Андрей Шипелов и Константин Рзаев. Мусорная реформа: как избавить страну от свалок?

Гости
Андрей Шипелов
генеральный директор «РТ Инвест»
Константин Рзаев
председатель совета директоров Группы компаний «Экотехнологии»

Оксана Галькевич: Итак, тема дня. Как я уже сказала, все ближе Новый год. И знаете, в последнее время все чаще мы слышим от самых разных телезрителей: «А давайте этот Новый год отменим». Последний раз сегодня было такое в дневном эфире. Повышение НДС, двойное повышение тарифов ЖКХ в следующем году, неопределенность с ценами на бензин и прочее, прочее, прочее – все это уже держит нас не в некоем радостном ожидании, а в напряжении, скорее так можно сказать.

Константин Чуриков: Ну и в копилку поводов для стресса добавился еще один, а именно – появление новой графы «Вывоз мусора» во всех платежках страны с 1 января будущего года. Вот сейчас этот пункт как бы «зашит»…

Оксана Галькевич: Спрятан, да?

Константин Чуриков: …да, в такую графу «Содержание и ремонт жилого помещения». В среднем это составляет пока 2,5 рубля за квадратный метр.

Оксана Галькевич: То есть, если так прикинуть, хозяин 50-метровой двухкомнатной квартиры платит примерно 125 рублей в месяц сейчас.

Константин Чуриков: Ну, приблизительно.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: А с Нового года расчет будет производиться уже с числа прописанных в квартире, и стоимость вывоза кубометра в некоторых регионах вырастет в 10 раз, а то и больше.

Оксана Галькевич: Не все регионы пока определились с тарифами, но вот среди тех, кто уже это сделал, есть особо выдающиеся. Например, в Иркутской области с 1 января тариф в некоторых населенных пунктах вырастет в 14 раз, в частности в Братске – с 50 рублей почти до 700 за кубометр. Причем, обратите внимание, почти до 700 с человека! То есть, дорогие братчане, если у вас в семье трое или четверо, умножайте эти почти 700 на 3 или 4.

Константин Чуриков: Например, в Самарской области сейчас 40 рублей, а будет 609. Следовательно, в платежках у некоторых семей дополнительно могут появиться суммы в полторы, а то и две тысячи рублей. Вот так сразу.

Оксана Галькевич: Это катастрофа какая-то!

Днем в прямом эфире, когда мы, собственно, и начали обсуждение этой темы, гость в студии «Отражения» сказал, что речь по сути идет о «мусорной» революции – мол, мы наконец-то взялись за решение проблем, которые копились у нас годами, поэтому тарифы поднимать придется, но важно в этот момент сохранить некий общий приемлемый уровень в платежках для населения.

Сергей Чернин, первый заместитель председателя Комитета по природопользованию и экологии ТПП России, президент ГК Корпорация «Газэнергострой»: «Я полностью здесь согласен с позицией Андреа Рэмовича Белоусова, помощника президента, который инициировал: «Бизнес, если вы когда-то получили, крупный бизнес, – я тоже отношусь к бизнесу, – давайте скинемся, в том числе, например, на эти субсидии». Потому что нацпроект «Экология» был гол, с точки зрения денег. Понятно, что мы хотели сделать все и ликвидировать весь накопленный вред, вот эти огромные проблемы, которые накопились десятилетиями, даже еще с советских времен.

Откуда взять деньги? И вот тогда то предложение, которое Андрей Рэмович Белоусов сформулировал: «А давайте с бизнеса это возьмем», – я считаю, абсолютно правильное. Экология – такая штука, когда либеральности здесь не нужны, надо заставлять, бизнес в том числе».

Константин Чуриков: В какие все-таки деньги конкретно выльется эта затея? И, кстати, что мы получим на выходе? Вот об этом сейчас будем говорить вместе с вами, уважаемые зрители. Если у вас под окнами, поблизости мусорный полигон, если вы каким-то образом уже пострадали от скопившегося мусора – позвоните нам и расскажите, каково это. В низу экрана указан телефон, можно написать.

Ну а в студии у нас – Андрей Шипелов, генеральный директор компании «РТ Инвест», и Константин Рзаев, председатель совета директоров группы компаний «Экотехнологии». Добрый вечер, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Андрей Шипелов: Здравствуйте.

Константин Рзаев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я хочу для начала все-таки еще раз перепроверить себя. Когда мы разбирались в этой теме, вчитывались и вникали в детали… Ну, честно говоря, нам даже до сих пор сложно поверить в то, что платежки могут вот настолько увеличиться. Неужели действительно отрасль настолько недофинансирована, что тарифы нужно поднимать вот настолько резко?

Константин Чуриков: Андрей, давайте вы как крупнейший региональный оператор начнете.

Андрей Шипелов: Ну, справедливости ради надо сказать, что в платежке это самый маленький платеж – за мусор.

Оксана Галькевич: Сейчас.

Андрей Шипелов: Сейчас. Но и дальше.

Константин Чуриков: До Нового года.

Андрей Шипелов: Если сравнить, сколько платится за электричество, за газ и за все остальное, то платеж за мусор составляет всего лишь в районе 5%. Поэтому подорожание этой самой маленькой строчки в общей платежке, конечно, сказывается нагрузкой на общую платежку, но это нужно соизмерять. Когда говорят, что рост в 2–3 раза, то это рост вот этой самой маленькой строчки платежки. Поэтому общая платежка…

Константин Чуриков: Но суммы мы только что сказали, и это с человека.

Оксана Галькевич: В натуральном выражении – было 50, а станет 700, 650. И это с одного человека.

Андрей Шипелов: Ну, здесь надо говорить еще опять же для справедливости и о том, что разные регионы выполняли по-разному территориальные схемы (которых пока еще даже и не было) обращения с отходами. Поэтому чем меньше платили, тем хуже была ситуация с отходами в регионе – об этом можно точно сказать.

Все говорят: «Мы хотим жить в хорошем государстве, в чистом государстве, чтобы не было отходов, чтобы не было полигонов, как показывают нам красивые картинки из-за рубежа, чтобы были эти современные заводы, все перерабатывалось».

Я вам приведу пример. В среднем в Европе платится за тонну порядка 15 тысяч рублей. У нас сейчас, даже после повышения, в самых крупных регионах, где будет применяться самая современная технология, такой платеж за тонну будет 15 тысяч рублей – то есть в 3 раза дешевле, чем это за границей. Это очень важно.

Оксана Галькевич: Просто сколько у них там бедного населения, какие доходы на душу населения? Это ведь тоже надо учитывать.

Андрей Шипелов: Это, конечно же, учитывается. Но опять же, прежде всего, о чем мы говорим, когда идет повышение в платежке? Это говорит о том, что стандарт будет другой. То есть следить нужно за тем, чтобы за эти деньги исполнялся новый стандарт по обращению с отходами.

Константин Чуриков: Очень хороший сейчас пассаж. Давайте спросим зрителей: как вы думаете, наша уважаемая аудитория, повышение тарифа на мусор решит проблему свалок? «Да» или «нет», пожалуйста, отвечайте. 5445 – это наш SMS-портал. В конце часа подведем итоги.

На самом деле сейчас давайте под словом «свалки» будем понимать и законные, и незаконные, потому что у нас есть куча законных, но от них легче не становится – они растут и растут, и уже вызывают серьезное социальное напряжение в обществе.

Оксана Галькевич: Давно выработали свой ресурс, да.

Константин Чуриков: Константин, скажите, пожалуйста, значит, эта «мусорная» реформа или революция, как говорит Оксана и некоторые наши эксперты, как она выглядит не с точки зрения – как сказать? – доения населения, а с точки зрения действительно цивилизованного обращения с отходами? Как она меняется принципиально с Нового года?

Константин Рзаев: Мы занимаемся вообще, условно говоря, мусором с 2005 года, то есть уже четырнадцатый год. И мы хотим сказать, что действительно в последние три года, с появлением нового законодательства, мы видим реальные сдвиги. Все начали об этом говорить, многое уже начало меняться, но изменения, которые происходят сейчас (я думаю, что Андрей подтвердит), они происходят в логарифмической прогрессии. Невозможно изменить то, что опять в том же самом зарубеже делалось десятилетиями. Я имею в виду – и привитие вообще культуры правильного отношения с отходами, и строительство инфраструктуры, новое законодательство и прочее – это происходило десятилетиями.

Я могу сказать, что у нас это происходит в разы быстрее, то есть мы видим реальные положительные изменения. Например, мы как компания, которая перерабатывает большое количество отходов и пластиковой упаковки (ну, те же ПЕТ-бутылки, например, пузырьки из-под шампуней), мы видим, что их стало больше. То есть это значит, что развивается сортировка, развивается сбор этого сырья и развиваются технологии переработки. Вот мы в последние несколько лет находимся на такой позитивной волне, потому что мы видим реальные изменения.

И те цифры, о которых говорит Андрей… Если говорить действительно об абсолютных цифрах, то я думаю, что многие (я надеюсь, что многие) из тех, кто нас сейчас смотрят, они в глубине души признают, что они готовы платить на несколько сотен рублей в год больше за то, чтобы жить просто в качественно других условиях.

Оксана Галькевич: Ну, в год это несколько тысяч уже получается, в год несколько тысяч.

Константин Чуриков: В месяц на несколько сотен рублей больше с каждого.

Оксана Галькевич: В месяц, да.

Константин Рзаев: Не с каждого, а с одной семьи – и то в тех регионах, где максимальный рост происходит. Во многих регионах это рост на несколько сотен рублей в год.

Константин Чуриков: Подождите, это очень важная деталь для следствия: все-таки с человека или с домохозяйства?

Андрей Шипелов: Различные регионы применяют различные модели, но в целом это должно выравниваться, если мы говорим о построении правильного стандарта, о построении того стандарта, который бы и не был огромной нагрузкой на население и на бизнес, и в то же время выполнял те потребности экологии, в которых мы так все нуждаемся уже многие годы. Это повышение где-то в среднем на 15–20%. Это вот тот тариф, к которому все должны прийти в среднем по стране.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы представители бизнеса, коммерческих структур, да? Мы понимаем, и, наверное, сложно не согласиться уж прямо на сто процентов, что отрасль нуждается в некоем финансировании, дофинансировании, нужны инвестиции. Но получается так, что эти инвестиции будут делать опять простые граждане Российской Федерации, а не собственно тот же бизнес, который может инвестировать, или, может быть, это могут быть государственные какие-то инвестиции. Это все опять мы – простые потребители. Как так?

Константин Рзаев: Отнюдь, отнюдь не так. Большинство инвестиций…

Оксана Галькевич: Вот смотрите. Ваш пример, Константин, говорит о том, что очень неплохо можно зарабатывать на мусоре, делать из мусора деньги. Если это такая прибыльная история, почему туда не идут инвестиции, бизнес-инвестиции?

Константин Рзаев: Ну, во-первых, насчет того, что можно много зарабатывать – это вопрос достаточно сложный. Мы все эти годы боролись за то, чтобы сделать наш бизнес прибыльным. И мешало этому то, что мы не могли получить достаточное количество мусора, условно говоря, то есть вот тех полезных фракций, которые в нем содержатся, для того чтобы сделать производство определенного масштаба. Это вторая часть вашего вопроса.

Первая часть – по поводу того, что бизнес. Основные вложения, которые делаются сейчас в эту отрасль – это строительство современных полигонов, это мусоросортировочные комплексы, это новые заводы для переработки картона, пластика, стекла и так далее, – в основном это частные инвестиции, Андрей подтвердит. Без них вообще ничего бы не стало, по большому счету, шевелиться.

И то, о чем мы сейчас говорим… Если еще и мы с вами как жители немножко сможем доплатить, то просто вся эта реформа начнет происходить еще быстрее, и еще быстрее мы увидим изменения.

Константин Чуриков: Извините, но мы с вами как жители все-таки по-разному представляем это «заплатить». Мы, конечно, не ожидали увидеть в студии, не знаю, плохо или бедно одетых руководителей «мусорного» бизнеса. Ну, извините, вы не производите, господа, впечатления – ну, как сказать? – людей, которым нужны срочно сегодня дотации, вот честно, вот так, на первый взгляд. Да?

Оксана Галькевич: А ты как хотел, Костя?

Андрей Шипелов: Давайте мы дадим пояснение.

Константин Чуриков: Я просто хочу понять, почему все время приходит любой бизнес и говорит: «Ой, все плохо! Ой, все плохо! Надо еще с населения что-то взять».

Андрей Шипелов: Давайте я вам дам пояснение. Вот то, что говорит Константин… Сейчас весь бизнес строится на частных вложениях. Это не государственные вложения, это не за счет денег граждан. А вот возврат этих инвестиций в течение 15 лет будет происходить из тарифа, из продажи вторичных материальных ресурсов, которые будут извлекаться из этого состава отходов.

Поддержу Константина. Они одни из пионеров, кто в России начал создавать очень правильные производства, очень высокотехнологичные производства. Так вот, я не ошибусь, если сделаю предположение, что Константин пока находится в зоне, где ему не хватает сырья, вот этого самого мусора для переработки и извлечения оттуда вторичных материальных ресурсов и дальше переработки их в нечто полезное. Он сам расскажет, что они производят.

Но как раз с созданием региональных операторов с 2019 года этого сырья будет хватать. То есть это не будет отправляться на полигоны, а будет извлекаться на сортировочных линиях, через раздельный сбор будет извлекаться и отправляться на такие предприятия, как у Константина, и отходы будут получать вторую жизнь. Таким образом, мы будем экономить и первичные ресурсы, и вторая часть – мы не будем создавать больше полигонов и свалок. Это благая идея. И делается она, еще раз скажу, за счет частных инвестиций в основном. А вот возврат в течение 15 лет происходит из тарифов.

Константин Чуриков: Я хочу сказать, что мы всего, кажется, несколько минут назад запустили опрос – и уже больше тысячи человек нам ответили. Давайте звонок…

Оксана Галькевич: Да, давай еще послушаем людей, что они говорят в прямом эфире. Наталья из Московской области. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Сергиев Посад, Московская область. Нас уже уведомили о том, что у нас на следующий год повысится тариф на вывоз мусора на 40%. Часть денег будет идти на утилизацию мусора, а часть – на строительство мусороперерабатывающего комбината. Так почему же мы, простое население, нас и так правительство ограбило, должны платить и еще строить мусороперерабатывающие комбинаты? Меня вот этот вопрос очень интересует. И на 40% – не слишком ли это много?

Оксана Галькевич: Резко так, да? Спасибо, Наталья.

Константин Чуриков: Спасибо. Что вы скажете?

Оксана Галькевич: Вот глас простого народа на самом деле. Вы в каких-то бизнес-облаках летаете, а вот люди, с которых деньги собирают.

Андрей Шипелов: Давайте я дам пояснения. Очень важно почему? Это все-таки новое, и очень важны правильные трактовки. Вот что я услышал? 40% – это повышение именно этой «мусорной» составляющей, о которой я в самом начале сказал. А сама платежка в Сергиево-Посадском районе… Почему я уверенно говорю? Потому что мы за Сергиево-Посадский район отвечаем, мы там будем являться с 1 января региональным оператором. Там повышение общей платежки – всего лишь на 6%, то есть это среднегодовой рост услуг коммунальных.

Константин Чуриков: Это без учета того, что у нас с 1 января еще коммунальные услуги поднимутся?

Андрей Шипелов: Это полная платежка.

Константин Чуриков: Полная? На 6%?

Андрей Шипелов: Вся платежка повысится всего на 6%.

Константин Чуриков: Всего на 6%? Секундочку! Просто чтобы мы понимали – при официально декларируемой инфляции где-то в 4%.

Оксана Галькевич: В районе 4%.

Андрей Шипелов: Давайте я расскажу, на что идут эти деньги. Вот когда говорят, что на эти деньги строят переработку… На самом деле переработку строим мы за собственные средства, за частные инвестиции, а вот 15 лет нам эти инвестиции будут возвращаться через эти тарифы. Понимаете? То есть сегодня, если в данном случае мы про Сергиев Посад говорим, мы вкладываем 3,5 миллиарда именно в Сергиев Посад. И мы уже вкладываем, мы уже сейчас в активной стадии строительства, закупили оборудование, на строительной площадке идет строительство, в I квартале следующего года объект будет сдан. И вот чтобы вернуть эти 3,5 миллиарда, мы должны 15 лет работать на этом предприятии и возвращать эти инвестиции.

Оксана Галькевич: Хорошо, мы услышали, что это длинный, так скажем, рубль. Вы вложили – вы будете получать этот возврат достаточно долго. Знаете, иногда целой жизни мало, чтобы вложить в страну и получить.

Константин Рзаев: И еще очень важно, что…

Оксана Галькевич: Скажите, а нам-то, людям? Вот мы начинаем с 1 января платить. У кого-то на 40%, у кого-то на 6%, у кого-то на 1 400%, как мы посмотрели.

Константин Чуриков: И мы тоже патриоты. А в этом случае – тем более патриоты.

Оксана Галькевич: Да. Платить мы начнем с 1 января. А когда мы увидим результат? Когда мы увидим, что система начала перестраиваться? Когда мы почувствуем, что, простите…

Константин Чуриков: …Волоколамск не пахнет.

Оксана Галькевич: Да. Спасибо, Костя. Не пахнет, чище стало на наших улицах, в наших дворах. Как быстро?

Константин Рзаев: Андрей, я бы сказал, что на самом деле это начало уже происходить. Если кто-то из наших зрителей и из уважаемых ведущих видел уже, например, баки для раздельного сбора (оранжевые, желтые), то эти баки все куплены на частные деньги. Причем многие эти проекты сделаны в рамках социальных благотворительных программ, потому что они прямой финансовой выгоды совершенно точно не приносят.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, во-первых, давайте признаемся честно: мы крайне редко видим эти баки, даже в нашем хорошеющем, вечно хорошеющем городе.

Оксана Галькевич: Даже в Москве.

Константин Чуриков: Давайте сейчас, кстати, не далеко уходя от этой темы, посмотрим репортаж нашей коллегии Ксении Игнатовой. Она сегодня такое усилие предприняла – попробовала сдать батарейки, другие какие-то отходы, которые накапливаются. Вот каково это, даже в условиях Москвы и Останкинского района? Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: А вы говорите – баки раздельного сбора мусора у нас появляются. Тем более сюжет-то снят, в общем-то, в Москве, да? А что происходит в других регионах? Мы говорили о том, как скоро мы увидим какие-то изменения. Скажите, пожалуйста, если в Москве эти баки – все-таки редкость (мы в одном городе живем), то в других регионах что?

Константин Рзаев: К сожалению, Москва не является здесь лидером.

Константин Чуриков: Так?

Константин Рзаев: Есть регионы, в которых доступность граждан к раздельному сбору – более 90%. И даже есть прекрасный город Мытищи, который практически Москва, где практически все контейнерные площадки уже оборудованы баками для раздельного сбора. Есть город Саранск, в котором, кстати, проходил Чемпионат мира по футболу, в котором тоже все контейнерные площадки оборудованы баками для раздельного сбора. Москве нужно догонять такие города. Есть города еще более отстающие.

Но в итоге я хотел бы сказать… Во-первых, низкий поклон господину Михаилу Антонову. Вот именно такие активисты – это, наверное, наше будущее. Да, Андрей? Потому что если все люди будут носиться так, как делает Михаил, то вот это и есть ответ людей. Потому что можно критиковать повышение тарифов и прочее, а можно начинать собирать отходы отдельно.

Наша задача, тем более с такими лидерскими компаниями, как «РТ Инвест»: как можно быстрее оборудовать все контейнерные площадки, которые находятся в ведении региональных операторов, подобными контейнерами. Но это действительно задача не одного дня. То есть, даже если у вас есть деньги, вы не можете за один день построить дом. Понимаете, нельзя его снять с полки. То же самое, чтобы развить систему раздельного сбора – это информационная часть, это образовательная часть и инфраструктурная.

Слава богу, что пришли такие компании, как «РТ Инвест», которые, не дожидаясь субсидий, денег граждан и так далее, вкладывают свои деньги, в том числе в развитие раздельного сбора. Я считаю, что уже в первом полугодии 2019 года все ваши регионы, где вы работаете, они уже будут оборудованы раздельным сбором. Я в этом уверен. Андрей, что вы скажете?

Константин Чуриков: Кстати, вы нам перечислите, пожалуйста, эти регионы, и зрителям тоже.

Андрей Шипелов: На самом деле это 60% территории Московской области, где мы выступаем региональным оператором. И, насколько я знаю, другие мои коллеги, кто также является региональным оператором, делают то же самое. С 1 января мы ставим везде баки для раздельного сбора. С 1 января. То есть в течение I квартала 2019 года в каждом дворе Московской области будет стоять бак для раздельного сбора. Он будет намного красивше, чем нам сейчас продемонстрировали. Это будет синий бак, он будет и выглядеть…

Ну, сейчас мы ведем уже эксперимент в пяти городах Московской области. Вы сказали про Волоколамск – мы там сделали раздельный сбор в самом городе на два контейнера. И вот уже этот контейнер синий, к нему люди привыкают, они с удовольствием разделяют отходы. И вот эти вторичные материальные ресурсы, которые попадают в синий контейнер, они тут же едут на переработку.

Константин Чуриков: А вот полигон «Ядрово», извините…

Андрей Шипелов: Сейчас мы закупили 30 тысяч баков.

Константин Чуриков: Полигон «Ядрово» – это тоже ваше?

Андрей Шипелов: Зона ответственности?

Константин Чуриков: Зона ответственности, да.

Андрей Шипелов: В будущем – да.

Оксана Галькевич: Вы как-то так сразу, улыбка сразу… Сложный объект.

Андрей Шипелов: Это, к сожалению, те накопленные экологические ущербы, которые формировались десятилетиями. Конечно же, в дальнейшем у таких полигонов просто нет жизни, они все будут закрываться в течение 2–3 лет.

Оксана Галькевич: Давайте Нижний Новгород выслушаем, Александр до нас дозвонился. Александр, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, Александр.

Зритель: Я живу в Нижнем Новгороде – это один из самых грязных городов России. Уже десятилетиями копится мусор. Какой бы ни был мэр города, все время обещают – и все равно мусор. Это не баки, не свалки, а прямо центр города забит, как будто это не город, а целая большая свалка мусора. Вот все, что я хотел сказать.

Оксана Галькевич: Констатация факта, да.

Зритель: И нужно нажимать не на тарифы, не на население, люди все нормальные, а на руководство города, на руководство районов, на руководство области – от них все зависит, а они не хотят работать в этом отношении.

Константин Чуриков: Александр, вы скажите, при повышении тарифа, как вы думаете, вот у вас в Нижнем Новгороде проблема свалок будет решена?

Зритель: Нет, не будет. Только одно – нажимать, и нажимать так, чтобы руководство работало над этой темой. Все равно деньги пропадут, бесполезно. Нужно взяться и убрать весь город, чистым сделать, красивым. Был Чемпионат мира по футболу, и на тот момент не могли убрать город – так в грязи и проводили.

Оксана Галькевич: Ясно. Спасибо, Александр.

Константин Чуриков: Но зато футбол посмотрели. Спасибо, Александр.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы знаете, у меня такой вопрос. Мы сейчас с вами очень много говорим о центральной части России, о таком Предуралье, где все-таки, так или иначе, довольно большая концентрация населения, что ни говори. Москва – 10% вообще практически всей нашей страны проживает именно в этой точке. Так или иначе, как говорят, здесь есть определенная проходимость. Вам здесь выгодно работать, да?

А как быть с регионами, где не так много людей, где расстояния гораздо большие от точки до точки, где вам уже не так выгодно, а тариф людям все равно с 1 января повысят? Вот как вы будете там работать? И когда там мы увидим эти синие баки, красивые баки, изменения в лучшую сторону?

Андрей Шипелов: На самом деле у каждого города свои проблемы, и мы понимаем, то есть это накопившаяся задачу, которую необходимо решать. И, кстати, как раз в конце 2019 года можно будет зафиксировать. И руководство страны, Правительство Российской Федерации особо наблюдают сейчас за этой темой. Вы видите, что постоянно совещания проходят, визиты, поднимается вопрос. Я уверен, что в конце 2019 года будут сравнивать мэров городов, губернаторов, будут просто смотреть, что они сделали у себя на территории. И я думаю, пощады здесь не будет.

Константин Чуриков: Но вопрос сдвигается, извините, с мертвой точки – не кажется ли вам, что не потому, что совещания проходят, а потому, что в какой-то момент сдетонировало, люди вышли на улицы и заявили: «Это главная проблема для нас»?

Андрей Шипелов: Да. И руководство страны, и Правительство это услышало. Теперь поставлена задача – привести всю страну в порядок. И я вас уверяю, что в конце 2019 года, скорее всего, будут сравнивать, и выводы будут сделаны очень серьезные.

Оксана Галькевич: Ну подождите. Вы смещаете акцент на чиновников уже, да? Ну, пощады не будет, да. Скажут: «Вот вы на месте, власти, не сделали…» А что? Что чиновник может со своей колокольни сделать? Как он может вас, бизнесменов, в своем отделенном регионе – в Кузбассе, в Иркутской той же области, которая огромная, в Республике Саха, где от улуса до улуса по 700–800 километров, а мусор тоже есть, и его надо собирать и перерабатывать, – что они там могут такого сделать?

Константин Рзаев: Ну, здесь, к сожалению, все-таки надо признать… Мы же сегодня говорим вещи объективные максимально? Был приведен пример по поводу какого-то региона, я не помню, ну, отдаленного, где очень сильно вырастает тариф. К сожалению, действительно, в таком регионе для того, чтобы навести порядок (в прямом и в переносном смысле), там тому же самому мусоровозу нужно ездить на более длинные расстояния, и это стоит денег.

Поэтому, к сожалению, мы должны признать, что в этом регионе жителям придется платить немного больше, чем в других, где высокая плотность, потому что расходы для того, чтобы убрать, подмести этот регион, они выше. Это объективная реальность.

Константин Чуриков: Немного дорожающий бензин, немного дорожащий НДС – все это понемногу умножает этот снежный ком, да?

Константин Рзаев: Ну, что мы можем сделать? Есть регионы, в которых всегда жизнь была дороже: нужно больше одежды на себя одевать, продукты нужно издалека везти. И получается, что мусор нужно тоже далеко везти. Ну, это объективная реальность. Что можно с этим сделать? Правительство или, например, операторы, которые занимаются вывозом, они в этом не виноваты. Это нужно принять как должное.

Константин Чуриков: Прежде чем посмотрим сюжет, еще короткий вопрос. Буквально каждое второе сообщение у нас на портале о том, что в Архангельскую область у нас собираются (это уже не секрет, официально об этом заявляли) вывозить московский мусор. Как известно, московский мусор – это порядка 20%. Оксана, да?

Оксана Галькевич: Кстати, далеко везти собрались.

Константин Чуриков: Далеко. Здесь, смотрите, вы крупные игроки. А есть другие крупные игроки, интересанты, как сейчас говорят. Есть замечательная компания, которая поездами у нас занимается. Мы знаем, как она называется, да? Есть регионы, которые готовы за это платить. Скажите, с вашей точки зрения, вывоз мусора московского в Архангельскую область – это хорошо или плохо?

Андрей Шипелов: Ну, здесь нужно, наверное, спрашивать у того, кто этот проект делает. Мне кажется, если проходит переработка этих отходов, то, наверное, это хорошо. И есть такие примеры, когда происходят такие транзиты таких потоков, в том числе и железнодорожным транспортом, если это не наносит ущерб экологии. То есть здесь надо знать этот проект глубже.

К сожалению, ни Константин, ни я не имеем глубокого познания о проекте. Но если все делается без ущерба для экологии, то такие примеры в мире есть, когда перевозятся отходы на достаточно длинные расстояния и, в общем-то, перерабатываются, и регионы от этого выигрывают. Но об этом проекте, конечно, нужно говорить с тем, кто его хорошо знает.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у меня вот такой вопрос. У нас люди очень часто боятся, что в этой спешке, в этой гонке мы внедрять будем далеко не самые продвинутые и современные технологии, что мы будем вторичные какие-то техники у себя использовать – и это будет далеко не так замечательно, с точки зрения здоровья окружающей среды. Можно построить мусороперерабатывающий завод, но какой-нибудь, так скажем, уже устаревший, с устаревшими мусоросжигательными печами, с очисткой не самого высокого уровня.

Константин Рзаев: Я начну отвечать, а Андрей, наверное, продолжит. Я хочу сказать, что России в данном случае повезло, потому что мы видим, как те страны, которые преуспели за последние лет тридцать в сборе, в сортировке, в переработке и, скажем так, в захоронении отходов… Весь этот опыт нам сейчас достается. Все из нас были в Европе, я думаю, многие, кто смотрят сейчас передачу…

Константин Чуриков: Ну, не все, я думаю.

Константин Рзаев: Многие все-таки. Вот четыре, пять, шесть баков. Андрей подтвердит, что нам этого уже не нужно. Сейчас уровень технологий позволяет просто разделить, условно говоря, на сухой и мокрый мусор, то есть перерабатываемый и неперерабатываемый, и дальше современными технологиями быстро и эффективно это разделить на полезные фракции.

Поэтому моя точка зрения: наоборот, мы сейчас можем весь передовой накопленный мировой опыт быстро тиражировать и реализовать в России. И я думаю, что те, кто вкладывают в это деньги, как раз заинтересованы использовать самые современные и самые эффективные технологии, потому что эти деньги нужно возвращать, это частные инвестиции. Андрей, что скажете?

Андрей Шипелов: Поддержу Константина. Как выглядит цепочка? Вот мы занимаемся извлечением вторичных материальных ресурсов. Мы смотрим эти самые современные сортировочные комплексы, в том числе в Сергиевом Посаде, как прозвучало. Там лазерные установки выделяют это все в автоматическом режиме.

А Константин дальше уже перерабатывает часть этих вторичных материальных ресурсов в полезную продукцию. Просто Константин не будет покупать грязные и на плохих технологиях переработанные вторичные материальные ресурсы. Здесь, когда он говорит: «Я строю завод и дальше перерабатываю полезные фракции, которые вы извлекаете», – он уверен, что мы это делаем по самым современным технологиям.

Так это выглядит во всем мире. И это очень важно, что в цепочке стоят различные предприятия – крупный, средний бизнес, малый бизнес. И здесь это гарантия успеха построения отрасли на самых современных технологиях по всей цепочке, по комплексной системе.

А то, что очень много мифов запускается – так я вам скажу, что большая категория людей, так называемых «бизнесменов» (у меня язык не поворачивается так их назвать), которые эксплуатируют вот эти свалки, полигоны, они нещадно извлекают огромные прибыли, миллиардные. Я вам скажу, что Московский регион (Москва и Московская область) до начала этой реформы, вот этот «серый» и «черный» бизнес где-то на 10 миллиардов рублей, на 15 миллиардов рублей состоял из наличных расчетов. Это огромные цифры!

Константин Чуриков: А государство не знало, что такой бизнес существует, не знало этих людей?

Андрей Шипелов: Ну, если государство взялось за то, чтобы расчистить этот бизнес и сделать страну чище, то, конечно, знало, просто до этого дошло время, руки. Соответственно, лучше поздно, чем никогда, как говорится. И это хорошо. Почему? Потому что сейчас этот бизнес постепенно уходит, и его с начала следующего года практически не будет.

Так вот, конечно, такие люди заинтересованы в том, чтобы не получилось ни у Константина построить предприятие, ни у нас построить предприятие, и чтобы дальше плодились эти полигоны, и чтобы люди сказали: «Ну вот, опять случилась реформа, она не произошла, куда-то деньги исчезли». Но зато эти «бизнесмены» и дальше будут нещадно эксплуатировать эти деньги, извлекать их и где-то в офшорах что-то себе строить.

Оксана Галькевич: Не зря мы спросили о том, вы ли будете заниматься полигоном «Ядрово», потому что это такая очень проблемная точка. Вся страна теперь знает это название, где это находится. Но у нас таких точек на самом деле на карте страны очень много. Давайте посмотрим сюжет о свалке, может быть, одной из самых тоже известных в нашей стране, она находится в Челябинске, вы все о ней слышали. И там люди тоже хотят, чтобы до этого места руки дошли, чтобы переработали и чтобы у них, как сказал Костя, воздух стал чище.

Константин Чуриков: Приятнее, да.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вологодская область нам только что написала: «А за воздух с нас не планируют брать?» Поймите, это по сути и есть налог за чистый воздух, собственно говоря. Да?

Оксана Галькевич: У меня еще такой вопрос. Вот мы посмотрели сюжет, где люди говорят, что по-прежнему опасаются, что мусорщики будут, что бы у них в путевых листах ни было написано, привозить именно в эту знакомую им точку. Процесс перевозки и переработки мусора с 1 января станет ли прозрачнее для меня как для получателя этой услуги? Я буду понимать и буду ли я уверена, что мой мусор будет вывезен и переработан в конкретном порядочном месте, а не выброшен, простите, за углом?

Андрей Шипелов: Вот как раз это одна из частей реформы, это и объясняется. С 1 января появляется хозяин, то есть известна компания, которой предъявлять претензии. Раньше такого не было. То есть эти компании постоянно банкротились, куда-то уходили, исчезали. Сейчас, по сути, рынок становится… Региональный оператор – это, как правило, крупный игрок. Более того, по конкурсным процедурам, когда выбирались на конкурсе региональные операторы, есть банковская гарантия, которая гарантирует эту услугу.

То есть если, например, наша компания будет плохо оказывать услугу, а вы как жители будете жаловаться на нас (во-первых, вы нас знаете, вы знаете, куда пожаловаться), нас просто оштрафуют первый раз на очень круглую сумму, а на второй просто лишат контракта, и мы потеряем огромные деньги. Поэтому мы просто не заинтересованы в том, чтобы мы допустили в своей работе какие-то грехи.

Константин Чуриков: Оксана, ты хочешь, чтобы приходило уведомление: «Ваш пакет доставлен в Архангельскую область»?

Оксана Галькевич: Ну, например.

Константин Чуриков: Хорошо.

Оксана Галькевич: SMS-информирование, трекинг, Костя.

Константин Чуриков: Нам пишут из Москвы, вот люди сегодня утром проезжали через «Ядрово»: «Пахнет ужасно! Вереница огромных мусоровозов посредине дороги. Очень жаль, была хорошая деревня». Я к тому, что сейчас у нас до Нового года, в принципе, месяц, а пока воз, видимо, и ныне там.

И давайте послушаем регион, который о московском мусоре знает не понаслышке, туда тоже его активно возили и, может быть, еще возят. Андрей из Ярославля. Здравствуйте, Андрей.

Зритель: Здравствуйте, Константин. Слышно?

Константин Чуриков: Да, отлично слышно.

Оксана Галькевич: Слышно.

Зритель: Здравствуйте, Оксана.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Что хочется сказать? Вот вы говорите о небольшом таком как бы повышении – со 100 рублей до 600–700 вроде бы, да? Смотрите, какая ситуация. Сейчас стандартная двухкомнатная квартира, за вывоз мусора – 200 рублей (и то это уже подняли). А с Нового года будет 2 кубометра на человека, это соцнорма, и 1 кубометр будет стоить 400 с небольшим рублей. Посчитайте. С троих человек будут брать в районе 2,5 тысячи.

Константин Чуриков: Это то, о чем мы говорили в начале, да.

Оксана Галькевич: О том, как вырастут тарифы, да.

Зритель: Да-да-да. То есть тарифы вырастут не то что на 70% каких-то, а они вырастут в десятки просто раз. То есть 200 рублей, а он будет стоить 2,5 тысячи. Вот это надо понимать. Куда идут эти деньги и кому они идут – непонятно. Вернее, понятно, кому они идут.

У нас оператор по вывозу мусора сменился, сейчас у нас возит не местное предприятие, а московское. Бачки голубые, все чистенько, машинки все новые. Ну, понятно, за счет чего это все было куплено и подо что это все было куплено. Ну, вот такое у нас государство. Хотя я не могу сказать, что у нас город, допустим, грязный, такой же как Нижний Новгород. В городе было не грязно абсолютно, свалок никаких у нас особых нет. Есть одна за городом, куда свозятся все отходы, и она, в принципе, довольно далеко от жилых массивов. Ну, Ярослав, в принципе…

Оксана Галькевич: Андрей, мы поняли, да. Спасибо большое. Вы знаете, вы просто мне один вопрос такой подсказали. Вот смотрите.

Андрей из Ярославской области нам достаточно спокойно об этом рассказал. Он сказал – 2,5 тысячи. Но не все готовы так спокойно принимать вот такие суммы. Смотрите. Когда была история в «Ядрово», все очень болезненно и тревожно эти новости получали. А вы не боитесь, что в 2019 году, как только там получат новые платежки, там получат новые платежки, мы получим новые, так скажем, точки напряжения на карте нашей страны? Это очень важный социальный момент. 2,5 тысячи рублей для среднестатистической российской семьи – это много.

Константин Чуриков: А власть будет говорить: «Это они, это не мы».

Оксана Галькевич: И не все такие спокойные и, так сказать, уравновешенные, как Андрей из Ярославля. Что делать?

Андрей Шипелов: Вы знаете, действительно это очень острый момент, и здесь много нужно учесть. И информирование должно быть, и люди, конечно же, должны видеть сразу же качество, что происходит.

Вы знаете, есть разные категории. Вот есть жители, которые проживают рядом с этим полигоном. Вы постоянно говорите про «Ядрово». Если вы сегодня спросите у жителя, который живет в непосредственной близости от «Ядрово», и спросите, согласен ли он, если в платежке вырастет до 2,5 тысячи, «но у тебя перестанет, у тебя со временем не будет больше этого полигона», – он скажет «да».

Константин Чуриков: Извините, он где-то найдет новую работу там, под Волоколамском? Ему повысят зарплату под Волоколамском?

Андрей Шипелов: Ну, вы понимаете…

Константин Чуриков: Где он найдет эти ресурсы?

Андрей Шипелов: Я уже привел пример, что в общей платежке в Московской области это вырастет на 5–6%. Понимаете, наверное, существуют и другие регионы. Но в то же время другой человек, который не жил никогда с таким полигоном, не проезжал мимо него, он не знает, как там люди страдают и что происходит, и он скажет: «Да нет конечно! Ни в коем случае не повышайте тарифы».

Константин Чуриков: Давайте послушаем сейчас Анатолия из Московской области. Может статься, что он как раз неподалеку от Волоколамска живет. Я не знаю. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: В какой части Московской области живете?

Зритель: Я живу в городе Воскресенске Московской области.

Константин Чуриков: А, у вас там тоже что-то есть, да. Так?

Зритель: У нас тоже, да. И у нас еще в настоящее время строится новый мусоросжигательный завод в деревне, кстати, против которого все жители были против. А вот почему бы не строить рядом с полигоном, возле которого находится этот завод? Это вопрос.

И еще такой вопрос я хотел бы задать гостям в студии. Раньше за сдачу стеклотары, макулатуры… я приносил на пункт – и мне давали деньги. За металлолом также дают мне деньги, который я приношу. Это все вторсырье. Почему же сейчас они за вторсырье хотят с меня брать деньги? Вот вопрос.

Константин Чуриков: Очень хороший вопрос. Спасибо.

Оксана Галькевич: Константин, это к вам, наверное, по вашей части больше, да? Хотя, может, и Андрей…

Константин Рзаев: Ну, по крайней мере, я начну отвечать. Действительно, я тоже носил макулатуру с родителями на приемный пункт. Но здесь очень важна вещь… Вот был Михаил Антонов, если я не ошибаюсь, который раздельно это собирает. Так вот, для того, чтобы с тебя не брали деньги, а чтобы ты мог получить гипотетически деньги, нужно хотя бы начать это наконец-то разделять.

Поэтому сейчас я хотел бы воспользоваться поводом и возможностью обратиться ко всем, кто нас смотрит. В ближайшее время у вас у всех появятся на контейнерной площадке во дворе эти баки. Пожалуйста, раздельно выбрасывайте хотя бы отходы. Хотя бы начнем с этого. И тогда они уже могут быть переработаны и могут принести ценность, хотя бы не попасть на мусорный полигон.

Константин Чуриков: Это классический пример – справочник, памятка начинающему журналисту, как гость может уходить просто от ответа. Вопрос был: почему раньше человеку платили за это деньги, а теперь собственно он еще должен за это приплачивать?

Оксана Галькевич: Валентина Ивановна Матвиенко предлагала включить, собственно говоря, в стоимость некий возврат, чтобы у людей был стимул приходить и сдавать. Мы все в детстве сдавали бутылки из-под молока, из-под кефира. Были такие, помнишь? Много чего сдавали.

Константин Чуриков: Как в фильме «Гостья из будущего».

Оксана Галькевич: Да. Почему сейчас невозможно наладить такую инфраструктуру, такую работу?

Константин Рзаев: Ну, я не знаю, какая была экономика в Советском Союзе, за счет чего люди получали. Я думаю, что просто за счет дефицита всех этих ресурсов. В первую очередь речь шла там о стекле, о металле и о картоне, пластика тогда еще не было. Сейчас, конечно, если делать в соизмеримых цифрах, то сейчас стоимость 1 килограмма картона, условно говоря, стекла, да в том числе и металлического лома, она гораздо ниже, если пересчитать в тех же ценах.

Например, открывать сейчас приемные пункты, чтобы платить за бутылку… Бутылка пластиковая стоит несколько копеек. Мы бы даже с удовольствием эти пункты открывали, но никто в России за такие деньги бутылку не понесет. В основном несут бесплатно те люди, которые просто хотели бы, чтобы это не пропало, а попало в переработку.

Константин Чуриков: И еще, если можно коротко, был вопрос: почему не рядом с полигоном строят мусоросжигательный завод?

Андрей Шипелов: На самом деле есть расчеты различные опять же. Этот завод – мы его и строим в Воскресенске, кстати сказать. Такие заводы строятся вообще в центрах городов, в крупных столицах мира: Вена, Лондон. На самом деле это даже объекты туристического осмотра. Конечно же, место тщательно выбирается, абсолютно тщательно выбирается.

Первое – это экологическая чистота, чтобы завод не наносил вред окружающей среде точно. Во-вторых, что нужно делать? Эти полигоны нужно закрывать и рекультивировать, они в будущем должны исчезнуть. Это очень важно.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим небольшой опрос. Наши корреспонденты пообщались с людьми на улицах разных городов и спрашивали: «Как решить проблему с мусором в стране?» Давайте послушаем ответы.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот такие реплики прохожих на улицах разных городов. Я хочу сказать, что мы с вами верно нащупали эту тему, потому что только за последний час мы получили 26 тысяч звонков. Естественно, лишь малая их часть попала в эфир – просто потому, что физически не можем всех выслушать. 4,5 тысячи сообщений, из них 1,5 тысячи отвечали на вопрос «Повышение тарифа на мусор решит проблему свалок?». «Да» – ответили 3%.

Оксана Галькевич: Ну что? Спасибо, спасибо нашим гостям и телезрителям, тем, кто обсуждал эту тему вместе с нами. А в студии были – Андрей Шипелов, генеральный директор компании «РТ Инвест», и Константин Рзаев, председатель совета директоров группы компаний «Экотехнологии».

Константин Чуриков: Спасибо. Но это еще не все, не расходимся.

Оксана Галькевич: Еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Александр Мамаев
Ситуация с мусором мне напоминает "Чубайсовскую аферу" с ваучерами... Раздали бумажки, а что с ними делать, забыли обучить бабушек и все население страны... И у кого в кармане оказались эти бумажечки?!.. Разве государство защитило от грядущей нищеты людей... Тоже самое будет и с мусорной компанией!.. Условия сбора мусора и подход к проблеме и тариф взяты с "потолка"... Кто-то собирается погреть руки, а потом все быльём порастет. Если избавляться от мусора, необходимо подумать не только о больших городах, но и малых селениях. В советское время не было огромных свалок, государство относилось к этой проблеме весьма серьезно. Жители, особенно дети, сортировали мусор и за это получали деньги в приемных пунктах!.. Стекло битое и целое имело свою цену, цветной метал и черный, бумага и тряпье имело свою цену, которую денежкой приемщики оплачивали населению. Замечу, что все приемщики имели хорошие машины... И такое было в то не очень далекое время! А за что я должен платить, мне и моей супруге по семьдесят лет... В городе мы обитаем четыре месяца, а остальное время на дачке, потому как пенсии не хватает. Я не припоминаю чтобы у нас набиралось два кубометра отходов. Так что наш кошелек окончательно скоро вычистят! Так же, как и сбором на капитальный ремонт. Нашему дому без малого полста лет и никакого ремонта... Ну и в заключении можно сделать вывод, что заплатив за мусор, житель не пойдет за 300 - 400 метров к бакам раскладывать по сортам мусор, сложит его на против своего подъезда, и все дела...
Стремоухов Г.Д.
Ну бред полнейший...Страну от этого мусорного Гольфстрима Москвы и ………………….всея Руси, может спасти только создание региональных, государственно-кооперативных трестов "Отходы"..тему которых в угоду мусорной мафии, мы даже обсуждать боимся..... А от того что мы ЖУЕМ тему по всем щелям, для мусорной мафии это как зайцу стоп сигнал...Объему свалки НЕ УМЕНЬШАЮТСЯ. ПОКА МЫ НЕ НАЧНЕМ ОТКРЫТО ОБСУЖДАТЬ и ПРОДАВЛИВАТЬ тему трестов "Отходы" проблему отходов мы решить не сможем.... ЖУЕМ ДАЛЬШЕ?????????
Андрей Дмитриев
За рубежом такие заводы строят в черте города, а у нас подальше от Москвы в 80 км. Почему? Потому что у них 6 степеней очистки, а у нас будет 3, но цена выше, чем у них. И чтобы не травить Москву, строят там, где живут простые люди. Их не жалко.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты