: Я согласен в данном случае с моим добрым другом Алексеем Кудриным, который недавно сказал, что нацпроекты не могут стать двигателем экономического роста, они решают какие-то локальные проблемы. Если эти деньги используются эффективно, они их решают лучше. Мы знаем, к сожалению, примеры, что деньги используются очень неэффективно, но это вообще такая третья российская беда, у нас дураки, дороги и воровство.

Значит, сейчас ситуация с национальными проектами катастрофическая, потому что вот последние данные, которые были в том числе после проверки Счетной палаты, они просто не финансируются, бюрократический аппарат, бюрократическая машина так работает, что по итогам трех кварталов они где-то меньше чем на половину в среднем были профинансированы. Например, нацпроект «Экология» на 18%. У нас нет экологических проблем, 18%. До конца года осталось сколько?

Анастасия Сорокина: Два месяца.

Андрей Нечаев: Три месяца, сейчас цифры немножко с опозданием идут, в тот момент три. Какой прорыв, о чем мы, если мы всерьез? Поэтому нет, это вещь как бы полезная, но это не тот драйвер экономического роста, который может вытянуть российскую экономику вперед и сделать ее реально инновационной.

Александр Денисов: Хорошо, а вот эта текущая приватизация, так или иначе это все движется, является ли драйвером для нашей экономики?

Андрей Нечаев: А пока никуда… Вот наконец-то мы дошли до главного. Пока ничто никуда не движется. У нас доходы от приватизации, тест, как вы думаете, сколько заложено в бюджете, например, следующего года?

Александр Денисов: Да 5%, может быть?

Андрей Нечаев: Сколько?

Александр Денисов: Я понял.

Андрей Нечаев: Сколько?

Александр Денисов: Хорошо, 2%, Андрей Алексеевич.

Андрей Нечаев: Сколько? Так, ну просто чтобы вы масштабы понимали: у нас где-то расходы порядка 19 триллионов и доходы, а от приватизации 13 миллиардов. Дальше сами разделите, у вас будет 0,001 промилле.

Значит, формально вроде бы в планы приватизации несколько крупных компаний внесены: «Объединенная зерновая компания», «РусГидро», «Совкомфлот», еще несколько компаний. Но при этом какой пакет будут продавать, как их будут продавать? То есть есть ощущение, что государство не хочет расставаться со своей собственностью, что все равно они хотят сохранить, те люди, которые сейчас фактически контролируют российскую собственность от лица государства, это конкретные люди же всегда, это конкретные Игорь Иванович, конкретный Алексей Борисович и так далее. Они не хотят с этим контролем расставаться, поэтому…

Александр Денисов: Почему?

Анастасия Сорокина: Почему? Что же там?

Александр Денисов: Опять нас надо перекрестить, да?

Андрей Нечаев: Ну как? Ну посмотрите, у вас в руках фабрика, которая прямо вот…

Александр Денисов: Печатает?

Андрей Нечаев: …печатает деньги, прямо такой маленький станочек стоит в кабинете и печатает.

Анастасия Сорокина: Мы бы отдали, да, Саш?

Андрей Нечаев: А вы говорите: «Давайте мы с ним расстанемся». Ведь что особенно удивительно? Что эти компании вроде бы как в рынке, поэтому их руководители живут как руководители рыночных компаний. Упаси боже, никакой зависти, но там самолеты личные и всякое прочее, весь этот приятный антураж…

Анастасия Сорокина: Бонусы.

Александр Денисов: Плюшки.

Андрей Нечаев: А как только возникают проблемы, они бегут к государству и говорят: «Мы же ваши, спасите-помогите!» «Внешэкономбанк» докапитализировали, по-моему, раз 7 уже, и он каждый раз в предбанкротном состоянии. Но сейчас нового начальника назначили, наверное, чтобы… Так начать было попроще, тоже что-нибудь подкинут, потому что его последняя попытка разместить облигации и занять на рынке кончилась провалом. Поэтому они, с одной стороны, все прелести добрых отношений с властью и с государством, а с другой стороны, жизнь руководителей частной компании. Ну что же, от какого добра еще нужно искать другого добра?

А потом я вам скажу, мне кажется, что это еще происходит отчасти от психологии наших высших руководителей. Потому что, понимаете, вот вы сняли трубку и говорите условно, все имена условны: «Алексей Борисович, там хохлы что-то совсем распоясались, ну-ка перекрой им газ там на недельку! Да, и еще, значит, этого Шредера хорошо бы в совет директоров и как-нибудь, он наш друг. Да, и тут фонд создали поддержки гимнастики, ты там пару миллиардов сбрось туда». Полный эффект управляемости.

А теперь вместо этого вам придется управлять десятками тысяч частных компаний: пару миллиардов сбросить? – могут и послать. Значит, надо управлять законами, нормативными актами, косвенным регулированием, какими-то налоговые стимулами. Это совсем другой тип управления. И я думаю, что чисто психологически наши руководители его не понимают, не верят, не чувствуют.

Александр Денисов: Зритель стучится к нам.

Анастасия Сорокина: Прорывается из Ставропольского края Александр. Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Анастасия Сорокина: Да, Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Александр Михайлович, я со Ставрополья звоню. Вот вы знаете, я частенько смотрю вашу передачу, хорошие темы, все хорошо. Но все ведущие и вот уважаемые люди всегда говорят какими-то общими фразами, конкретно не говорят, что по итогам приватизации нас просто обворовали, правильно?

Александр Денисов: Так мы с этого и начали, Александр Михайлович.

Анастасия Сорокина: Вы пропустили.

Александр Денисов: Первый же вопрос, который мы задали, что это грабеж средь бела дня.

Зритель: Это правильно, да. Вот у меня такое предложение…

Андрей Нечаев: Вот у меня вопрос к Александру Михайловичу: у вас лично что украли тогда? Или он нас не слышит?

Зритель: Предложить нашему российскому народу референдум…

Андрей Нечаев: Нет-нет, вот не про народ, вообще у вас лично что украли, сколько, когда?

Александр Денисов: Александр Михайлович, простите, тут Андрей Алексеевич задает вам вопрос.

Зритель: …референдум по итогам приватизации. Во многих странах проводятся всевозможные референдумы, отделиться, то да се, а я предлагаю провести референдум по итогам приватизации в нашей стране. Вы согласны со мной или нет?

Александр Денисов: Согласны мы, Андрей Алексеевич?

Андрей Нечаев: А что будет предметом? Отменить приватизацию? Так сейчас уже давным-давно другие собственники.

Зритель: Не просто приватизацию, референдум, что сделать.

Андрей Нечаев: Ну, например, был Михаил Борисович Ходорковский собственником «ЮКОСа», давайте мы отменим? – ну это отменили и так, уже «ЮКОС» принадлежит «Роснефти». Поэтому…

Александр Денисов: Цель, да.

Андрей Нечаев: Что будет предметом референдума. И все-таки мне бы очень хотелось услышать ответ на мой вопрос: у вас лично… Вот всех обворовали, это понятно, у вас лично что украли? Вы чем владели, чего вы в рамках приватизации лишились? Вот вы лично?

Зритель: …в поликлинику ходите к врачам.

Андрей Нечаев: Александр Михайлович, что у вас лично украли?

Зритель: А мы ходим в поликлиники, стоим днями, это самое, не можем ни талончика ни взять, вот итоги приватизации. Медицина платная, учеба платная. Что будет с будущим наших детей? Я уже давно на пенсии, мне это как бы уже все, но что нас ждет вообще впереди?

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр Михайлович.

Александр Денисов: Андрей Алексеевич, в общем, украли жизнь.

Андрей Нечаев: Тут я готов разделить, Александр Михайлович, ваш пессимизм, к сожалению. Я должен заметить, что медицина вообще не подвергалась приватизации в принципе, просто никакой. Был создан Фонд обязательного медицинского страхования, через который идет значительная часть финансирования, и все, никакой приватизации не было. Там, где есть коммерческие медицинские компании, они возникли с нуля.

Но я, например, чрезвычайно озабочен ситуацией в российском здравоохранении и той реформой, которая сейчас проводится, когда под благой целью, заданной указом президента (майским тем еще, еще тем эпохальным, следующий эпохальный, а были предыдущие эпохальные), что надо повысить зарплату врачам. И повышать стали очень своеобразным образом, просто сокращать число врачей. Ну, есть разные способы увеличить дробь: если не можете увеличить числитель, надо сократить знаменатель.

Вот у нас просто сокращаются врачи, причем врачи, я, к сожалению большому, сам вынужден с этим столкнуться, врачи узких специальностей, например, гематологи, например, онкологи, их массово сокращают, просто массово, районных почти не осталось. В богатой вполне себе Москве сокращаются целые отделения, закрываются целые больницы. Мне кажется, это чрезвычайно опасный путь реформы здравоохранения, вот она, уж я не знаю, с референдумом или без, но она должна быть остановлена и кардинально пересмотрена.

Александр Денисов: Не кажется ли вам…

Анастасия Сорокина: Андрей Алексеевич…

Александр Денисов: Да, Настя, пожалуйста.

Анастасия Сорокина: Все-таки к вопросу драйвера. Вот если какие-то прогнозы, скажем так, оптимистично смотреть на будущее, в чем может быть драйвер вот сейчас такой реальный для нашей экономики?

Андрей Нечаев: Да вот, к сожалению, не могу я смотреть оптимистично, потому что я не вижу политической воли. Вот все, что надо делать, тысячу раз написано: и программа Центра стратегических разработок, и масса других программ, вот что надо сделать, чтобы вывести российскую экономику на траекторию устойчивого роста. Только это не делается, не делается, одна-единственная проблема.

Я прошу прощения за такие либеральные мантры, но самое главное, что нам надо сделать, – это повысить защищенность собственности, чтобы базовый тезис чиновника «делиться надо» был из нашей жизни изжит навсегда. Для этого надо провести судебную реформу, чтобы любой – вы, я, любой предприниматель – мог пойти и в суде получить реальную защиту своих попранных прав. Без этого бизнес развиваться не может, если у него нет серьезной юридической и судебной защиты, если любой чиновник может прийти и фактически парализовать его бизнес, если, значит, насчет «делиться» они не договорились.

Дальше там начинается уже конкретика, как надо поменять налоговое администрирование. Мы единственная страна в мире, где бухгалтерский учет оторван от налогового полностью. Вы можете по бухгалтерскому учету быть убыточной компанией, а по налоговому оказаться должником на прибыль, и так далее, и так далее. Открывайте программу нашей партии «Гражданская инициатива», там все написано, что нужно делать. Не хватает одного-единственного – политической воли начать серьезные структурные реформы.

Александр Денисов: Андрей Алексеевич, возвращаясь к приватизации: может быть, не стоит нам торопиться? Потому что вот РАО «ЕЭС» приватизировали, иностранцы купили, так они каждый год лоббируют повышение тарифов, потому что им нужно деньги возвращать, они хотят зарабатывать и говорят: «Нет, ну мы же купили, вы нам обещали возврат денег, давайте повышайте». То есть они на нашем горбу сейчас едут, вот эти вот люди, которые раскупили компании, входившие в РАО «ЕЭС», и хотят, чтобы мы им приносили копеечку, желательно побольше.

Андрей Нечаев: Во-первых, иностранцы купили очень малую часть…

Александр Денисов: Но тем не менее, хорошо.

Андрей Нечаев: Во-вторых, у нас тарифы на электро- и теплоэнергию регулируются государством.

Александр Денисов: Правительством каждый год, да, в декабре.

Андрей Нечаев: Соответственно, тогда… И более того, я как раз недавно этой темой занимался в связи с одной энергосбытовой компанией, если у вас там прибыль больше определенного размера, вам тариф снизят. Поэтому если…

Александр Денисов: Так это же еще надо узнать, что такая прибыль-то у них.

Андрей Нечаев: Нет, они предъявляют все показатели, это специальные комиссии сидят тарифные.

Александр Денисов: Ага.

Андрей Нечаев: Поэтому если у вас есть какие-то претензии к тарифам, это не претензии к владельцам компаний, которые их не устанавливают, потому что там нет свободного рынка…

Александр Денисов: …а к регулятору.

Андрей Нечаев: Это, пожалуйста, в тарифные комиссии, энергорегулирование и так далее, вот и все. Вот тут государство как раз во всю свою государственную мощь стоит на страже интересов российского гражданина. Но другое дело, иногда, конечно, допускают отдельные неточности.

Анастасия Сорокина: Ивановская область, дозвонился Владимир до нас. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте. Меня слышно?

Анастасия Сорокина: Да.

Александр Денисов: Да.

Зритель: Так, ну вот я хотел бы с Андреем Александровичем немножко пополемизировать. Я здесь его уличил, скажем так, в не совсем корректном выражении относительно прибыли.

Анастасия Сорокина: Если вы отойдете от телевизора, вам будет лучше нас слышно, Владимир, лучше его вообще выключить.

Зритель: Да-да, я выключил его. Андрей Александрович, здравствуйте. Вот я смотрю вам в лицо…

Андрей Нечаев: Здравствуйте. Я, правда, Алексеевич, но все равно здравствуйте.

Зритель: …и вижу перед собой вроде бы человека такого здравомыслящего. Я участник тех событий, так вот пот жизни мне повезло, участник приватизации и хочу вам заявить. Вот вы ни одним словом, никто из вас, вот сколько вас ни выступает здесь… Я не хочу вас называть нехорошим словом, хотя мог бы. Но вы не обмолвились ни словом о еще одном фигуранте приватизации, о Малее Михаиле Дмитриевиче. Вы помните такого?

Андрей Нечаев: Кого?

Зритель: Малей Михаил Дмитриевич.

Александр Денисов: Малей Михаил Дмитриевич?

Зритель: Который был одним из замечательнейших, на мой взгляд, примеров предложений о приватизации, но приняли именно самую плохую, самую нехорошую форму приватизации. О чем идет речь? Во-первых, я на первом этапе еще приватизации удивлялся, как можно делить то, что не определено государством? Не определено, во-первых, национальное богатство, сколько же у нас всего национального богатства. А оно не определялось, просто взяли вот так вот, выпустили, начали выпускать эти ваучеры чубайсовские.

Андрей Нечаев: Ну, у нас как вот это, в режиме дискуссии или вопроса?

Александр Денисов: Спасибо большое, сейчас ответим.

Анастасия Сорокина: Да, сейчас дадут ответ.

Александр Денисов: Андрей Алексеевич?

Андрей Нечаев: Мне не на что ответить, потому что вопроса не было, к сожалению.

Александр Денисов: Было недовольство, было опять недовольство.

Анастасия Сорокина: Я так понимаю, это вопрос к тому, что была другая система приватизации, выбрали не самую эффективную.

Андрей Нечаев: Ну, мы же с этого начали.

Александр Денисов: С этого начали, да.

Андрей Нечаев: Я объяснил, каким образом начальная модель приватизации была выбрана, это был компромисс, с одной стороны, с реальностью, с другой стороны, с очень жестко оппонировавшим правительству Верховным советом, тогдашним парламентом и Съездом народных депутатов.

Александр Денисов: Спасибо вам большое, Андрей Алексеевич. В студии у нас был Андрей Нечаев, председатель партии «Гражданская инициатива», министр экономики России в 1991–1993-х гг. Ну вот решили, что приватизацию все-таки стоит продолжать, главное не таким образом, чтобы эти куски из государственного в частное перекладывались, потом обратно в государственное, при этом дорожали и опять на этом кто-то бы наживался.

Андрей Нечаев: Просто буквально…

Александр Денисов: Еще фраза, да.

Андрей Нечаев: (Запутался тут в ваших проводах.) Просто полтора слова. Значит, приватизация, безусловно, нужна, разгосударствление и создание конкурентных основ. Но она должна быть прозрачной, контролируемой, в том числе контролируемой обществом, с понятными процедурами. Если этого не будет, а просто распихают по своим, тогда, может быть, лучше и не надо приватизировать.

Александр Денисов: И не надо.

Анастасия Сорокина: И не надо.

Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Алексеевич.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам большое.

Александр Денисов: Вернемся через пару минут, поговорим про здравоохранение и Госсовет.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски