• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Андрей Некрасов: Иногда для сохранения имиджа «целители» и подобные специалисты могут вернуть часть денег, но только добровольно

Андрей Некрасов: Иногда для сохранения имиджа «целители» и подобные специалисты могут вернуть часть денег, но только добровольно

Гости
Андрей Некрасов
адвокат, кандидат юридических наук

Рубрика «Хитро придумано»: Жертвы шаманов. В надежде на чудо люди отдают "целителям" и прочим мошенникам, специализирующимся на сверхъестественном, сотни тысяч рублей. Завести уголовное дело в данных случаях сложно. Ведь по факту люди платят за услугу - обряд или ритуал и они ее получают. А вот качество услуги - наличие чуда после обряда сложно оценить.  Возможные методы борьбы предлагает адвокат, кандидат юридических наук Андрей Некрасов.

Юрий Коваленко: Мы переходим к рубрике непознанного, точнее говоря, криминально непознанного. Как оценить качество проведенного обряда или снятия порчи? Жертвы лжешаманов иногда дают сотни тысяч рублей в надежде, что произойдет какое-то чудо, какая-то магия. Этого может не произойти. В данных случаях уголовное дело возбудить просто невозможно. Люди по факту платят за услугу, обряд или ритуал. Они ее получают. А вот гарантировать результат, как вы понимаете, невозможно.

Ольга Арсланова: Маги и целители сами говорят, что нужно бороться с шарлатанством, даже выступили с инициативой сделать шаманизм пятой конфессией, то есть к официальным вероисповеданием добавить веру в обряды и заговоры. Такое предложение на днях прозвучало.

А пока все-таки это услуги. И услуги, по оценкам многих экспертов, все-таки мошеннические. И как не попасть на эту удочку? Как вернуть свои деньги и как наказать шарлатанов? Мы сейчас как раз будем говорить с нашем гостем – адвокатом, кандидатом юридических наук Андреем Некрасовым. Андрей, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Андрей Некрасов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте с точки зрения закона посмотрим. Что происходит, когда двое заключает негласный договор о предоставлении неких магических услуг? Это обычная сделка или что?

Андрей Некрасов: Формально это может быть подано как самая обыкновенная сделка. Но в действительности ее предмет, как бы сказали мои коллеги, не определен. Не совсем понятно, какая именно услуга в итоге будет оказана, как можно получить эту услугу, как можно в самом процессе понять, что эта услуга вам действительно оказывается. Но скажу сразу, что услуга отличается от работы. И результат никто гарантировать не обязан.

Пришли вы в ресторан, вам тоже оказывают услугу. Вы заказали какую-то еду. Но вы можете остаться голодным. То же самое и здесь. Вы можете хотеть, чтобы, предположим, гадалка вернула мужа, она скажет «я сделала все, что от меня зависело, но результат…». Формально, по закону это тоже нормально. Но, с другой стороны, какая конкретно деятельность оказывается, как можно ее понять, здесь ответа нет.

Ольга Арсланова: С одной стороны, то, что вы описываете – это по оболочке чем-то похоже на услуги психолога. То есть ты приходишь, платишь психологу для того, чтобы тебе стало лучше на душе. Он постарался. Стало или не стало, услуга была оказана. Тут уж как повезет клиенту.

С другой стороны, все-таки, приходя к такого рода шаманам, гадалкам и прочее люди имеют какую-то конкретную цель. То есть все-таки они приходят за товаром, а не за психологической услугой. Соответственно, имеют ли они право потребовать этот товар, если они его не получили, посчитать себя обманутыми и каким-то образом отстоять свои права?

Андрей Некрасов: Расскажу, как это происходит, в двух словах. По сути оказывается услуга. И иногда соответствующие договоры заключаются с теми людьми, которые приходят и обращаются за такой помощью. В основном, если у данных экстрасенсов и прочих субъектов, которые оказывают эти услуги, если у них нормальные юристы, там написано, что это как раз та самая консультативная помощь. Вы пришли к психологу, к адвокату, к шаману, к кому-либо еще – на вас тратят время и оказывают вам какую-то помощь, что-то в этом духе. То есть в основном это нечто консультативное.

Юрий Коваленко: Было сказано, что крайне сложно возбудить уголовное дело в случае, если это действительно мошенничество: вытягивают и вытягивают деньги. Момент юридический: крайне сложно, но не невозможно. В каких случаях все-таки возможно возбудить уголовное дело и сказать о том, что «Сколько уж можно? Ты вытянул 3 миллиона с этого человека, ничего не изменилось, и все-таки это уже уголовное дело, а не магия».

Ольга Арсланова: Когда можно доказать, что это обман, что это мошенничество, что человеку какую-то ложную информацию предоставили?

Андрей Некрасов: Поскольку сам процесс оказания этой услуги тоже не фиксируется, доказать, что оказанная услуга заведомо некачественная, что есть преступный умысел на обман, на злоупотребление вашим доверием, чрезвычайно сложно.

Ольга Арсланова: Потому что на вас потратили время, как вы уже сказали.

Андрей Некрасов: Совершенно верно. Его потратили. И если бумаги оформлены нормально, то это не такая проблема. Но это не значит, что все-таки не возбуждаются уголовные дела и не пытается государство в лице правоохранительной системы хоть как-то преследовать таких граждан. Но в основном речь идет о сектах, которые пытаются конкурировать с официальными религиями, которые нередко в своей идеологии провозглашают какие-то экстремистские ценности и ради которых члены этих сект отказываются добровольно от дорогостоящего имущества, иногда от своей свободы.

Ольга Арсланова: Они делают это под неким психологическим давлением.

Андрей Некрасов: Вот это и пытается доказывать следствие. Иногда могут доказать, что есть наркотические вещества и так далее. Но, повторюсь, в основном речь идет именно о сектах. Чтобы каким-то образом урегулировать рынок вот этой магической помощи, пока что сделано мало в России. В мире в принципе тоже довольно мало. Это есть официальный бизнес много где, как гадание, так и прочее. Но, повторюсь, все это обычная интеллектуальная деятельность. Вы можете прийти к любому консультанту по любому вопросу. Другое дело, что у нас в стране пока плохо продается интеллектуальная услуга в целом. И вам эту услугу окажут.

Всегда можно сказать: «Вы знаете, мы погадали вам по руке, дали какие-то рекомендации. Но ведь вы же, наверное, им не последовали. Может быть, и да. Но, может быть, последовали неправильно. Мы же не знаем».

Юрий Коваленко: У нас же нет Росшаманнадзора на самом деле.

Андрей Некрасов: О том и речь.

Ольга Арсланова: А давайте послушаем, что наши зрители об этом думают, насколько это вообще актуальная проблема. Может быть, кто-то сталкивался с шаманами, гадалками и прочими бизнесменами официальными. Ольга из Иркутска сейчас с нами на связи. Добрый вечер.

Зритель: Во-первых, спасибо большое за вашу программу. Смотрим каждый день и много нового узнаем. В плане этой темы мы со своим супругом столкнулись. У нас родился ребенок. Ребенку в 3 года поставили инвалидность. И, естественно, когда в твоей семье происходит такая беда, ты, помимо традиционной медицины, какие-то лекарства врачей и так далее, начинаешь использовать и нетрадиционную. Мы обращались и к так называемым бабушкам, и к шаманам. Я хочу сказать. Я заметила одно, что, допустим, бабушки, которые как бы от церкви работают (я, может, неправильно выражаюсь), они деньгами никогда не брали с нас за лечение ребенка – только сладкими продуктами и чем-то таким. А, вот, допустим, единственный раз с нас брали деньги – это шаманы. Мы специально ездили. Сказать, что помогло или не помогло, тоже нельзя. Но нам как родителям, возможно, это нам помогает больше, когда нам говорят, что не все потеряно, что-то может быть лучше, и становится в какой-то степени легче.

Ольга Арсланова: Ольга, спасибо вам.

Юрий Коваленко: То есть шаман – это первобытный психолог?

Андрей Некрасов: Та самая психологическая помощь. Совершенно верно. Ведь очень много вопросов и правда задают психологам во всем мире, психотерапевтам их клиенты: «Вы вообще что-то делаете? Вы вообще мне помогаете? Я могу изменить жизнь с помощью вас? Вы больше меня слушаете, нежели говорите и так далее».

Ольга Арсланова: Но здесь у человека возникает ощущение, что он попробовал все возможности, и за это тоже, наверное, в какой-то момент денег не жалко.

Андрей Некрасов: Люди хотят платить и делают это.

Ольга Арсланова: Алексей из Москвы у нас на связи. Добрый вечер.

Зритель: По моему мнению, любой человек, занимающийся такими магическими делами, он в принципе занимается криминальными делами. Поясняю. Если он говорит, что я предоставляю вам магическими услуги, но он не маг, а мошенник – это ясно. Но если он действительно оказывает магические услуги, то это уже статья уголовного кодекса. Представьте, так называемый любовный приворот – что это такое? Ваня любит Машу, Маша его – нет. Ваня просит колдуна: «Сделай так, чтоб Маша меня полюбила». Но мнение Маши не спрашивают. Что это такое? Принуждение.

Юрий Коваленко: Принуждение.

Ольга Арсланова: То есть вы верите в то, что это может быть эффективно. Понятно, Алексей.

Зритель: Если порча наводит, допустим, на смерть, это уже преднамеренное убийство.

Ольга Арсланова: Алексей, понимаете, дело в том, что у нас за намерения, за плохие мысли судить не могут. А действия эти не имеют смысла и результата. Поэтому, наверное, ничего не сделаешь.

Зритель: Минуточку. Это не намерение. Если человек приходит к какому-то другому человеку и говорит: «Я желаю смерти своего врага». Это уже не намерение.

Ольга Арсланова: Он же не к киллеру приходит. Он приходит к человеку, который не способен повлиять на ситуацию.

Зритель: А мы не знаем.

Ольга Арсланова: Алексей, понятно. Спасибо вам. Давайте мы все-таки исходя из научного взгляда на мир, будем предполагать…

Андрей Некрасов: Но, тем не менее, прекрасное логичное рассуждение.

Юрий Коваленко: Но пока факт существования магии не доказан, мы не можем человека осудить.

Ольга Арсланова: Будем считать его психологом. Или как батюшка – выслушал о плохих мыслях своего прихожанина, сказал: «Ну, бывает. Ничего. Главное – не делай ничего плохого». По сути, можно сказать, помог, освободил от этого. О том, как люди отдают последние деньги, чтобы решить свои жизненные проблемы, давайте посмотрим наш сюжет.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Вы сейчас так вздохнули, когда про конфессию заговорили. А ведь это на самом деле выход. Смотрите, принимают шаманизм как конфессию. То есть официально они будут выдавать чеки. Обязать их выдавать. Потому что официально же все.

Андрей Некрасов: РПЦ же не обязывают.

Юрий Коваленко: А здесь можно все-таки надавить.

Андрей Некрасов: Их можно аккуратненько таким образом оформить, разумеется. Но людям-то это никак не поможет.

Ольга Арсланова: А что людям поможет?

Андрей Некрасов: Понимаете, в чем проблема? Если подойти откровенно ко всему этому, то до сих пор спорят о существовании в принципе бога или богов. Это вопрос веры. То же самое и здесь. Верите вы, что этот конкретно человек сам на земле является неким подобием бога? Он может решать, кому жить, умереть, действительно может распоряжаться волей другого человека, кого он полюбит, кого он разлюбит и так далее? Вы верите, что перед вами человек, наделенный такой властью? Как можно вам запретить и разубедить вас? Хотите – верьте, попробуйте. Может быть, вы настолько сильно поверите, что подтолкнете себя и другого человека к тем последствиям, которых вы так желаете. Так же работает религия.

Юрий Коваленко: А договор об оказании услуг не снижает же веры во все это дело, или снижает?

Андрей Некрасов: Говорят, что брачный договор снижает качество брака, и любви сразу становится меньше. Не знаю, это вопрос дискуссионный.

Ольга Арсланова: Все-таки зависит. Успеем послушать еще Владимира из Рязанской области. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать вот про что. Совершенно реальный случай. У меня была ужасная ангина. Я всю ночь просидел с ложкой во рту. И мне мой начальник подсказал, что его мать заговаривает. Я к ней приехал. Она прочитала молитву... мне по горлу… «Если не поможет, приезжай утром на заре». И мне все как рукой сняло – ни денег, ничего, кроме спасибо. Жалко, она уже покойная.

Еще одна бабушка. У дочери был… Заговорила. Мы принесли две банки консервов и шоколадку. Привезли ее потом в Рязань в неврологический диспансер, ей оторвали кусок кожи на анализ – ничего нет. Жалко, что они все уже покойные. И ничего не взяли.

Андрей Некрасов: Спасибо. Все может быть.

Ольга Арсланова: В любом случае сейчас мы говорим о ситуации, когда клиент остался доволен. В таком случае никто не обращается за вашей помощью, разумеется. А в каких случаях люди вдруг понимают, что их обманули? С какими претензиями они обычно приходят?

Андрей Некрасов: Когда потратили какое-то количество денег, в основном немаленькое. Это недешевые услуги, как всем уже понятно, особенно в крупных городах. Но не получают желаемого результата. Не происходит того, что им хотелось, и все. Не выздоравливает человек и так далее. Тогда уже полагают, что их обманули. И иногда хотят искать правду и требовать денег назад. И даже какого-то наказания для такого исполнителя услуги.

Ольга Арсланова: Известны случаи, когда удавалось хоть что-то вернуть?

Андрей Некрасов: Добровольно – да. Принудительно – мне неизвестно. Потому что нередко такие специалисты не стесняются. Они дают соответствующие расписки, подписывают какие-то бумаги о том, что да, все официально, и деньги мы у вас приняли, и что-то делаем в вашу пользу. Но, опять же, докажите. Если не хотят портить имидж, а идет какая-то очень большая огласка. Ведь есть же очень известные вот такие целители и прочие специалисты, то иногда соглашаются, в рыночных условиях как-то договариваются, какой-то процент они возвращают. Полностью мне не приходилось слышать, чтобы вернули всю сумму. Это бизнес.

Юрий Коваленко: Опять же, мы возвращаемся к тому, что если это бизнес, то его можно поставить под контроль.

Ольга Арсланова: Зарегулировать как-то.

Юрий Коваленко: Хотя бы не зарегулировать, а как-то обрисовать границы здравого смысла.

Ольга Арсланова: Налоги чтоб платили.

Юрий Коваленко: Как самозанятых их оформить. А почему же нет? Они зарабатывают деньги.

Андрей Некрасов: Они могут быть индивидуальными предпринимателями, некоммерческими организациями, коммерческими организациями. В основном это в плане приема денег только наличные средства, и никак иначе. И, конечно, это часто никаким образом не учитывают, не облагают налогом. Это огромная проблема для государства. Это понятно. Потому что суммы бывают очень крупные.

Но что касается регулирования – за века не смогли еще этого сделать. Это же было всегда. Это же было до официальных авраамических религий. Пожалуйста, никуда не делось. Вот оно.

Ольга Арсланова: Но, тем не менее, мы все-таки как-то оказались в XXI веке. И нам часто кажется странным то, что некие такие верования сохраняются в современном мире. Это российская история?

Андрей Некрасов: Нет, абсолютно мировая.

Ольга Арсланова: У нас это больше?

Андрей Некрасов: Больше, потому что есть коренные народы. У нас есть такие места, где не так много цивилизации, особенно после советской власти. Сейчас дотуда не дошла хорошая медицина. И во многом же люди от безысходности обращаются.

Ольга Арсланова: От недоверия к традиционной медицине.

Андрей Некрасов: А, может быть, это отсутствие высокотехнологичной медицинской помощи. Была бы она – возможно, человек бы понял, что с ним происходит. Что говорить? И в Москве такого много. Есть очень редкие диагнозы. И специалисты считанные.

Ольга Арсланова: Более того, если бы человек увидел результат от медицинских манипуляций гарантированно, что ему действительно хорошую помощь оказали, возможно, ему бы в голову не пришло…

Андрей Некрасов: Видите ли, в чем дело? Вы можете пригласить к себе самого известного профессора от медицины. И он вам, если человек честный и уже поживший, скажет, что «вы знаете, я так мало знаю про свою профессию и про человека, что наверняка гарантировать какой-то исход я не могу».

Юрий Коваленко: Это ведь медицинская помощь, опять же.

Андрей Некрасов: Дело в том, что мы в действительности думаем, что нам очень много известно и понятно о себе и о мире. А на самом деле…

Ольга Арсланова: Тем не менее, уровень доказательности несопоставим. Согласитесь. Какие-то проценты излечиваемости понятны. Все-таки это исследованная сфера. И если человек не получает нужного результата, вот тогда, наверное, он начинает искать альтернативные пути.

Андрей Некрасов: Конечно, это разные вещи.

Ольга Арсланова: Послушаем Дмитрия из Омска. Здравствуйте, Дмитрий.

Зритель: Здравствуйте, студия. Здравствуй, любимая страна. Я предлагаю не запрещать шаманизм и все, что с ним связано, а подвести это под правовую базу. И так как они самозанятые на сегодняшний день, чтобы они платили налоги и получали патенты. Люди верили, верят и будут верить. Сотни тысяч человек регулярно обращаются к всевозможным шаманам и экстрасенсам. Я честно признаюсь, что я сам к бабке ходил в деревне. Поэтому через это я проходил. Это нормально на самом деле. Человек так устроен. Мозгу нужен дофамин. Поэтому он не обращается куда-то, где ему страшно, например, в больницу. Мало того, в некоторых местах даже и больниц нету и прочее. То есть первичная помощь недоступна. И образования недостаточно у населения. Я сам с этим сталкивался.

К кому обратиться? К гадалкам и прочим. Поэтому, так как они занимаются предпринимательской деятельностью, пусть хотя бы налоги платят.

Юрий Коваленко: Дмитрий, а у вас есть какие-нибудь знакомые люди, которых обобрали такие шаманы, если не до нитки, то хотя бы…

Зритель: Мой друг лечил себе остеохондроз у экстрасенса. В результате он пошел все равно в больницу, потерял время, сотню тысяч отдал. И это человек с высшим техническим образованием, так же как у меня. Но человеку хочется верить. Просто хочется верить.

Ольга Арсланова: Несмотря на образование, человек идет. Какое-то решение есть в ближайшее время?

Андрей Некрасов: Пока не придумали.

Ольга Арсланова: Просто будьте осторожны, пожалуйста.

Андрей Некрасов: Неплохая идея, конечно, о налогах, о прочем. Но тогда, разумеется, и люди могут уже громче говорить: «Вот видите, все же официально. Государство признает». – «Тогда мы требуем, чтоб к вам тоже мог прийти Роспотребнадзор и оценил, качественная или некачественная услуга. А потом пойдем еще судиться и доказывать, что вы чудес не делаете, по воде не ходите, и как же вы мужа вернете». До тех пор, пока нет никакой возможности это объективно оценить и доказать, как именно можно заявлять, что это полноценная услуга в исконном смысле?

Юрий Коваленко: Но и полноценно мошенниками мы называть их тоже не имеем права.

Андрей Некрасов: Тоже не можем. Потому что действительно есть какие-то необъяснимые пока что наукой вещи. Они действительно иногда происходят. Наверное, каждый хоть раз в жизни с таким сталкивался.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Адвокат, кандидат юридических наук Андрей Некрасов был у нас в гостях.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика «Хитро придумано»

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты