• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Андрей Шипелов: Сегодняшних тарифов хватает только на то, чтобы собрать мусор с общих баков и вывезти недалеко

Андрей Шипелов: Сегодняшних тарифов хватает только на то, чтобы собрать мусор с общих баков и вывезти недалеко

Гости
Андрей Шипелов
генеральный директор «РТ Инвест»

Тамара Шорникова: Ну а прямо сейчас к серьезной теме, мусорной, так сказать. Из-за мусорного коллапса в Челябинске в понедельник ввели режим ЧС. Утопать в отходах город начал 2 недели назад, когда власти закрыли крупный полигон.

Юрий Коваленко: Но, вместо него открыли временный, но, правда, в 33 километрах от Челябинска. И вот треть перевозчиков, которые занимались перевозкой, просто отказались возить мусор дальше, но за те же деньги. ну и так в городе образовались стихийные свалки, несколько тонн мусора. Жители частного сектора жгут отходы прямо в своих дворах. Ну, вот сейчас из Челябинска ежедневно вывозят от 700 до 800 тонн бытовых отходов на временный Полетаевский полигон и около 200 тонн на Урефтинский.

«СЮЖЕТ»

Тамара Шорникова: «На ликвидацию мусорных завалов из муниципального резервного фонда власти выделили 14 миллионов рублей. Для перевозки мусора привлекают не только спецтранспорт Челябинска, но и машины из муниципалитетов области», заявил Полномочный представитель в Уральском федеральном округе.

Юрий Коваленко: Ну, что же, ситуация такая не в единственном регионе. Будем сейчас обсуждать общую «мусорную карту» нашей страны. Поговорим и о Центральном регионе и о Дальнем Востоке мы с Андреем Евгеньевичем Шипеловым, генеральным директором РТ-Инвест, здравствуйте!

Андрей Шипелов: Здравствуйте!

Тамара Шорникова: Но сначала, наверное, к тому, что сейчас в новостных заголовках, о ситуации, за которой пристально следят в Челябинске. Как такая ситуация сложилась? Потому, что разные мнения есть на этот счет.

Андрей Шипелов: Но Вы как заметили, что это складывается не только в Челябинске. Это действительно мы, ну скажем так, подошли к той черте, когда это начинает происходить во всех крупных городах. И чем больше город, тем быстрее он подходит к такой черте. Почему? Потому, что долгое время, это уже десятилетиями так складывалось, что сильно не заботились о создании инфраструктуры, современной инфраструктуры. Хотя эта проблема назрела уже давно. И, скажем так, чтобы не ощущать своим носом, необходимо это было делать раньше. Но лучше поздно, чем никогда. Необходимо сейчас начинать это делать.

Юрий Коваленко: Но если мы сейчас будем начинать все это делать, то это займет какое-то определенное время, за время, которое, мусор будет так же копиться. То есть мы будем бежать вслед за уезжающим поездом.

Андрей Шипелов: Ну, здесь необходимо обратить внимание тем городам, у кого это еще, к счастью, не произошло, как в Челябинске и сделать из этого выводы. Заранее спрогнозировать, когда это будет. Таким образом предотвратить такое негативное последствие, как в Челябинске в других городах. А в Челябинске, конечно, первое, что было принято, Чрезвычайная ситуация, конечно. Поддержка со всех направлений и в ближайшее время, я уверен, что там наведут порядок. Но это будет временный порядок. А в течение двух-трех лет в таких городах необходимо строить современную инфраструктуру. Вот в Московском регионе такой процесс уже начался.

Тамара Шорникова: А вот Ваше мнение относительно причин? Я почему сказала, что есть разные мнения, потому, что официально действительно свалку перенесли, ехать до нее стало дольше, возросли траты, соответственно те, кто занимается извозом решили, что нужно компенсировать такие расходы, сами не справимся, будут убытки. А есть другое мнение, что пользуясь ситуацией, захотели получить сверхприбыль операторы. Так где правда?

Андрей Шипелов: Давайте я Вам приведу пример. Когда мы говорим, как бы хотелось видеть, что с отходами происходило, часто приводят в пример другие страны, к примеру, европейские, когда показывают, как красиво все выглядит. Когда стоит много баков, когда все это перерабатывается, раздельно собирается. Так вот, себестоимость такой красоты, она в десятки раз выше, чем тарифы в России, как правило, в том числе и в Челябинске. Таким образом, тот тариф, который сейчас существует, это тариф, который действительно позволяет только собрать, при этом собрать не раздельно, а собрать вот из общих этих баков, таким образом, не сохраняя вторичные материальные ресурсы. Ну и конечно, тарифа хватает только на то, чтобы вывезти куда-то до ближайшего места. Так устроено тарифообразование, что предыдущий год учитывал именно такие плечи вывоза. Ну, до ближайшего полигона или свалки, что точнее, наверное, называть. И конечно же, создание любого элемента, который либо удлиняет плечо вывоза, либо меняет маршрут, он приводит к тому, что не хватает тарифа. Но, как вот прозвучало, что тариф всего был 300 рублей там, или 250 рублей на тонну, я Вам скажу, что это крохотная часть, и за эти деньги, конечно, невозможно обработать отходы. Таким образом, проблема в том, что это дефицит денежных средств, которые в системе существуют. И в данном случае, это вот яркая демонстрация такая.

Юрий Коваленко: То есть, заплатит в любом случае потребитель, простой россиянин, который вынужден даже будет, не должен, а вынужден, будет платить те деньги, для того, чтобы его мусор увозился, перерабатывался и кто-то на этом зарабатывал даже, да?

Андрей Шипелов: В разных странах существуют разные модели. Вот, как я Вам уже сказал, себестоимость красоты в обращении с отходами, это порядка 10000 рублей на тонну. Вот откуда могут взяться эти деньги? Они могут взяться из тарифа, с населения, само собой, или там, с бизнеса, который мусоро-образователь. Либо с промышленности, которая делает эту упаковку, делает материалы для упаковки, то, что, в конечном счете, оказывается у нас в потребительском ведре, скажем так, мусорном. Либо субсидии от государства, либо субсидии из других источников. Но вот других мер не придумали. Ну, в том числе есть такие экзотические меры поддержки, которые в том числе и в России теперь существуют. Это «Зеленый тариф», например, который субсидирует переработку тех отходов, которые перерабатываются в электроэнергию. И вот все эти способы, они должны быть сбалансированы. Невозможно взять, и весь тариф «погрузить» на население, иначе рост тарифа, конечно же, будет намного выше. То есть, например, в Московском регионе тариф достаточно высокий. И можно позволить себе уже раздельно собирать, уже, например. Делать раздельный сбор, делать переработку. А в Челябинске, как мы услышали, это очень низкий тариф. И конечно просто за счет населения это нельзя делать.

Юрий Коваленко: Ну, подождите! А вот давайте сравним двух человек. Вот, предположим, я за «Зеленых», за экологию, и за прочее, и прочее. Я сортирую мусор. Я произвожу его как можно меньше, я, предположим, на пригородный свой, на дачный участок увожу биологические вот это вот, отходы и превращаю их в перегной и в удобрения. А все, что у меня остается это, ну буквально там, килограмм, может быть два в неделю. А мой сосед мусорит, скажем так, за десятерых. И он не следит за всем этим делом. Почему я выбрасываю одно ведро в неделю, а он – семь ведер в неделю, и платим мы абсолютно одинаково? Нет индивидуального подхода? Либо есть возможность как-то сэкономить, более экономичным и рациональным жителям?

Андрей Шипелов: Вы знаете, здесь, прежде всего, конечно же, работают большие числа. Здесь нельзя размышлять одним человеком. Даже в одном доме мы всегда найдем того, кто будет рачительно относиться к своим отходам, бережливо, найдем тех, кто, конечно же, будет, скажем так, на это закрывать глаза.

Юрий Коваленко: Платить они будут одинаково?

Андрей Шипелов: И платить они будут одинаково, да. Но так выглядит система во всем мире и это, в общем-то, правильно, когда идет коллективная ответственность. Коллектив, в данном случае, это все жители города. И здесь надо повышать различными способами мотивацию тому, чтобы того числа, которое рачительно относится к своим отходам было больше, чем пропорция тех, кто закрывает глаза на это. И это очень важно. Но это, на это проходит какое-то время, требуются различные воздействия, например, те же штрафы хорошо работают. То есть, запретительно-мотивационные модели здесь работают. Но это все очень долго. 10 лет, 15 лет, ровно такой срок потребуется.

Тамара Шорникова: Давайте примем телефонный звонок, к нам дозвонился телезритель. Алло, слушаем Вас! Валентина,

Зрительница: Да, здравствуйте!

Тамара Шорникова: Приморье. Все верно? Приморье?

Зрительница: Да, да! Это с Приморского края, Дальнегорский район. Мы находимся от Владивостока 700 километров на север. И у нас село небольшое, где-то, в общем, с детьми 1300 населения. И у нас как бы не было, вывозить мусор было некому. Ну, мы обращались к депутатам, к районным, и к нам, как бы, организация обратилась, что они будут вывозить мусор. И поставили нам с квадрата 4,65. Вот платит население. Кто пенсионеры отказывались, как бы дорого получалось с квартиры, 200 вот получается, 200, 300, 400, а кто-то и 500 рублей, у кого трехкомнатная квартира, пенсионер живет, платит. И люди, население как бы начало отказываться, что дорого. В общем, отказывались договор заключать с ними. Потому, что дорого с квартиры пенсионера, там, допустим, 300, 250 рублей. Так вот они начали штрафовать. Поголовно всех. Штраф 1000 рублей. Даже и в суд вызывают. Вот законно это или нет?

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Так.

Юрий Коваленко: Ну что же, как такое возможно вообще в нашей стране?

Андрей Шипелов: Но вот пока не будет найден такой баланс, в том числе и достаточность необходимой валовой выручки, вот я сейчас буду говорить такими терминами экономическими, может быть, для того, чтобы сделать современный стандарт, вот будут такие перекосы. Здесь очень важно иметь центр координации, может быть, федеральное министерство, которое в плановом режиме будет переводить всю страну на…

Юрий Коваленко: Ну, подождите, а вот куда жаловаться и что делать телезрительнице, если их штрафуют, за то, что они не хотят заключать договоры?

Андрей Шипелов: В местную администрацию.

Юрий Коваленко: И она поможет?

Андрей Шипелов: Должна помочь, обязательно. Ну, либо в прокуратуру. Либо уже в прокуратуру.

Тамара Шорникова: Ну, насколько я поняла это жители сельских территорий, а на них, на сельских территориях сейчас по стране ты обязан заключить с кем-то контракт на вывоз мусора.

Юрий Коваленко: Но здесь идет разговор о трехкомнатных квартирах. То есть, это все-таки многоквартирные дома. А там уже должны быть наверняка какие-то управляющие компании, которые должны решать эти вопросы без штрафов.

Андрей Шипелов: В зависимости от того, как организовано. Здесь, к сожалению, телезритель не рассказал подробно, как у них организовано. Но в данном случае, за это отвечает муниципалитет, и если муниципалитет не реагирует, не отвечает, тогда необходимо уже писать в прокуратуру. Жалобу.

Тамара Шорникова: Мы просим также всех телезрителей звонить, и рассказывать, как обстоит дело с вывозом мусора в вашем регионе, в вашем городе или селе. Исправно ли все работает, сколько вы за это платите, как к этому относитесь. Вот сколько вы за это платите, особенно важно, потому, что с нового года, как мы знаем, тарифы увеличатся. И вот эксперты определенные даже уже посчитали насколько. Ну, сначала предыстория. С 1-го января Россия должна прийти к новой системе обращения с отходами, до 1-го мая регионам необходимо было выбрать регионального оператора, и до 1-го июля утвердить новые тарифы для населения.

Юрий Коваленко: Но вот отсюда начинается самое интересное. Председатель Комитета Госдумы по экологии и охране окружающей среды, Владимир Бурматов заявил, что сумма в платежках ЖКХ за вывоз мусора в отдельных регионах может вырасти в 50 и более раз. Представьте себе, в 50! Ну и вот по словам Бурматова, например, в Ямало-Ненецком автономном округе плата может вырасти в 33 раза. В Ингушетии - в 18 с половиной раз. В Курганской области в 8 раз. В республике Коми – в 5 раз. Но это, в общем, пока предварительные данные, но, а как пойдет, увидим уже своими глазами.

Тамара Шорникова: Как Вы думаете, вот такой рост тарифов это как раз то ,что должно привести нас к тому, чтобы было красиво, как в Европе? Или это минимальный необходимый так сказать уровень, который нас приведет к тому, чтобы хотя бы мусор во дворе не валялся?

Андрей Шипелов: Ну, здесь необходимо обратить внимание на то, что рост таких тарифов это рост тарифа на как раз на обращение с отходами. В общей платежке он составляет порядка 5-7%. Таким образом, повышение это коснется ровно вот этой части, не всей платежки. Здесь необходимо очень четко трактовку давать.

Тамара Шорникова: В рублях, в граммах, если вешать, примерно чего ждать?

Андрей Шипелов: Ну, примерно, 150 рублей на среднестатистическую квартиру. Это вот средний уровень платежа, российской квартиры, скажем так. Российской семьи. А это то, что будет тратиться на создание современной системы по обращению с отходами. И это будет как раз искоренять такие модели, как, которые приводят к негативному последствию как в Челябинске.

Юрий Коваленко: Вот, кстати, коллеги подсказывают, что из Челябинска нам дозвонилась Александра, Александра, здравствуйте!

Зрительница: Здравствуйте!

Тамара Шорникова: Расскажите…

Юрий Коваленко: Как у вас сейчас?

Зрительница: У нас сегодня вывезли мусор. У меня вопрос. А почему вот берут с квадратного метра за мусор?

Юрий Коваленко: А по-вашему мнению, с чего надо брать?

Зрительница: С человека надо брать! Мы живем в ста квадратах, у нас получается, каждый квадратный метр мусор производит. А рядом живут люди в 50-ти метрах впятером, они платят в два раза меньше. Ну, это когда еще при царе-горохе видимо тарифы ввели, и пересмотреть ни у кого не хватает мысли.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. Что скажете на это?

Тамара Шорникова: Рацпредложение.

Андрей Шипелов: Ну здесь, может быть, кто-то может сказать и обратное ,что у кого-то другая ситуация. Но здесь все-таки это регулирует Министерство строительства и ЖКХ Российской Федерации. Эта методология она была множество раз взвешена и рассчитана на различные способы, когда было принято решение собирать с квадратного метра.

Юрий Коваленко: Но ведь логично собирать с человека, а не с метра? Если у меня квартира пустует, я все равно за вывоз мусора плачу. А я, предположим, уехал на год куда-нибудь отдыхать. Это справедливо по-вашему?

Андрей Шипелов: Ну, здесь частный случай. Мне кажется, что общая масса, она рассчитана из общей статистики страновой.

Юрий Коваленко: Ну а вообще тарифы на обращение с отходами, вот для мусоро-оперирующей компании какие выгодны? Вот выгоднее с квадратного метра брать, или все-таки с человека?

Андрей Шипелов: Одинаково, потому, что для оператора по обращению с отходами тариф рассчитывается из показателей, когда принимаются в расчет все затраты, на всю территорию и усредняются на среднюю тонну отходов. Таким образом, дальше они переводятся на квадратные метры. И фиксируется гарантированная доходность. Больше она не может быть. Это на уровне 12% годовых, в рублях, на все затраты частного оператора. Таким образом, без разницы, как применить. Здесь идет затратный способ, и за этим очень сильно следит ФАС, и региональные Комиссии, которые устанавливают тарифы. То есть, раскладывают до последней строчки затрат, и только после этого дают на эти затраты, их либо принимают, либо заставляют оптимизировать. Как правило, заставляют оптимизировать очень сильно. И только после этого дают уже возможность добавить к этим затратам какую-то норму прибыли. Вот я, как уже сказал, на уровне 12%. Поэтому, здесь нет разницы, с тонны, с квадратного метра, либо как-то по-другому.

Тамара Шорникова: Ну, вот то, о чем мы сейчас говорили, нововведения, или в принципе новая схема жизни с 1-го января, эта самая «Мусорная реформа», как ее уже прозвали. Все ли регионы к ней готовы? Потому, что буквально вот свежие статьи, там нет полигона, еще там нет конкретного регионального оператора, или какие-то есть сомнения по поду его работы. Как к этому моменту подошли сейчас регионы?

Андрей Шипелов: Вы знаете, надо, наверное, рассказать о финальной цели. Финальная цель – это сократить образование свалок. Свалок, полигонов то есть. Идеально, чтобы их вообще не было когда то. Вот к этому моменту нужно подойти, но это долгий срок. Поэтому существуют такие этапы, которые позволяют к этому подойти планомерно. А здесь необходимо внедрять и раздельный сбор, это вот первая цель. То есть, вовлечь отходы во вторичный оборот. Создать такой цикл обращения вторично-материальных ресурсов, и уменьшить объем того мусора, который не перерабатывается. В Московском регионе проводится эксперимент и в Татарстане тоже. Это создание заводов по термической переработке. То есть, тот мусор, который уже не перерабатываемый, который, предварительно из него извлекаются все полезные фракции, и вот эти самые «хвосты», вот они отвозятся на завод и из них извлекается электроэнергия. Таким образом, извлекаются все полезные материальные ресурсы и компонента в виде электроэнергии. Это тоже очень важно и очень необходимо, потому, что цикл выглядит таким образом – все, что можно использовать во вторичном обороте, необходимо сохранить, а чтобы предотвратить образование новых полигонов, и предотвратить поток, новый поток на старые полигоны, необходимо остатки отходов переработать в электроэнергию. Вот в Московском регионе такой объем порядка 30% будет перерабатываться в электроэнергию. И еще 50% будет перерабатываться во вторично-материальные ресурсы. Таким образом, останется около 20-25%, которые будут складироваться на полигонах, но это уже будут совсем другие полигоны, не те, который мы видим сегодня. Потому, что будет полностью перерабатываться органика в компост, и остатки на полигонах будут, так сказать, безвредны. Менее вредные, чем сегодня.

Тамара Шорникова: Пока, конечно, это звучит, как фантастический сюжет. Потому, что нынешние свалки, они, в основном, «переезжают», это вот так их ликвидируют.

Андрей Шипелов: Ну, вынужденная мера, как мы понимаем.

Юрий Коваленко: Давайте посмотрим, как Владивосток справляется с этой проблемой. Может быть, у них лучше, чем в Москве у нас? Или, может быть, они сейчас возьмут с нас пример. Давайте посмотрим сюжет из Владивостока.

«СЮЖЕТ»

Тамара Шорникова: Ну, вот такой опыт из Владивостока. Если говорить об инфраструктуре, о заводах, которые будут перерабатывать, и все будет безвредно, как мы мечтаем все, конечно же, о полигонах современных, сколько денег на это реально нужно, и есть ли они у нас?

Андрей Шипелов: Да, государство приняло программу по вовлечению в этот бизнес частного инвестора. Плюс субсидии приходят неплохие в Субъекты. И здесь полностью отталкивались от того, какая инфраструктура необходима, а не от того, сколько денег есть. Вот, например, программа Московского региона порядка 15 миллиардов это вот только на раздельный сбор, на сортировки. И еще 160 миллиардов, это на строительство современных заводов по термической переработке. Это для того, чтобы к 2022-му году 80% всех отходов были перерабатываемыми.

Тамара Шорникова: Рассказываете со знанием дела, потому, что компания РТ-Инвест это один из крупнейших операторов по переработке отходов в России. Сколько стоит один мусоросжигающий завод?

Андрей Шипелов: Один завод по термической переработке стоит 30 миллиардов рублей. Окупается он за 15 лет, и основная статья дохода этого завода – это продажа электроэнергии на оптовый рынок. И здесь государство применило механизм, чтобы не повышать тот самый тариф для населения, по сути - субсидированность оптового рынка. Как это выглядит. Порядка 70% выручки приходит за продажу электроэнергии по более высокой цене, но в оптовый рынок. Там она усредняется, и таким образом, вся электроэнергия становится чуть дороже. Чуть дороже, это на 1 десятую процента, всего лишь. Таким образом, для промышленных предприятий, нужно сказать, а не для населения. Население здесь не затрагивается этим тарифом. Таким образом, крупный бизнес, крупные предприятия заплатят за электроэнергию на 1 десятую процента больше. За счет этого 30% не перерабатываемых отходов будет переработано в электроэнергию. Такой справедливый механизм поддержки.

Юрий Коваленко: А вот европейский опыт – это брать с людей плату за то, что они как бы вкладываются в строительство этого мусороперерабатывающего завода. За это после этого с них, делают им скидку на электроэнергию, предположим, на вывоз мусора. То есть они, как бы инвестируют и получают дивиденды. В России такое возможно, или это вряд ли?

Андрей Шипелов: Ну, надо для справедливости сказать, что там тариф порядка 150 евро за тонну. То есть, если перевести на российские, это в 7 раз выше, чем сейчас в России, даже в крупных городах, как Москва и Московская область. Таким образом, скидку с такого тарифа конечно можно бы было давать.

Тамара Шорникова: Но заплатить этот тариф изначально…

Андрей Шипелов: Но заплатить этот тариф изначально приходится всем. А в Московской области и Московском регионе, ну и так же во многих других Субъектах России, пошли по-другому. Начали пытаться находить модели, при которых не создавать нагрузку на тариф значительно. И здесь очень важно. Чтобы этого не происходило, конечно. Тариф не должен сильно расти.

Тамара Шорникова: Если анализировать регионы, в каком из них сейчас ситуация, ну, возможно, либо как в Челябинске, либо вот-вот назреет? Где хуже всего с инфраструктурой сейчас?

Андрей Шипелов: Ну, прежде всего крупные города. Есть города, которые подготовились к этому процессу. Вот я, например, знаю, Татарстан, Казань, или, например, Нижний Новгород там все хорошо. Там вовремя среагировали, вовремя спрогнозировали такой подход к обращению и еще лет 5 назад начали формировать свои модели. Какие-то города, сложно их сейчас назвать, потому, что я не все, не все города знаю, конечно, но такая ситуация, как в Челябинске может проявиться еще в двух-трех крупных городах.

Юрий Коваленко: Можете, буквально в двух-трех секундах дать совет, что сделать, чтобы уменьшить количество мусора? Может быть жителям какой-то?

Андрей Шипелов: Здесь совет такой. Необходимо строить комплексную систему по работе с отходами. Соответственно все, что можно разделять, нужно разделять. В своей семье необходимо каким-то образом снизить потребление. Может попробовать как-то вторично использовать то, что, тот мусор, который вы производите.

Тамара Шорникова: Быть ответственным.

Юрий Коваленко: Быть более экологичным.

Андрей Шипелов: Быть ответственным.

Тамара Шорникова: Говорили о теме, о «Мусорной реформе», об утилизации мусора с Андреем Евгеньевичем Шипеловым, генеральным директором компании РТ-Инвест. А прямо сейчас выпуск новостей.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты