Жильцов поставят на счетчик. Экономия - дело дорогое. Минстрой предложил устанавливать в квартирах индивидуальные счётчики тепла. В какие суммы это обойдётся жильцам? И почему не в каждой квартире этот прибор можно поставить в принципе? Спрашиваем председателя Комитета ТПП РФ по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства Андрея Широкова. Оксана Галькевич: Ну а мы переходим к обсуждению нашей первой темы. Вы знаете, друзья, какой бы удивительной ни выдалась осень, например, как в этом году в Центральной России, но отопительный сезон так или иначе, думаю, все-таки начался уже в большинстве регионов нашей страны. Оплата теплоснабжения – это отдельная нагрузка на семейный бюджет. И вот у нашего Минстроя появилось предложение, как эту нагрузку снизить. Константин Чуриков: Вот это ведомство предлагает устанавливать всем нам индивидуальные счетчики тепла. Кстати, сейчас это тоже можно делать, но рассчитывать платежи по этим приборам можно только при 100%-й установке счетчиков в каждом жилом помещении. Оксана Галькевич: Предложение Минстроя – это проект постановления. Он, кстати, уже внесен в правительство, одобрен несколькими федеральными ведомствами. Интересно, что в этом документе сейчас ничего не сказано о том, сколько квартир должны иметь такие счетчики, – неужели и одного такого собственника может быть достаточно? Костя, как ты думаешь? Константин Чуриков: Вопрос не ко мне. Оксана Галькевич: Давайте с этим вопросом обратимся к нашему гостю: сегодня в студии программы «Отражение» председатель Комитета Торгово-промышленной палаты России по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства Андрей Широков. Андрей Вячеславович, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Андрей Широков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Вы знаете, сейчас все достаточно строго: либо весь дом устанавливает счетчики, только тогда можно пересчитывать сумму в квитанциях, либо никак. А предложение Минстроя в связи с этим выглядит совершенно… Андрей Широков: Нет такого понятия, что весь дом устанавливает приборы учета. Есть понятие входного прибора учета, не поквартирный, и по входному прибору учета как бы потом оценивается нагрузка финансовая на каждую квартиру, на каждое жилое помещение. Минстрой в данном случае предлагает, а давайте поквартирно это сделаем. Такую возможность сегодня имеют только дома, которые имеют горизонтальную разводку по теплу, а не вертикальную, и если взять это, допустим, в Москве, Москву если взять, то это не более 10% домов; по России, я думаю, если в совокупности, то это меньше 5% таких домов. Константин Чуриков: Объясните, пожалуйста, темному человеку, чем вертикальная разводка отличается от горизонтальной. Андрей Широков: Вертикальная – это у вас каждая батарея индивидуальная в комнате, а когда горизонтальная, квартира, получается, целиком попадает под разводку. Константин Чуриков: Хорошо. Что в данном случае беспокоит Минстрой? Беспокоит, что мы переплачиваем за отопление, или что мы не заплатили еще за какие-то, извините за выражение, прибамбасы и еще кого-то не озолотили? Андрей Широков: Ну это ОДН называется, прибамбасы, которые придумал Минстрой. Деньги, которые идут на содержание общего имущества многоквартирного дома, тепло, кстати говоря, туда не попадает. С моей точки зрения как эксперта, приборы учета должны в доме ставиться не только по теплу, но и по воде холодной и горячей, только если они есть у всех. Вот если они во всех квартирах есть, я могу понять, что у меня совокупно потребляет дом, видеть входной прибор учета и разницу, как бы понимать, кто ее потом должен доплачивать. Потому что суммарный прибор учета потребления той или иной энергии по квартире должен давать показания входного прибора учета, все очень просто, разницу можно отнести на всяких жителей или на всех собственников. Кстати говоря, жители-то в доме не платят за жилищно-коммунальные услуги, платит собственник, это разные вещи, понимаете? Потому что вот в квартире может проживать 5 человек, но собственник там может быть один, два, три, по-разному, долевая собственность может быть. И отношения все у ресурсной организации, если она на прямых расчетах, у управляющей организации, работающей по управлению, содержанию дома, если она привлекает подрядные организации, у нее отношения с собственниками, у нее нет отношений с жильцами. И это надо помнить, что каждый собственник несет бремя ответственности за содержание своей собственности, это Гражданский кодекс Российской Федерации. Константин Чуриков: Да, вы говорите про собственника, я сразу себе представляю человека с золотыми цепями, у которого, знаете, пачка денег. Мы так или иначе страна приватизированных квартир. Андрей Широков: Да, мы страна, скажем так, на 90% приватизированных квартир. Да, мы страна, которая прошла через эту политическую подачку, не понимая, что с ней будет потом. Нам в 1990-х гг. говорили «возьмите», возьмем с вами закон о приватизации жилья, нам говорили: «Возьмите, станете собственниками, не думайте, кому после вашего ухода в мир иной эта квартира достанется». Это была самая большая мотивация, между прочим. Оксана Галькевич: Но на самом деле было время, чтобы разобраться в этих нюансах, правда, вникнуть как-то? Андрей Широков: Я согласен, в этих нюансах очень хорошо разбирался законодатель, который постепенно менял законодательство таким образом, что бремя ответственности по всем позициям в многоквартирных домах упала на собственника. Смотрите, закон о приватизации говорил: «Приватизируете, модель управления останется старая». Поменялась? – поменялась. «Приватизируете, бывший собственник отремонтирует все общее имущество и передаст одному собственнику в надлежащем виде». Получилось? – нет, не получилось, все перекинули на собственника. Это капитальный ремонт домов, если другим языком говорить, более понятным для наших телезрителей. То есть в конечном счете все многоквартирные дома в Российской Федерации – это сегодня частная собственность, за которую должен отвечать собственник этого многоквартирного дома. Что такое многоквартирный дом с понятия законодательства? Это сумма квартир. А что такое квартира? – это воздух, потому что все, что квартиру формирует, является общим имуществом многоквартирного дома. Оксана Галькевич: Андрей Вячеславович, я хочу вас спросить о том, почему Минстрой вдруг решил, так сказать, форсировать события с установкой счетчиков, именно индивидуальных, именно поквартирных? Ведь, понимаете, есть такое ощущение, – может быть, я неправа, – может быть, это будет способствовать некоему внутрисистемному конфликту? Вот смотрите, сейчас отсутствие этих счетчиков выгодно ресурсоснабжающим организациям, правда? Андрей Широков: Конечно. Оксана Галькевич: Там идут какие-то потери, еще что-то, все это оплачивают те самые собственники вместе с жильцами, я думаю, иногда вскладчину. Андрей Широков: Конечный потребитель, назовем его так. Оксана Галькевич: Конечный потребитель. Если появятся счетчики поквартирные, у людей появится возможность экономить, соответственно, уже свои какие-то оплошности в доставке ресурса нельзя или сложнее будет списать на конечного потребителя? Андрей Широков: В конечном счете можно на конечного потребителя и не списывать, если у нас с вами входные приборы учета работают четко по количеству и по качеству. Но у нас сегодня коммунальные ресурсные организации (тепловые в первую очередь) грешат тем, что они качественный товар предоставить в дом не могут. Они не дают соответствующих градусов по горячей воде, соответствующих градусов по отоплению… Оксана Галькевич: Вот. Андрей Широков: Вот. Оксана Галькевич: Так это же проблема, а Минстрой форсирует. Андрей Широков: Эту проблему у нас сегодня собственник квартиры индивидуально, особенно при прямых отношениях, к чему мы уже пришли по законодательству (если 2 месяца есть задолженность, то ресурсник переходит на прямые отношения с собственником квартиры), у нас сегодня собственник квартиры никогда не отследит качество, он может отследить только количество. Константин Чуриков: Что будут измерять счетчики на этих батареях? Температуру? Андрей Широков: Температуру. Константин Чуриков: То есть сколько вошло градусов, сколько там на выходе в квартире. Андрей Широков: Ну по идее нам с вами надо измерять не батарею, а нам надо измерять температуру в помещении, потому что мы в конечном счете должны жить в определенных комфортных условиях, которые установлены нормативными документами в Российской Федерации, они, скажем так, идут еще когда-то из Советского Союза: в помещении должно быть не ниже 18 градусов и не выше, допустим, 24. Константин Чуриков: Мы уже сейчас опрашиваем наших зрителей, готовы ли они купить счетчики тепла, имеется в виду за свой счет, – пожалуйста, отвечайте «да» и «нет» по SMS 5445, короткий номер, через минут 20 подведем итоги. Андрей Широков: Интересный вопрос. Оксана Галькевич: Ну а сейчас у нас звонок из Ленинградской области, тоже, я думаю, интересный вопрос или замечание от телезрителя, его зовут Виктор. Виктор, здравствуйте, вы в прямом эфире. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: У меня такой вопрос к гостю. У нас 5-этажный дом, однокомнатные квартиры. Идет только один стояк, подача и обратно. Можем ли мы счетчик установить для 5 квартир один? Андрей Широков: Нет, я так понимаю, что в постановлении прописывается каждая индивидуальная квартира, индивидуальные собственники, а не сумма квартир, которая у вас существует, допустим, на этаже. В пятиэтажке, если мне память не изменяет, 4 квартиры на этаже. Здесь говорится об индивидуальных. Оксана Галькевич: Тут же еще договор об обслуживании, не только установка и приобретение. Андрей Широков: О, здесь поверка, установка. Я знаю, что специалисты считают, что если у вас, допустим, 2-комнатная квартира, вам надо поставить 5-6 приборов учета, значит, это где-то порядка 50-60 тысяч надо истратить… Константин Чуриков: Вот так с куста, сразу? Разобьем копилки. Андрей Широков: Ну я вам так… Знаете, я не имею права, может быть, говорить на Общественном телевидении некие вещи, но иногда мне хочется сказать: министерство, да прекратите вы лоббировать бизнес, вы подумайте о жизни сегодня, которая существует в России! Не только в Москве и Санкт-Петербурге, а вообще в целом в России, в каком состоянии сегодня находятся многоквартирные дома. Нужно ли сегодня собственника «закручивать» в приборы учета? Да дайте вы качественный ресурс в дом, посчитайте его на входе, управляющая организация сама распределит оплату. Но есть проблема у нас особенно в новом жилье. Иногда я говорю с собственниками многоквартирных домов, которые любят, знаете, жить на 16-м, 20-м этаже, они говорят: «Начинается отопительный сезон, ждем тепло в квартире дольше, чем те, кто на 6-7 этажах». Это как бы внутренние не совсем хорошо технически работающее оборудование, насосы… Константин Чуриков: Потому что воду же надо сливать, батарею проверять… Андрей Широков: Воздух надо весь сгонять, стравливать. Этим должна кто заниматься? – управляющая организация с той подрядной организацией, которую она нанимает, или товарищество собственников жилья, если на самоуправлении дом, оно нанимает подрядную организацию, которая этим занимается. Константин Чуриков: Давайте послушаем Николая из Челябинской области. Добрый вам вечер, Николай. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Андрей Широков: Здравствуйте. Зритель: Я вот хотел сказать, слушая здесь вашего гостя, про разницу. Вот общедомовой счетчик у нас стоит, допустим, и показания поквартирные. Допустим, показания поквартирные я передаю в домоуправление, в ЖКХ, у меня, допустим, 100 кубометров. Но у меня там еще есть, допустим, 500 с чем-то литров – те показания не берутся. И вот если весь дом взять и посмотреть приход на общедомовой и что мы передаем, разница вот эта может намного меньше быть, чем пришло. Как они будут рассматривать такие вопросы? Андрей Широков: В данном случае у нас телезритель задает вопрос по воде, потому что он кубометры назвал, понятно, что у него, видимо, счет идет по холодной и горячей воде, у него стоят приборы учета поквартирные. Здесь, конечно, надо смотреть, потому что в каких-то случаях сумма поквартирных приборов учета может дать и больше, чем входной прибор учета в конечном счете, а иногда и меньше. Вот эту разницу чаще всего на ОДН и надо относить, оплачивать это из средств содержания общего имущества многоквартирного дома. Но у нас сегодня ОДН просчитывается по неким нормативам, которые идут от того, сколько раз подъезд надо помыть, сколько раз надо полить огород (я имею в виду некую дворовую территорию). На самом деле я и мои коллеги-специалисты неоднократно говорят, мы будем, наверное, это говорить на всю Россию: давайте выполним 261-й закон Российской Федерации. Этому закону уже 5 лет, но он до сих пор не выполнен, а на 2012 год на июнь месяц он должен был 100% быть выполнен. О чем закон? Каждый дом должен быть оснащен входными приборами учета. А у нас полстраны без входных приборов учета. Оксана Галькевич: Вот, Андрей Вячеславович, собственно, об этом я вас и хотела спросить. Ведь при отсутствии прибора на входе в многоквартирный дом оплата теплоснабжения насчитывается по тарифам с повышающим коэффициентом. Константин Чуриков: 1.5. Оксана Галькевич: Соответственно, 1.5, в 2017 году была такая информация. Если это так выгодно ставить вот эти вот приборы на входе в многоквартирный дом, почему те самые управляющие компании до сих пор этим не озаботились? Почему у нас так много… Андрей Широков: Это задача была не управляющих организаций. Оксана Галькевич: А чья? Андрей Широков: По закону, если управляющая организация до 1 июля, по-моему, 2012 не поставила эти приборы учета (я могу ошибаться в датах каких-то), то ресурсные организации должны были поставить эти приборы учета и выставить счет во времени… Оксана Галькевич: Ресурсники за свой счет оснастят каждый дом? Андрей Широков: Ресурсники должны оснастить каждый дом и выставить счет управляющей организации… Оксана Галькевич: Как интересно. Андрей Широков: …для постепенного погашения стоимости. Знаете, такой оборотный лизинг в другую сторону. Оксана Галькевич: Так, очень интересно. А почему? Андрей Широков: Вот такая схема. Но эта схема не сработала. Ведь понимаете, когда у меня стоят приборы учета в доме, то ресурсник четко понимает, что с ним оплата будет только по взвешенному товару. Оксана Галькевич: Конечно, а по повышенному конфликту, конечно, выгоднее. Андрей Широков: А все, что у вас тут прошло, что у вас утекло и потерялось, как вы говорите простым словом «потерялось», все это не попадет в оплату. А чего ресурсник сегодня хочет? Он хочет, чтобы то, что у него вышло с первого вентиля, все было оплачено. Константин Чуриков: Зрит в корень Ленинградская область, вот такое сообщение: «Не обольщайтесь, сэкономить не удастся, просто поднимут цену на тепло». А очень даже возможно. Андрей Широков: Знаете, я в свое время работал заместителем руководителя Департамента энергетики и энергосбережения – подчеркну, слово было «энергосбережение» – Правительства Москвы, и как замруководителя департамента отвечал за некие позиции, связанные с энергосбережением. И я помню, мы посчитали с финотделом некую затратную часть на установку приборов учета в Москве, и я с этим прихожу в Департамент финансов. Там была такая замдепартамента финансов, некая Фетисова, она тогда была очень возрастным руководителем уже, и она мне говорит: «Широков, я тебе денег не дам». Я говорю: «Не понял. У нас же Департамент энергосбережения, дайте деньги, нам надо ставить приборы учета, нам надо их…» Она говорит: «Ты сегодня за приборами учета пришел, а завтра ты придешь за новыми тарифами. Почему? Потому что ресурснику деньги нужны, а деньги он может собрать только с конечного потребителя». Я отвечаю просто на вашу реплику, на ваш вопрос. Константин Чуриков: Народ – новая нефть. Андрей Широков: Это так оно и есть. Оксана Галькевич: Но вы поймите, у нас ведь кроме этого всего еще и в землю утекает очень много драгоценного ресурса, просто сквозь пальцы. Андрей Широков: Да, у нас с вами по последнему доклада Центра стратегических разработок, который только-только опубликован, у нас 70-80% сегодня ресурсных инфраструктурных объектов изношено, то бишь этих труб. Оксана Галькевич: Так, подождите, Андрей Вячеславович, я правильно понимаю, что с ресурсниками не сработала эта история, чтобы они устанавливали, каждый дом оснастили… Андрей Широков: Не сработало. Оксана Галькевич: Теперь надо попробовать через собственников эту историю провести? Андрей Широков: Ну теперь надо как бы внедрить в каждую квартиру, а вот вопрос, как внедрить, если технически это можно сделать только в домах, скажем так, нового строительства. В 5-этажки, о которых здесь говорили, в 9-этажках, в 14-этажках вы это не внедрите просто-напросто, потому что там надо… Внедрить, как говорит мой коллега, можно что угодно, только сколько это стоит, большой вопрос. Константин Чуриков: Снимем трубку телефона, скажем «алло» Игорю из Красноярского края. Алло, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Игорь, смелее в эфир. Зритель: Да-да. Я хотел вопрос задать. Почему есть вот датчики, которые стоят у нас, например, 400 рублей, а есть 4 тысячи. Почему я должен покупать за 4 тысячи? Нам просто говорят, что срок годности, когда изготовлен… Срок изготовления этого прибора, когда прибор изготовлен… Константин Чуриков: Вопрос понятен: почему не все датчики одинаковые? Андрей Широков: Понятен вопрос. Я единственное скажу, что все датчики неодинаковые, поэтому мы всегда и говорим, что приборы учета в доме должны стоять у всех и все должны быть одинаковые, чтобы минимальная погрешность была. Но отсебятиной каждый собственник квартиры вообще заниматься не должен, этим должна заниматься управляющая организация или ТСЖ, которое на самоуправлении, понимаете. Потому что хотим мы этого или не хотим, но система отопления, система водоснабжения, система электроснабжения, система газоснабжения, система канализации – это общедолевое имущество всех собственников, и индивидуально каждому внедряться в это не надо, это надо делать системно, профессионально, понимая, что вы делаете, иначе вы сделаете мощный разбаланс. Иногда, кстати, бывает так: с квартирой какой-нибудь 10-го этажа кто-то борется, затыкая ее канализацию, случайно ошиблись и затопили канализацией квартиры, которые вообще не имели отношения к этой проблеме и были хорошими плательщиками. Проблем колоссальное количество. Но сегодня, наверное, Минстрою в первую очередь, знаете, опыт электриков, тех, кто продает электричество в дома, что у нас у каждого свой счетчик стоит, покоя не дает: давайте вообще все посчитаем, все взвесим, даже если это технически практически невозможно. А отнесем мы это все на кого? – на конечного потребителя. Причем энергосбыт уже на конечного потребителя и приборы учета по электричеству отнес. Попробуйте дома поменяйте прибор учета по электричеству, вам скажут: «Идите купите». Попробуйте по газу в частном доме поменяйте прибор учета. Вроде бы продавец должен прийти со своим прибором, он вам должен продать-то по прибору учета, как Гражданский кодекс говорит, товар должен быть взвешен, перед тем как вы его продаете, товар должен быть соответствующего качества. Ну придите, поставьте тогда прибор учета – нет, говорят в газовом хозяйстве любом. Но это не к МКД, а чаще всего к частному сектору, им говорят: «Хотите газ получать? Хотите не по нормативу? Хотите по прибору учета? Купите, закажите, мы поставим, и после этого вы будете оплачивать по прибору учета». Правильно ли это? Тоже большой вопрос. Оксана Галькевич: В связи с этим еще вопрос, насколько этот рынок развит, так скажем, чтобы можно было выбирать качественный товар, и есть ли там конкуренция, чтобы опять же качественное обслуживание было у меня после установки этого прибора, раз уж я решилась, например. Андрей Широков: Ну мы с вами должны понимать, что рынок этот уже развит довольно прилично, довольно много существует сегодня таких вот энергетически сервисных компаний, которые занимаются и установкой, и поверкой приборов учета. Константин Чуриков: У нас куда ни глянь, везде рынок. Наши корреспонденты сегодня спрашивали петербуржцев, жителей Якутска и Краснодара, переплачивают ли они за отопление. Давайте посмотрим. Андрей Широков: Давайте. ОПРОС Константин Чуриков: Ну видите, в нескольких климатических зонах только что побывали, в том числе в солнечной Якутии, где уже все в шубах… Оксана Галькевич: Снега уже по колено, да. Андрей Широков: Да. Оксана Галькевич: Как вам? Правду люди говорят? Андрей Широков: Да очень все просто. Ведь если вы поставите входные приборы учета, то управляющая организация будет следить за количеством и качеством. Температура на улице плюс 6, значит, соответствующая должна быть подача теплоносителя, соответствующая должна быть температура в батареях. Опять же мы же в квартире должны с вами видеть градусы в помещении (18-24), а не какая батарея у нас, горячая или холодная. А вообще регулирование отношений с ресурсниками – это роль управляющей организации. Вот как только вы… перейдете на прямые отношения с ресурсными организациями, вот такого вы ничего не добьетесь, потому что отвечать за это должна управляющая организация. Константин Чуриков: А ни на что мы не перейдем, потому что на вопрос, готовы ли вы покупать счетчики тепла, 73% нашей аудитории говорят «нет», 27% говорят «да». Возможно, еще просто пока не знают, сколько это будет стоить. Оксана Галькевич: А кругом такая агитация идет: «Переходите на прямые платежи с ресурсоснабжающими организациями». Константин Чуриков: Экономьте. Андрей Широков: Ну если мы возьмем с вами те доклады, которые дает сегодня профессиональное сообщество, они говорят, что прямые платежи не решат вопроса неуплаты за энергию. Оксана Галькевич: В этом надо тоже разобраться как-нибудь в следующем нашем эфире с вашим участием. Андрей Широков: Я готов. Оксана Галькевич: Спасибо большое. В студии «Отражения» был сегодня Андрей Вячеславович Широков, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Константин Чуриков: Спасибо. А мы, уважаемые зрители, к вам вернемся через пару минут.