Андрей Рагозин: Необходимо запретить оказание платных услуг в государственных медучреждениях

Андрей Рагозин: Необходимо запретить оказание платных услуг в государственных медучреждениях
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Академик РАН Иван Ушачёв - о комплексной программе развития села
Константин Калачёв: Для Грузии тема потерянных территорий всегда будет кровоточащей раной. Не говорите с грузинами о политике, если приехали в гости
Александр Фридлянд: Из года в год авиакомпании терпят миллиардные убытки из-за дорожающего авиакеросина. И это должно взорваться в цене авиабилета
Нацпроекты - это всего 8% экономики. А что будут делать остальные 92%? Смотреть, как бедные становятся беднее, а богатые богаче
Доходы от нефти мы не вкладываем в экономику, а кладём в кубышку на плохие времена. А они-то и настают, когда не занимаешься своей экономикой
Чтобы не было бедных. Дорогой мусор. Доступность лекарств. Новые микрорайоны. Автомобиль на лето
Сергей Лесков: За эти многие-многие годы Путин остался живым человеком, в отличие от многих политиков-функций
Выбираем «зажигалку» на сезон: быстрый и яркий автомобиль при бюджете 300 тысяч рублей
Гости
Андрей Рагозин
ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением

Ольга Арсланова: Ну что же, отчасти экономическую тему мы продолжим прямо сейчас. Сегодня стало известно о проверках, которые провела Карельская прокуратура в государственных клиниках и больницах. Решили выяснить, как обстоят дела с платными услугами в районных государственных медучреждениях. Ну и выяснили, что в порядке все далеко не везде.

Вот, например, в одной из петрозаводских поликлиник психиатр и нарколог брали за приемы больше, чем полагается. В надзорном ведомстве отмечают, что стоимость предполагала 20 минут в кабинете у специалиста, а на деле пациентов осматривали 2–3 минуты. Ну и также выяснили, что некоторые бесплатные услуги оказывались платно, либо пациентов вынуждали пользоваться платными услугами, ссылаясь на недоступность бесплатных.

На самом деле жалобы на такие же вещи поступают в наш эфир из разных регионов. Не всюду прокуратура разбирается, но пациенты знают, что часто попасть к врачу бесплатно невозможно, но этот же врач с удовольствием примет вас в районной поликлинике за деньги.

Юрий Коваленко: И вот ранее ВЦИОМ провел очередной опрос и выяснил, что большинство россиян недовольны состоянием российской системы здравоохранения. 52% оценили ее вообще отрицательно, и только 9% – положительно. Еще 37% дали системе здравоохранения оценку «удовлетворительно».

Ольга Арсланова: Основными болевыми точками граждане считают недостаточный уровень профессиональной подготовки врачей и их нехватку, недоступность медицинской помощи для населения, то есть дорогие лекарства, услуги, недостаточная оснащенность медицинских учреждений современным оборудованием. Среди важных распространенных проблем – требование оплатить медицинские услуги или лекарственные препараты, которые должны предоставляться бесплатно.

Юрий Коваленко: Ну, оплата бесплатных медуслуг – примерно 31%, оплата бесплатных лекарств – 30%, если быть точным по цифрам.

Ольга Арсланова: Да. Наиболее действенными мерами по повышению качества медицинских услуг россияне считают штрафы медиков и меры по усилению степени личной ответственности руководящего состава того или иного медицинского учреждения.

О платной и бесплатной медицине поговорим мы в ближайшие полчаса. Звоните и рассказывайте, довольны ли вы качеством услуг, которые вам оказываются в ваших поликлиниках, больницах, медицинских услуг, как принято сейчас говорить, все ли они бесплатные. Пожалуйста, делитесь вашим опытом. Нам важно знать, что происходит в разных регионах.

И приветствуем в нашей студии ведущего научного сотрудника Института управления здравоохранением Москвы, кандидата медицинских наук Андрея Рагозина. Андрей Васильевич, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Андрей Рагозин: Добрый день.

Юрий Коваленко: Вы поддерживаете мнение о том, что нет ничего более дорогого, чем бесплатное – в плане системы медобслуживания российского?

Ольга Арсланова: Ну, во-первых, начнем с того, что оно не совсем бесплатное изначально, да?

Андрей Рагозин: Да. Оно и никогда не было бесплатным. Не было оно бесплатным и в Советском Союзе, и не является бесплатным сейчас.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, как ситуация обстоит в Москве? Я сталкивалась с очень таким распространенным явлением, когда специалисту в районную поликлинику, разумеется, в определенные сезоны, дни (не всегда это бывает) невозможно записаться быстро, то есть нужно ждать две-три недели, в электронной очереди просто нет окошек. Но, в принципе, за деньги к нему же можно попасть буквально сегодня. И это одни и те же врачи. Мне интересно, с чем это связано? Как распределяется их нагрузка в таком случае?

Андрей Рагозин: Ну, проблема оказания государственными клиниками платных медицинских услуг характерна не только для Москвы, а это общероссийская проблема. Может быть, как раз в Москве все обстоит не так и плохо на самом деле. Система здравоохранения Москвы, в общем-то, сделала очень серьезные шаги вперед.

Но ключевая проблема, ключевой вопрос – вообще как появилась ситуация, что в государственной клинике, которая содержится на государственные деньги, финансируется из системы ОМС, вообще оказываются платные медицинские услуги, которые прямо или косвенно, но навязываются пациентам? Я думаю, что практически все люди, кто нас смотрят, телезрители, в той или иной степени сталкивались с этой ситуацией, когда обращаешься за медицинской помощью – нужно исследование. В рамках обязательного медицинского страхования рекомендуют подождать, стать в очередь. Гораздо ускоряет процесс, если вы купите эту услугу платно.

Есть еще третий формат – так называемые «серые» медицинские услуги, когда врач говорит: «Ну, вы знаете, если вы заплатите мне лично, – особенно если это по какому-то знакомству и так далее, – то вы получите еще быстрее и еще дешевле». Поэтому на самом деле у этого процесса еще есть третий «подвальчик» – это так называемые «серые» медицинские услуги, когда пациент платит не в кассу лечебному учреждению, а получает гарантированную медицинскую помощь от государства в рамках… как покупали раньше товары из-под прилавка, скажем так.

Ольга Арсланова: А откуда растут, где корни этой проблемы? Может быть, поликлиникам и больницам ставят какие-то задачи по сбору: «Сделай кассу. Соберите столько-то денег на платных услугах»? И им тогда выгоднее отправлять людей на платные услуги. В чем корень?

Андрей Рагозин: Вы знаете, чтобы рассказать об этом процессе, необходимо немножко вернуться назад. Те, кто родился и вырос в Советском Союзе, помнят советскую систему здравоохранения – как, кстати, и помнят, наверное, систему советской торговли. На самом деле это две очень похожие отрасли. Напомню, в чем их близость.

В Советском Союзе была элитная торговля для элиты, для элиты были спецраспределители, спецмагазины, где они покупали то, что хотелось, высокого качества гарантированно. А для остального населения был достаточно контролируемый процесс товарораспределительной системы – торговые базы и государственные магазины, которые торговали по фиксированным ценам. В период перестройки…

И то же самое было в здравоохранении. Для элиты были ведомственные медицинские учреждения, а для населения была достаточно доступная, опять же контролируемая государством система медицинского обеспечения, которая, в принципе, позволяла получить медицинскую помощь разного качества, не самую качественную, но доступную даже человеку, находящемуся, условно, в деревне, в селе. То есть была даже сельская медицина, в отличие от нынешней ситуации, развивалась гораздо интереснее.

Что произошло в конце 80-х годов, когда началась перестройка? Есть очень интересные параллели между тем, как реформировалась торговля и как реформировалось здравоохранение. Я объясню, к чему это пришло. Вспомню, что произошло при Горбачеве. Появились кооперативы, которые могли продавать товары по свободным ценам. И одновременно были сохранены государственные торговые базы, государственные магазины, которые распределяли и продавали государственные товары по ценам фиксированным.

К чему привел этот своеобразный государственно-коммерческий «тяни-толкай»? К массовой перепродаже кооперативами товаров, которые закупались государством, ширпотреб и так далее. К дефициту, к товарному дефициту, с которым наше советское государство не могло справиться, даже массивно закупая импорт из-за рубежа.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения, перебью вас буквально на секунду. У нас тут же возмущенные SMS приходят на SMS-портал: «Не обманывайте! Мы, простые люди, в СССР получали квалифицированную медицинскую помощь бесплатно».

Андрей Рагозин: Я говорю о том, повторяю, я говорю о том, что обеспечивалась бесплатная медицинская помощь. Так вот, в конце 80-х годов параллельно с тем, что происходило в торговле, происходило то же самое и в здравоохранении.

Юрий Коваленко: Коммерциализация?

Андрей Рагозин: Появились кооперативы, которые на базе государственных клиник начали оказывать медицинскую помощь. То есть на самом деле процесс реформирования торговли и товарного дефицита происходил очень параллельно. Но в начале 90-х годов произошла следующая ситуация: система рухнула, и лечебные учреждения начали испытывать действительно жесткий дефицит денег. И в рамках этого процесса было инициировано решение – разрешить государственных лечебным учреждениям (подчеркиваю – именно как средство в кризисной ситуации) самим оказывать платные медицинские услуги.

Переведем на русский язык. Что это значит? Это значит, что медицинская помощь, которая уже оплачена государством, оказывается на государственных производственных площадях нанятым государством персоналом в рабочее время, но оказывается платная медицинская помощь. То есть де-факто мы получаем то же. Как в торговле перепродавались государственные купленные товары, так и, начиная с начала 90-х годов, появилась возможность у государственных лечебных учреждений перепродавать де-факто уже оплаченную медицинскую помощь. Оборудование уже куплено за счет государства. Государство наняло работников. Государство оплачивает расходы по содержанию лечебных учреждений. Понятно, да? То есть вот что произошло.

Другой вопрос, что мы уже давно вышли из этого кризиса, но эта тема оказалась очень интересной и выгодной. Представьте – сейчас государственное лечебное учреждение, та же поликлиника, она получает гарантированное подушевое финансирование сейчас на каждого прикрепленного пациента. То есть деньги по ОМС поступают независимо от того, ходит ли человек, купил ли он платную услугу или не купил. То есть деньги на него приходят. И плюс ему еще активно навязываются платные услуги.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, что может побудить этого человека, за которого он уже сам, кстати, своими налогами по ОМС заплатил учреждению, пользоваться в этом же учреждении платными услугами того же, по сути, уровня? Ведь за деньги ему же на той же технике те же врачи то же самое сделают.

Андрей Рагозин: Ключевой момент следующий. На самом деле в странах, которые создавали страховую модель (мы же тоже много лет уже пытаемся построить страховую модель, но движемся такими промежуточными шагами), решение очень простое: если имеет место государственное лечебное учреждение, то ему запрещено… Первый вариант решения – ему запрещено вообще оказывать платные услуги. И концепция следующая: вот есть система обязательного медицинского страхования или есть бюджетное финансирование, и в рамках этого леченое учреждение должно сделать все, чтобы очередей не было, люди были довольны.

Ольга Арсланова: И они могли бы получить оплаченную уже ими опять же, напомним, помощь.

Андрей Рагозин: Да. Второй подход – он более мягкий и в ряде стран используется – это когда людям предлагается, дается возможность доплатить за некоторые комфортные улучшения, не за медицинскую помощь, которую они оплачивают, а за нахождение в одноместной палате, например, или когда вместо так называемых дженериков, то есть аналогов, даются оригинальные препараты, и это стоит чуть дороже.

То есть в данной ситуации речь идет, соответственно, или о том, что государственным клиникам вообще запрещено оказывать платные медицинские услуги, и это их мотивирует на то, что человек с полисом ОМС – это полноценный потребитель, с которым надо считаться и о котором надо заботиться. И второй формат, более мягкий – это когда предоставляется возможность человеку купить что-то дополнительно.

Первый вариант – например, скандинавские страны. В Норвегии, например, нет VIP и королевской больницы. Король Норвегии лечится в той же больнице, где лечатся лесорубы, инженеры и рабочие. Вот простой пример. То есть в данной ситуации такая: в общедоступной медицине должен быть приемлемый для всех уровень качества.

Юрий Коваленко: Ну, театр начинается с вешалки, а больница начинается с очереди. Почему во всех поликлиниках постоянные очереди? Очереди убрать невозможно ни платными услугами, ни бесплатными услугами. Ну, разве что дождаться, когда человек к тебе подойдет и скажет: «Давайте вы через три часа или послезавтра подойдете, и 300 рублей будет стоить для вас прием вообще без очереди». Это какая – первая или вторая?

Ольга Арсланова: Но надо сказать, что в Москве очередь нет, они есть не везде. Вот справедливости ради, действительно, больше нет, кроме электронных, разумеется.

Андрей Рагозин: Смотрите. Люди, которые родились в СССР, понимают, что такое слово «дефицит». Ест даже монолог у Аркадия Райкина, нашего известного актера, где он рассказывает, что такое дефицит и почему он необходим. Дефицит необходим как средство влияния, как средство управления людьми, скажем так. В данной ситуации, повторюсь, как и в советской торговле дефицит создавался искусственно и не зависел от того, сколько государство покупало импорта и так далее, дефицит был выгоден тем, кто возглавлял эту товарораспределяющую систему.

Точно так же и здесь – ситуация, когда деньги по ОМС сейчас гарантированно приходят в лечебное учреждение, независимо от того, ходит туда человек, не ходит, купил он платные услуги или нет, дефицит объективно выгоден. Поэтому он будет, с моей точки зрения, сохраняться, независимо от того, сколько государство будет тратить денег на здравоохранение. Поэтому решение может быть только радикальное: запрет государственным лечебным учреждениям на оказание платных медицинских услуг, жесткое зонирование платной помощи. Прежде всего для этого есть коммерческий сектор, вот он должен развиваться и оказывать платные услуги. Тогда все будет понятно. А как только у вас возникает возможность взять дополнительные деньги, пользуясь дефицитом, дефицит будет возникать спонтанно, стихийно и неуправляемо.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. У нас на связи из Архангельска Виктория. Здравствуйте, Виктория.

Зритель: Алло. Я на линии? Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем вас.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот у меня такая ситуация. Я с 21 марта 56 дней болела. У меня вылезла грыжа в позвоночнике. Я обращалась неоднократно в свою поликлинику, я была на больничном. Но дело все в том, что они выписывали мне таблетки, а большего лечения не произвели. Я еле-еле ходила. Мне пришлось обращаться в свою поликлинику, то есть обращаться за платной услугой. То есть я платно ходила в центр хирургии, делала блокады и все прочее. Но дело все в том, что когда я стала обращаться за тем, чтобы мне возместили деньги, они мне сказали, написала письмо зам. главного врача, что не положено. Я обращалась, мне написали, что при наличии медицинских показаний администрация медицинской организации обязана организовать проведение лабораторных и всяких анализов бесплатно, в соответствии с территориальной программой медицинских организаций.

Ольга Арсланова: Это страховщик вам сказал, да?

Зритель: И еще прочее. Они мне отказали в этом. Вправе ли они отказывать? Вот я сейчас пишу жалобу. Скажите, пожалуйста, я имею право на то, чтобы организация оплачивала то, чем я занималась самостоятельно? Я живу одна, мне некому было помогать.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Я в автобус даже не могла зайти, я в такси ездила три остановки до поликлиники.

Ольга Арсланова: Понятно, Виктория, спасибо. Слушайте, а здесь же всегда можно сказать: «Пациент решил сам воспользоваться платными услугами. Мы предлагали».

Андрей Рагозин: Ну, это распространенная уловка. Убежден, что наша телезрительница, когда получала платные услуги, подписала договор с лечебным учреждением, где наверняка было написано о том, что она приняла это условие добровольно. Это классическая форма навязывания платных медицинских услуг, которая есть. И ее очень трудно потом опровергнуть. Почему, собственно, я и говорю, что в странах с нормальной бюджетной и страховой моделью клиники, которые работают, государственные клиники не берут платную медицинскую помощь. Как только там появляется лазейка, она сразу формирует вот такие решения, которые позволяют…

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, а можно было бы нашей зрительнице до того, как она… Ну понятно, человеку плохо – он уже на что угодно согласится, что угодно подпишет. Но все-таки до момента, когда она ставит подпись, позвонить в страховую компанию и сказать: «Они отказываются делать блокады. Мне только таблетки дали».

Андрей Рагозин: Вы совершенно правы. Если позволите…

Ольга Арсланова: Да.

Андрей Рагозин: В вашем вопросе есть два момента. Первый момент – совершенно вы правы, что когда человек сталкивается с проблемой, с очередью и так далее, то первое, что сейчас он должен сделать – это позвонить своему страховщику. На самом деле страховые организации в настоящее время от них активно требуют, действительно достаточно директивно требуют активной помощи своим застрахованным.

Если же говорить о системном решении, то я могу сказать, что страховщики неоднократно поднимали вопрос (я просто знаю, я немножко участвовал в этих процессах) о том, чтобы они могли возмещать застрахованным хотя бы часть их расходов на платные услуги с удержанием последующих… с наложением в виде штрафа или удержания с лечебных учреждений. К сожалению, эта тема не прошла. Но именно так поступают, именно так работают в системе здравоохранения развитых стран. Если человек не может получить гарантированную медицинскую помощь, в том числе просто из-за отсутствия клиники, которая работает в рамках системы обязательного медицинского страхования, то он покупает сам. И с определенной франшизой – не 100%, но 90%, 80%, в разных странах по-разному – страховщик возмещает ему эти деньги.

Более того, даже возмещаются транспортные расходы. То есть если человеку нужно было воспользоваться, например, такси, то возмещаются даже расходы на такси. Вот так работает нормальная страховая система.

Юрий Коваленко: Вот интересное SMS от наших телезрителей: «Пришел к врачу на осмотр – дал анализов на 24 тысячи. Все платное. Лекарства потом выписали самые дорогие, хотя есть аналоги и стоят копейки. В итоге я понял, что врач имеет процент и от анализов, и от продажи лекарств в местной аптеке». Это на самом деле так?

Ольга Арсланова: Вот только важно понять, это в государственной поликлинике? Такое в государственных тоже бывает?

Андрей Рагозин: На самом деле система мотивации врачей в государственных лечебных учреждениях предусматривает определенные премиальные выплаты, дополнительные выплаты от тех платных медицинских услуг, которые они, скажем так аккуратно, рекомендуют пациентам.

Юрий Коваленко: И даже лекарства самые дорогие?

Андрей Рагозин: Насчет лекарств сложнее ситуация. Там в большей степени зачастую имеет место быть работа фармкомпании, которая работает уже непосредственно с врачами. Это немножко отдельная история.

Ольга Арсланова: Это уже персональная коррупция.

Андрей Рагозин: И с этим тоже пытаются бороться, как вы знаете, но пока еще не окончательно. А по платным медицинским услугам – да, врачи государственных клиник в этой системе активно участвуют и заинтересованы.

Ольга Арсланова: У нас еще один звонок – Юрий из Московской области. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Меня зовут Юрий, я звоню из Подмосковья, город Егорьевск. У нас такая проблема в городе существует: у нас есть поликлиника № 3, это муниципальная поликлиника… Закрыты уже полгода, не работают. Попасть к окулисту – это нужно занимать очередь на 9 часов в 5 утра. УЗИ сделать – это надо нам талончик брать за три недели. Врач-невролог у нас принимает только два часа в день. Огромнейшие очереди! Можно даже отстоять и не попасть к такому врачу. А платная – говорят: «Пожалуйста! Оплачивайте в платном окошке – и вам без очереди, врач примет, все анализы сдадите, вас осмотрят». То есть бесплатно практически невозможно к врачам, проблемы огромные. А платно – пожалуйста. «Оплачивайте – вас тут же примут». Вот такая проблема.

Ольга Арсланова: Вот это то, о чем мы говорили в самом начале.

Юрий Коваленко: Это дефицит искусственный, да?

Ольга Арсланова: Чуть-чуть от Москвы отъезжаешь – и пожалуйста.

Андрей Рагозин: Это то же самое, да, как в период перестройки: пустые прилавки, но рядом коммерческий магазин с этими же товарами. Так и здесь, только вместо коммерческого магазина отдел коммерческих услуг, собственно, в государственной клинике.

Юрий Коваленко: И отстоять правоту не получается, да?

Андрей Рагозин: Что?

Юрий Коваленко: Отстоять свою правоту не получится? То есть нельзя прийти и сказать: «Ну почему нас врач два часа принимает? Я хочу, чтобы он работал, как и все, с 9 до 6. Я имею на это право. Я за это заплатил».

Андрей Рагозин: В настоящее время единственный реальный инструмент – во-первых, это требовать помощи от страховщиков. Сейчас на них в основном упор. И они имеют возможность накладывать штрафы, в том числе за все эти вещи. То есть в данной ситуации ключевой момент…

Юрий Коваленко: То есть в страховую компанию идти?

Андрей Рагозин: Да. У каждого застрахованного есть информация по контактам своей страховой компании, нужно звонит. Там всегда есть колл-центр. Они активно, подчеркиваю, активно помогают. Я сам несколько раз, чтобы просто понять, как это работает, помогал нескольких своим пациентам, знакомым. Я говорю «Прежде чем жаловаться и искать знакомого врача, попробуй позвонить в страховую компанию». Тем более там были хорошие компании. Вы знаете, как правило, все, кто звонил в страховую компанию, мне сказали: «Ты знаешь, процесс-то на самом деле начал решаться».

Ольга Арсланова: Пока так.

Андрей Рагозин: Поэтому я просто хочу сказать, по своему опыту могу сказать: да, начала эта система работать. Поэтому оптимальный совет нашим телезрителям: если вы столкнулись с очередью, столкнулись с навязыванием платных медицинских услуг – не стесняйтесь, звоните страховщику, объясняйте ситуацию, требуйте помощи. В общем, практика показывает, что сейчас они это делают достаточно эффективно.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. У нас в гостях был ведущий научный сотрудник Института управления здравоохранением города Москвы, кандидат медицинских наук Андрей Рагозин. Большое спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео