Андрей Рагозин: Первичный приём терапевта даже в богатой Москве стоит 108 рублей, как доставка пиццы. За такой эрзац-тариф можно получить только эрзац-помощь

Андрей Рагозин: Первичный приём терапевта даже в богатой Москве стоит 108 рублей, как доставка пиццы. За такой эрзац-тариф можно получить только эрзац-помощь | Программы | ОТР

О нехватке врачей

2020-02-06T18:13:00+03:00
Андрей Рагозин: Первичный приём терапевта даже в богатой Москве стоит 108 рублей, как доставка пиццы. За такой эрзац-тариф можно получить только эрзац-помощь
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Андрей Рагозин
ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук

Константин Чуриков: Росстат сегодня можно поздравить с премьерой. Впервые в истории ведомства были раскрыты данные о регионах, где не хватает врачей. Данные за 2018 год, правда. Ну ладно, хотя бы так. Давайте посмотрим, где дефицит медперсонала.

Оксана Галькевич: А дефицит медперсонала у нас на Камчатке, в Смоленской области и Псковской области. На Камчатке он, конечно, самый ощутимый – 20%, как вы видите. В 2018 году, по данным Росстата, в России были не закрыты около 50 тысяч вакансий врачей и еще 50 тысяч вакансий среднего медицинского персонала. Всего были не заполнены около 10% ставок врачей и 4% ставок среднего персонала. Больше всего незакрытых позиций, кстати, в службе скорой помощи – каждая четвертая вакансия.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, к каким специалистам, к каким врачам труднее всего попасть вам в вашем городе, в поселке, в деревне, если вдруг там что-то вообще есть? Расскажите нам, пожалуйста. В низу экрана указано, как с нами связаться.

А в студии у нас – Андрей Рагозин, ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук. Андрей Васильевич, Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Андрей Рагозин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Это данные за 2018 год.

Оксана Галькевич: Да. Вы знаете (Костя, прости, пожалуйста), я хочу вот с чего начать. Здесь, в списке самых проблемных регионов, оказалась Смоленская область – 18% нехватки медицинского персонала. Смотрю в поиске первом попавшемся, он мне выдает: Смоленский медицинский университет. Это регион, где есть свой большой профильный вуз, там готовят специалистов. И 18% нехватки персонала. Это как так?

Андрей Рагозин: Ну, это значит, что рабочие места врачей не слишком привлекательные.

Оксана Галькевич: Наверняка ведь вуз заполнен полностью. Наверняка ведь там большой проходной балл.

Андрей Рагозин: Конкурс.

Оксана Галькевич: Да. Как всегда во всех медицинских вузах. И куда все эти специалисты потом разъезжаются, расходятся? Где они работают?

Андрей Рагозин: Хороший вопрос. Часть людей, которые поступают в медицинские вузы, исходно планируют работать в частном секторе. И это не является секретом. Кто-то планирует уехать за рубеж, такие люди тоже есть. Кто-то заканчивает вуз и начинает работать в системе общественного здравоохранения, сталкивается с тяжелыми условиями работы и зачастую несправедливой оплатой труда. И однажды он задает себе вопрос: «А нужно ли продолжать это?» Люди уходят в фармакологию, в страхование, в другие бизнесы. То есть врача на самом деле в нашей стране можно найти в любой отрасли. Я думаю, что все мы встречали, что врач может оказаться и водителем такси, и заместителем министра, совершенно не по профилю.

Константин Чуриков: Самое главное, чтобы не было наоборот.

Андрей Рагозин: Да, да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, кстати, на Камчатке (я сейчас уже проверила все три региона) нет никаких профильных медицинских вузов, а в Пскове… Псков – небольшой все-таки город, но тем не менее все-таки это региональная столица. Там в государственном университете отдельное, как я понимаю, какое-то подразделение, кафедра занимается подготовкой медицинских специалистов. Но тем не менее это не то, что в Смоленске все-таки.

Константин Чуриков: Вы знаете, о чем хочется сказать? Следим за региональной повесткой и по-своему получаем информацию. Вот буквально по состоянию на вчера на Камчатке самая главная новость – это очереди, которые выстраиваются в поликлиники. Это Петропавловск-Камчатский, Вилючинск, другие города. С четырех утра люди стоят и десять часов ждут возможности записаться к врачу. Что происходит?

Андрей Рагозин: Ну, хотел бы заметить, что по Москве, согласитесь, вы не слышите о таких новостях.

Константин Чуриков: Не слышим.

Андрей Рагозин: На самом деле все очень просто. Например, подушевое финансирование на москвича зачастую в два раза превышает деньги, которые отпускаются по программе государственных гарантий в некоторых регионах. Например…

Константин Чуриков: Подождите. Это что получается? Жизнь москвича стоит дороже, да?

Андрей Рагозин: Получается так, да.

Константин Чуриков: А с точки зрения Высшей школы организации и управления здравоохранением, как сделать так, чтобы не смириться с такой ситуацией?

Андрей Рагозин: Вы знаете, я много лет пытался разобраться, изучал системы здравоохранения других стран и пытался найти этот рецепт эффективности: что отличает эффективные системы здравоохранения от неэффективных? На самом деле, если мы возьмем, например, так называемый рейтинг Bloomberg, где страны расположены по соотношению затрат на здравоохранение и здоровья населения, продолжительности жизни, то мы увидим, что верхние строчки там занимают очень разные страны с бюджетными, страховыми моделями, смешанными. А конец этого рейтинга замыкают две страны, очень не похожие друг на друга, – это Россия и Соединенные Штаты Америки. То есть последние места рейтинга Bloomberg из года в год занимают две, казалось бы, очень разные страны.

Константин Чуриков: Я помню, мы изучали этот рейтинг.

Андрей Рагозин: С разным бюджетом, с разными политическими системами. И я пытался разобраться, что делает эффективными страны в верхних строчках и почему наши совершенно не похожие страны одинаково неэффективны в здравоохранении.

И вы знаете, пришел к такому выводу, что ключевой рецепт эффективности системы здравоохранения очень простой – это социальная солидарность. А что значит социальная солидарность в странах, системы здравоохранения в которых относятся к эффективным? Это значит, что государство гарантирует всем гражданам, независимо от того, где они живут, от социального статуса, от должности, которую они занимают, одинаковый, совершенно одинаковый пакет общедоступных медицинских услуг и гарантирует его доступность по всей территории. Те, кого не устраивает этот пакет услуг, покупают из личных средств платные услуги коммерческого сектора или покупают коммерческую медицинскую страховку.

Константин Чуриков: Все, кого не устраивает и кто себе это может позволить.

Андрей Рагозин: Да, да.

Константин Чуриков: Вопрос. В такой похожей стране, по рейтингу Bloomberg, но действительно похожей на нашу страну, в Соединенных Штатах – там тоже в четыре утра где-нибудь в Миннесоте занимают очередь?

Андрей Рагозин: Если позволите, я договорю, полсекунды. Так вот, в данной ситуации получается, что в странах с эффективной моделью, во-первых, равенство, всем гарантируется одинаковая доступность, одинаковый пакет.

Второе – все деньги здравоохранения сконцентрированы в одном канале. Это так называемая одноканальная система. Это или государственный бюджет, то есть так называемый бюджет единого плательщика, или социальное страхование. То есть основная масса населения пользуется только этими каналами. И третий момент… Что это дает? Все деньги в одном канале, всем одинаково. Тот, кто хочет что-то больше, покупает за свой счет.

Замечу, что элита тоже входит, там нет ведомственных больниц для элиты. Вот простой пример: Скандинавии, в Норвегии король Норвегии лечится в той же больнице, что и шахтер, лесоруб и моряк.

Оксана Галькевич: Вот это было бы интересно посмотреть! Слушайте, я бы много отдала…

Андрей Рагозин: Что это дает? Это дает интерес элиты к тому, что происходит в здравоохранении. Это вынуждает или адекватно финансировать здравоохранение и интересоваться тем, что происходит…

Константин Чуриков: Интересоваться, что там происходит? Вы сейчас сказали ключевую вещь.

Андрей Рагозин: Да, да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мне кажется, даже не интересоваться, а просто знать.

Андрей Рагозин: Знать и понимать.

Оксана Галькевич: Потому что когда у тебя ведомственная поликлиника, ЦКБ, ЦРБ… Как они называются? Ты лучше знаешь.

Андрей Рагозин: Посмотрите, что происходит…

Оксана Галькевич: У тебя ковровые дорожки там. Тебя записывают…

Константин Чуриков: «Лучше знаешь»? Я в обычную поликлинику хожу. И нам звонит Людмила из Ростовской области.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Людмила.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вот спроси у Людмилы, есть ли у нее ковровые дорожки.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Людмила, расскажите, пожалуйста, о ваших больницах и поликлиниках в Ростовской области.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я живу в Таганроге. У нас, чтобы попасть к какому-то специалисту, нужно вставать в половину седьмого или в шесть утра. Два-три номерочка попадает, но не всегда. То есть месяц иногда проходит, чтобы попасть к узкому специалисту.

Но у нас в городе полно всяких платных поликлиник, каких-то медицинских центров – все что угодно! То есть я вот о чем хочу сказать. Все доктора уходят в платные эти образования. Я считаю, что на какое-то количество населения – скажем, на 100 тысяч – можно давать лицензию вот туда, туда, туда. И все. А у нас получается, что у нас все платное. Приходи, пожалуйста.

Константин Чуриков: Ну, по факту – да. Людмила, мне кажется, даже вот эти врачи, которые в обычной государственной, муниципальной поликлинике и в коммерческой – возможно, даже одни и те же люди. На полставки там, на полставки там. Да?

Зритель: Да. То есть я считаю, что нужен какой-то закон, что ли, чтобы открывать частные или платные медицинские центры на какое-то количество – скажем, на 100 тысяч, на 50, на одну-две. И все. А все остальное – государственное здравоохранение. Вот Вероника Скворцова, может, она и врач хороший, но она как менеджер вообще никакая, на мой взгляд.

Константин Чуриков: Она уже другой менеджер, она уже министерство не возглавляет. Тут можно вас успокоить.

Оксана Галькевич: Да, сейчас она уже на другом поле трудится.

Константин Чуриков: Спасибо, Людмила, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Вы знаете, очень много сообщений. Вот ты спросил, Костя: «Каких специалистов вам не хватает?» – и нам люди стали активно писать.

Саратовская область пишет, что «скорая помощь» на вызов больного едет два часа. Архангельск: «Не хватает не только специалистов, а терапевта обычного нет. А чтобы не скандалили, открыли психдиспансер». Самара: «На полтора месяца очередь к гинекологу». Киров: «Сложно попасть к терапевту, стоматологу, хирургу». Петербург пишет: «Не хватает врачей и медсестер в общем в городе». Сызрань: «Нет кардиологов». Слушайте, ну прямо…

Константин Чуриков: Подожди. Полтора месяца очередь к гинекологу?

Оксана Галькевич: Неврологов в Краснодаре не хватает.

Константин Чуриков: Если, например, девушка в положении и только что она узнала, то она только на третьем месяце получит ответ, да?

Оксана Галькевич: Я надеюсь, что гинеколог – это имеется в виду в поликлинике.

Константин Чуриков: Хочется верить

Оксана Галькевич: А гинеколог в консультации все-таки есть.

Константин Чуриков: Вот нам сейчас звонили как раз из Ростовской области. Оттуда тоже будет репортаж. Давайте посмотрим, что у нас происходит на местах.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Я не знаю… Я смотрю на все это, слушаю и думаю: а на что расчет-то в нашей системе здравоохранения, простите? Ну такие условия работы у людей и такие зарплаты. На что расчет? Вот там сидят люди со своими отдельными не только кабинетами, но и поликлиниками. Они же видят это даже по средним цифрам. Ну, как-то понимают, что люди на местах эти смешные деньги получают – 8 тысяч, 12 тысяч рублей. На что расчет? Не знаю, скрепы или что?

Андрей Рагозин: Трудно сказать. Ну, согласитесь, что… Вы знаете, хотел бы, может быть, вернуть немножко нас всех на 30 лет назад. Зрители старшего поколения вспомнят, что когда Борис Николаевич Ельцин боролся за власть, выдвигал себя, в том числе в депутаты Верховного Совета тогда еще РСФСР, боролся за пост президента России, одно из ключевых его требований, которое он объявлял, – это была отмена медицинских привилегий. Для этого Борис Николаевич Ельцин, как вы помните (это освещалось, кстати, по телевидению), прикрепил себя к обычной московской поликлинике, если не ошибаюсь, к 64-й. В общем-то, продвигал эту тему. Но, к сожалению, видимо, придя к власти, забыл об этих обещаниях.

На самом деле пока элита и общество не будут пользоваться одними поликлиниками…

Оксана Галькевич: …одним общественным транспортом, одними школами.

Андрей Рагозин: Дело не в этом даже.

Константин Чуриков: Я просто уточню. Это из-за Бориса Николаевича у нас?

Андрей Рагозин: Нет. Я просто к тому, что мы к этой теме все время будем возвращаться, мы никуда не уйдем. Более того, она будет и темой политической борьбы неизбежно. И мы это видим на самом деле. Будем надеяться, что появятся люди, которые будут отстаивать свое право бороться за пост президента или за пост депутата Государственной Думы, говоря о том, что нужна отмена медицинских привилегий и нужна одноканальная солидарная система.

Оксана Галькевич: Короче, нужны пчелы против меда. Я поняла.

Константин Чуриков: А есть ли оценки, сколько «съедают» эти ведомственные поликлиники? Раз вы не первый раз об этом говорите… Вот есть общий «пирог» медицины и вот они.

Андрей Рагозин: Это очень хороший вопрос, потому что ведомственная медицина, медицина привилегий досталась России от Советского Союза. Там было примерно то же самое, только сейчас количество ведомственных систем увеличилось. Сейчас каждое министерство, каждое ведомство, каждое предприятие зачастую имеет или страхование ДМС, или ведомственную клинику, или что-то похожее.

Так вот, самое интересное, что в настоящее время никто даже не знает консолидированный бюджет здравоохранения. Те цифры, которые нам говорят по экранам – это цифры, которые контролирует Министерство здравоохранения. То есть мы на самом деле… Но в этих цифрах не указано, сколько государство прямо или косвенно расходует на ведомственные и прочие системы. То есть мы не знаем сейчас даже консолидированного бюджета.

Константин Чуриков: Подождите. А это что, какая-то военная тайна?

Андрей Рагозин: Возможно, возможно.

Константин Чуриков: Минздрав как Минобороны? Удивительно!

Андрей Рагозин: Хочу сказать следующее. В конце 80-х годов Минфин еще СССР провел ревизию этих бюджетов. Замечу, что Советский Союз был более централизованной и жесткой системой, где все деньги контролировались. Так вот, ревизия, которая была проведена в Советском Союзе в конце 80-х: нашли около 1% ВВП этих неучтенных и неконтролируемых расходов. Это в советское время. Сейчас, возможно, этих расходов, которые общество просто не видит и не контролирует, может быть, даже ощутимо больше.

Оксана Галькевич: Я думала, вы скажете, что стало понятно, какая часть ВВП уходит на обеспечение как раз этих ведомственных…

Андрей Рагозин: Этих расчетов нет, поскольку нет и цифр общих на самом деле.

Оксана Галькевич: И не было. Понятно.

Андрей Рагозин: Эти цифры нигде…

Константин Чуриков: Вот причина бардака. То есть если люди в кабинетах сидят и не видят цифр, не понимают, сколько денег в фонде, то они не понимают, как его распределять.

Оксана Галькевич: Если министр ни разу не стоял в очереди с пяти утра за талончиком, знаешь, за квиточком, как нам сейчас рассказывали, то откуда представлять вообще масштабы и глубины проблем в стране?

Константин Чуриков: Видимо, есть еще один адрес – это Краснодар, Ольга оттуда звонит, сейчас нам что-то расскажет. Здравствуйте, Ольга.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ольга

Зритель: Здравствуйте. Хочу выразить свое мнение по этому вопросу. Врачей не хватает, катастрофически не хватает квалифицированных врачей. Иногда приходишь с работы именно в поликлинику, чтобы быстрее получить помощь и понять, какой препарат тебе принять, чтобы быстрее пойти на поправку, и ты не видишь помощи, а ты видишь формальный подход. Сразу начинают спрашивать про диспансеризацию, просят подписывать какие-то документы. Это все формально.

И на сегодняшний день для меня более эффективный способ выздороветь – это обращаться к платным врачам с хорошей репутацией, узнав от знакомых, как они себя чувствуют после посещения. Очень сложно, потому что возраст прибавляется, а качество услуг падает. И если нужен такой врач, как, например, иммунолог, то тебе в поликлинике говорят: «У нас таких нет», – и дают координаты. Ты туда обращаешься, но там тоже говорят «нет», только платно. Ты остаешься у разбитого корыта и понимаешь, что ты никому не нужен вообще.

Константин Чуриков: Ольга, а пробовали посчитать, сколько у вас уходит на платную медицину вместо бесплатной?

Зритель: Чеки я хранила. Значит, мой возраст – 42 года. В прошлом году я сохранила чеки платных врачей, которые по возрасту положены: эндокринолог, гинеколог раз в год, стоматолог два раза в год. У меня получилось больше 29 тысяч. Это без анализов, это просто посещение. УЗИ там еще были. Это без лабораторных анализов, которые, естественно, нужны. Эндокринологу нужно сдать гормоны. В поликлинике не все гормоны есть. Тебя посылают все равно куда-то в платную, чтобы хотя бы часть гормонов…

И ты не видишь выхода. А с продлением пенсионного возраста вообще становится страшно. Что со мной будет в 55, в 60 лет? Как я смогу быть работоспособной? Насколько я буду чувствовать качество жизни? Потому что любая моя проблема со здоровьем, то бишь головная боль или панкреатит – и сразу я чувствую ограничения.

Константин Чуриков: Ольга, спасибо.

Вы знаете, нам сейчас пишет Ивановская область: «Вот поговорите сейчас и забудете эту тему». Уважаемый зритель, если вы нас смотрите постоянно, то вы, наверное, знаете, что мы эту тему обсуждаем постоянно. В общем, я думаю, что несколько раз в неделю, раз в неделю точно мы выделяем этому полчаса или час целый. Мы долбим в одну точку. И вы, пожалуйста, тоже долбите и нам рассказывайте, как у вас и что, потому что после этого на местах принимаются решения.

Оксана Галькевич: Амурская область пишет: «У нас на четыре села один врач, две медсестры, одна «скорая помощь». Тамбовская область: «У нас в области острый врачебный «голод» исчез, но количество далеко от качества». И вот еще говорят, что врачи на самом деле настолько загружены заполнением каких-то форм бумаг, что они просто не могут уделять внимания пациентам. Вот формальный подход, как сказала наша телезрительница в звонке, когда звонила нам в прямой эфир.

Слушайте, ну хорошо, мы про деньги с вами поговорили. Деньги, может быть, как-то не так распределяются. Но распределение рабочего времени врача – оно же должно быть понятно нашим чиновникам от медицины. Среди них много все-таки медиков. Ну пусть они там в своих ведомственных лечатся, допустим. Это одна ситуация. Они не знают реальной картины. Но как распределяется время врача, они же должны понимать. Вот эти 10 минут на прием, 15 минут на прием – это как?

Андрей Рагозин: Вы знаете, на самом деле все равно придется возвращаться к деньгам. Я объясню – почему.

Смотрите. В городе Москве (а это достаточно богатый город) первичный диагностически-лечебный прием терапевта, то есть когда человек первый раз с болезнью приходит к терапевту, стоит 108 рублей. То есть по цене доставки пиццы впервые заболевшего пациента должен осмотреть внимательно врач, заполнить все, поставить предварительный диагноз, назначить лечение, заполнить документацию, выдать больничный лист. Кстати, ему помогает медицинская сестра. Так вот, за этот эрзац-тариф, понимаете, можно получить только эрзац-помощь.

Отсюда что? Во-первых, массовые приписки, потому что врачи должны показывать, что этих приемов было много, с одной стороны. Во-вторых, это превращение медицинской помощи, как вы совершенно правильно сказали, в бюрократический ритуал. То есть врач в основном…

Оксана Галькевич: …что-то пишет, что-то заполняет.

Андрей Рагозин: У него задача, он должен записать, чтобы у него учли эту помощь и так далее.

И третий момент – эту нехватку тарифа лечебным учреждениям предлагают негласно восполнять платными услугами. Отсюда, в том числе искусственное, создание очередей, сокращение узких специалистов, которые себя не окупают, очереди и невозможность попасть к врачу.

Константин Чуриков: Даже страшно представить, по цене чего первичный прием терапевта в регионах.

Андрей Рагозин: 108 рублей.

Константин Чуриков: Тоже 108 рублей?

Андрей Рагозин: Я думаю, даже дешевле.

Оксана Галькевич: Конечно, дешевле, да.

Ольга из Москвы, давайте ее тоже успеем выслушать. Ольга, здравствуйте. Ольга?

Зритель: Да, добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Если можно, коротко.

Зритель: Вы знаете, я слушаю разговор о том, что так все сложно и очень пресложно. Но могу сказать, что я живу в Москве, в Крылатском, там обычная поликлиника. Я живу в самом обычном доме, который получила моя мама в какие-то 80-е.

Константин Чуриков: Ольга, очень хорошо знаю ваш район. Да-да-да, давайте, рассказывайте.

Зритель: Я могу вам сказать, что я обратилась в поликлинику, захотела пройти УЗИ щитовидной железы, просто пройти такое обследование. Я обратилась где-то в середине января. На 4 февраля мне назначили анализы крови, сахар, холестерин, плюс ЭКГ. До конца февраля мне назначили все анализы, включая маммографию. Мне сказали, что я вхожу как раз… Как это называется? Полное обследование.

Оксана Галькевич: Хорошо, назначили. И что? То есть вы довольны, да? Вас все устраивает? Или что?

Зритель: Нет, меня все устраивает. Я удивлена, что так все как-то у людей не получается. Надо просто…

Константин Чуриков: Ольга, для этого надо как-то по стране поездить либо выпуск новостей на ОТР посмотреть, что в регионах творится.

Оксана Галькевич: Да. С другой стороны, слушайте, ну хорошо, что у вас все хорошо.

Константин Чуриков: Слава богу.

Оксана Галькевич: Хорошо, что есть какие-то положительные примеры, а не только сплошь все черной краской. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: К сожалению, время уже истекло в прямом эфире. У нас сегодня в студии был Андрей Рагозин, ведущий научный сотрудник Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат медицинских наук. Спасибо большое, Андрей Васильевич.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Бот
Рогозин бы лучше занимался космосом, а не лез в медицину
О нехватке врачей