Ольга Арсланова: Давайте продолжать. Зима, голодед, реагенты: жители разных городов нашей страны жалуются на засыпанные солью улицы. Москвичи по традиции, наверное, громче всех жалуются и в этом году даже требуют заменить химические реагенты на натуральные песок или каменную крошку хотя бы во дворах. Такую идею сейчас рассматривают муниципальные депутаты двух районов Москвы, Измайлово и Таганского районов. Петр Кузнецов: А вот в Омске, например, в этом году закупили пробную партию нового, экспериментального пока еще реагента. Он содержит удобрения и, как утверждается, полезен для почвы. Ольга Арсланова: Как утверждается. Но пока что пескосоляная смесь является самым популярным вариантом по всей стране, по нормативам применения противогололедных реагентов, давайте посмотрим, как они применяются: при 5 градусах мороза на квадратный метр снега нужно сыпать примерно 30 граммов смеси, при минус 10 может быть 70 граммов, а при минус 20 – до 150 граммов. Но сейчас в некоторых местах реагент насыпают на голый асфальт или землю, очень часто превышают вот эти нормативы, которые сейчас на ваших экранах. Петр Кузнецов: Мигрантам, интересно, такие таблички показывают, сколько нужно при каких градусах… Ольга Арсланова: Чем быстрее высыпешь, тем быстрее пойдешь домой, вероятно. Петр Кузнецов: А куда им домой-то идти, они здесь у нас… Все выясним. Вредны ли реагенты? Давайте обсуждать вот эти все нормативы, рамки, как правильно их применять, в том числе экспериментальные смеси, которые уже вводятся в некоторых городах, с нашим экспертом, – это Андрей Широков, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты по предпринимательству, естественно, в сфере ЖКХ. Здравствуйте, Андрей Вячеславович. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Андрей Широков: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Давайте поговорим о самом главном. Очень многие москвичи стали жаловаться, собственно, каждый год они жалуются в мэрию… Андрей Широков: Все одно и то же каждый год, в одно и то же время… Ольга Арсланова: В этом году жалуются… Петр Кузнецов: Я думал, Оля начнет, Андрей Вячеславович: «Покажите вашу обувь, что с ней произошло за то время, пока вы к нам пришли». Ольга Арсланова: Да ладно обувь… Андрей Широков: Показать? Ольга Арсланова: Вы, по-моему, переобулись просто. Андрей Широков: Нет-нет, я просто приехал на машине. Ольга Арсланова: Ладно обувь, аллергия, дышим химией, дети страдают, дети-астматики, у собак лапы разъедает соль и так далее. Андрей Широков: Ох. Ольга Арсланова: Каждый год одно и то же. На что столичные власти, вот в этом году говорят, противогололедные средства не наносят вред для здоровья людей, никаких проблем быть не должно, это все обычная пищевая соль, ничего страшного. Андрей Широков: Враки. Ну это не совсем обычная пищевая соль… Ольга Арсланова: Давайте со здоровьем для начала разберемся. Петр Кузнецов: Вообще почему они за нас решают, что у нас все хорошо? Откуда они знают? Ольга Арсланова: Опасения жителей оправданы или нет? Андрей Широков: Вы знаете, я многие годы тому назад, когда был депутатом Московской городской Думы, в моей биографии тоже это было, второй Думы, наверное, самой деловой Думы в Москве, уж такую характеристику я дам нашему коллективу, который работал 1997-2001-е гг. Тогда, когда мы пришли, я в частности занимался городским хозяйством, Москву вообще убирали с помощью технической соли. 250 тысяч тонн технической соли… Петр Кузнецов: Это прямо совсем-совсем вредно? Андрей Широков: Просто чистая соль, чистая высыпалась на улицы Москвы, причем во дворах высыпалась, на тротуарах, на дорогах. Были, конечно, вот эти показатели, которые вы перечислили, плюс-минус граммы на квадратный метр, никто их толком не соблюдал, проконтролировать их было очень трудно. Мы с вами в минус 20 ходили по Москве, лужи стояли, мертвое море такое было… Ольга Арсланова: Да, потом деревья сохли, умирали, трава не росла Андрей Широков: Деревья сохли, мы по 20 тысяч деревьев в год выпиливали, сажали новые. Кто ездил вдоль и наблюдал как бы леса вдоль Московской кольцевой дороги, видел, что они просто мутантами становились, верхушки все сгорали, и так далее. И мы тогда в Думе начали бороться с технической солью, доказывать Лужкову, что так убирать Москву нельзя, что мы просто губим Москву с точки зрения природного заповедника, давайте такое слово назовем. Лужков нас услышал и быстренько ввел новое понятие «хлористый кальций модифицированный», то есть соль с некими добавками натрия и других химических элементов, которые влияют на таяние следа при определенных температурах. Причем ввели как понятие жидких реагентов, так и твердых: они были в гранулах, чешуйчатые, какие заводы-изготовители были, то нам в Москву и поставляли. Но мы тогда с Юрием Михайловичем договорились, у нас в правилах это было, причем это было в правилах до 2010 года, то есть уже Собянин стал мэром: во дворах не применяется химия, только лопатка, только… Петр Кузнецов: …песок? Андрей Широков: Не песок, а мелкая щебенка от 2 до 5 миллиметров фракции, и таким образом мы пытались сохранить, скажем так, дворовые территории от вредного влияния вот этой вот химии, реагентов. Но видите… Ольга Арсланова: Ну а вот эти реагенты, которые сейчас сыпят, например, в Москве, – это вредные? Андрей Широков: Конечно, вредные. Ольга Арсланова: А чем они вредные? Что в них вредного? Андрей Широков: Вредное в них то, что это просто соль. Мы этим дышим, это разъедает нам обувь… Ольга Арсланова: А на море мы тоже солью дышим. Андрей Широков: Немножко по-другому мы там дышим, там процессы совершенно другие, сравнивать это нельзя. Потом мы с вами должны понимать, что вся химия, которая высыпается на улицы города Москвы и вообще городов, не только Москвы, поднимается как взвесь во время движения транспорта, и поэтому, как вы только что сказали, дыхательные пути у детей, у взрослых и так далее. Петр Кузнецов: У транспорта тоже свои проблемы. Андрей Широков: И у транспорта свои проблемы… Петр Кузнецов: Покрышки, диски, тормозные колодки даже. Андрей Широков: Причем у транспорта всегда проблемы. Будете использовать щебенку, будете бить по днищу, срывать краску; будете сыпать химию, будет гнить автомобиль. Причем обратите внимание, все западные компании, которые поставляют нам легковые автомобили, они уже стали применять некие защитные приспособления, пластиковые подкрылки. Когда-то тоже наши русские изобретатели принимали, для «Жигулей» делали всякие пластиковые подкрылки, их уже на станциях техобслуживания, как говорится, приделывали к автомобилю снизу, для того чтобы все-таки срок службы был побольше у машины, а не просто ее съедала вот эта соль. Но надо сказать, что, во-первых, она очень плохо влияет на кожу, она очень плохо, как мы сказали, влияет на дыхательные пути; как мы с вами сказали, как говорит одна моя знакомая, если мы сегодня используем в таком количестве химические реагенты, на многие миллиарды из бюджета Москвы и бюджета вообще страны, закупая вот эти вот реагенты, то давайте тогда делать компенсацию жителям Москвы на покупку двух пар обуви в течение зимы. Петр Кузнецов: Еще обязательно поговорим о компаниях, которые это делают. Андрей Вячеславович, у нас сейчас небольшой материал будет из регионов, но так как у нас очень много сообщений о том, что очень жалко обувь, скажите, пожалуйста… Андрей Широков: А животных как жалко. Петр Кузнецов: Мы можем пожаловаться на причинение нам вреда? Андрей Широков: Ну попробуйте. Ольга Арсланова: Ну это же надо доказать еще. Петр Кузнецов: Ну а куда, кому? Андрей Широков: Это надо доказать. Конечно, идти надо в суды и доказывать, что… Петр Кузнецов: С дорогой разлетевшейся обувью. Андрей Широков: Да, ну не с дорогой, с любой вы приходите, показываете, когда вы ее купили, показываете, сколько вы в ней проходили… Петр Кузнецов: Заказываете экспертизу химическую, которая… Андрей Широков: …заказываете экспертизу. Петр Кузнецов: Понятно. Андрей Широков: Я думаю, что все специалисты это знают, и если мы с вами заглянем, любой слушатель заглянет в Интернет, наберет соответствующие буквы, в поисковой системе вылетит колоссальное количество материалов, связанных с реагентами, их и вреда, и необходимости. Ольга Арсланова: К необходимости тоже вернемся через пару минут. Андрей Широков: Давайте поговорим на эту тему, почему мы все-таки пришли к этому. Петр Кузнецов: Давайте сначала прогуляемся по Перми, Екатеринбургу. Андрей Широков: По северным. Ольга Арсланова: Да, в разных городах по-разному. Например, из Ленинградской области пишут, что у них только песок. Давайте посмотрим, как в разных городах зимой… Петр Кузнецов: И в итоге завершим в Москве. Андрей Широков: Я вам отвечу, от чего это зависит, только песок или реагенты. Ольга Арсланова: Через 5 минут. Петр Кузнецов: Да-да, вы сейчас все расскажете. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Итак, мы видим, что есть определенные издержки, есть злоупотребления, как говорится, на местах, когда сыпят очень много. Но давайте поговорим честно: в большом 15-миллионном городе, Москва, с таким огромным потоком автомобилей что еще, кроме таких реагентов, можно использовать? Андрей Широков: Вот поэтому Москва и перешла первая на вот эту химию, которую называют в народе реагентами. Ольга Арсланова: Ну а что делать? Андрей Широков: Хлористый кальций модифицированный, хлористый кальций с чем-то и так далее, с мочевиной и так далее. Ольга Арсланова: А что лучше, гололед? Андрей Широков: Ну вообще-то, если глобально говорить, надо было в свое время думать, когда Москву делать такой большой. Ольга Арсланова: Ну уж теперь… Петр Кузнецов: Здорово. Андрей Широков: Увы, об этом надо тоже говорить, это первое. Петр Кузнецов: Вот кто виноват. Ольга Арсланова: Ну хорошо, сейчас она такая. Андрей Широков: Второе: мы должны все-таки с вами понимать, что те же реагенты надо применять очень грамотно, причем комплексно применять. Европа тоже реагенты применяет, и Америка реагенты применяет, правда, там они в 7 раз дороже и более экологичные, мы просто не можем себе позволить некие реагенты применять, и Финляндия применяет, и Швеция применяет, и Норвегия применяет. Но где? Дороги с определенной интенсивностью, да, реагенты. Дороги с меньшей интенсивностью, там категории существуют, – там уже пескосоляная смесь. А где вообще можно ходить по насту, там ходят и ездят по насту. То есть мы должны четко понимать, что Москва и многие города… У нас 16 миллионников в нашей стране, понятно, что в этих городах на дорогах надо применять реагенты, стараться применять реагенты, которые как можно меньше уродуют нашу экологию. А вот тротуары, а вот дворы… Мы же в парках не применяем реагенты, будем считать, что двор есть тоже парк. Петр Кузнецов: Есть парки, где применяют. Андрей Широков: Ну я во всяком случае в Москве не видел таких парков, я сам живу в Сокольниках и вижу по Сокольникам, что у нас чистят. Петр Кузнецов: Не совсем уж растапливают, но тем не менее… Андрей Широков: Подкашивают. Петр Кузнецов: Смысл-то в том, что дело-то, наверное, не в составе, а в том, как его применяют, как его используют. Андрей Широков: Ну я вот сейчас продолжу. Петр Кузнецов: И люди, которым выдают ящик с реагентами и говорят: «К концу дня принеси мне пустой ящик», – а как его разбросают… Андрей Широков: Давайте начнем со следующего. Вот в Москве прошел снегопад, по России прошел снегопад. Проведите такое вот исследование даже телевизионное: у всех во дворах дворники вышли вовремя? У всех они мели в течение дня? Да, снегопад убирается после его окончания, если там больше 5 сантиметров, он убирается через 2-3 часа, если очень интенсивный снегопад, то идет энное количество раз прометание и так далее. Но дворников-то нет. Я вот живу во дворе, в котором я, например, в течение 2-х дней дворника не наблюдал. Вот сегодня я приехал, смотрю, все вычищено, а где дворник был до этого? Почему он каждое утро в 7 утра не начинает грести этот снег? Это вопрос опять же к управляющим организациям, в данном случае в Москве это в основном ГБУ «Жилищник», это управляющая организация и муниципальная организация, которая работает на муниципальных территориях, для того чтобы убирать этот снег. И мы должны с вами четко понимать, что там, где все-таки можно обойтись без реагентов, без них там надо обходиться. Петр Кузнецов: Прежде всего это дворы? Андрей Широков: Это дворы и тротуары. Петр Кузнецов: Которые просто нужно убирать. Андрей Широков: И надо смотреть, в каких местах в тротуарах вообще не применять реагенты, где наиболее интенсивно, допустим, остановки, входы в метро, где такой интенсивный, там, может быть, и разбрасывать чувствительные реагенты, которые, скажем так, топят, убирать надо после этого кашицу, о которой говорили, но вместе с тем влияние экологическое они не самое плохое оказывают. Петр Кузнецов: Но так как это все в произвольном порядке происходит, делаем вывод, что никаких норм нет ни по объемам, ни по составам, ни по зонам, территориям? Андрей Широков: Нормы есть, они все прописаны, а этих нет норм. Петр Кузнецов: Ну конечно. Андрей Широков: Нормы количества на квадратный метр граммов реагентов при определенных температурах, как вы показывали в таблице, – это, конечно, нормы есть, но я думаю, что они не везде соблюдаются. Не везде даже есть та техника такая крутящаяся, разбрасывающая. Очень часто мы наблюдаем в наших дворах, когда идет дворник и просто как сеятель, помните, картины были? Раз, раз. Петр Кузнецов: А помните видео, когда они из грузовика на машины, на крыши даже бросали? Андрей Широков: Да-да, а иногда просто вот едет нагруженная машина реагентом, и он лопатой выкидывает на дорогу. Петр Кузнецов: На людей, на бабушек. Андрей Широков: Ну я имею в виду в данном случае дороги, давайте не драматизировать, что прямо на людей. Петр Кузнецов: Было-было. Давайте послушаем серию звонков. У нас сначала Москва, естественно, Раиса. Из Москвы жалоб больше всего. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Алло. Ольга Арсланова: Да, вы в эфире. Петр Кузнецов: Слушаем вас. Зритель: Да, это я. Вы знаете, я хочу поговорить не о машинах и даже не о собаках, а о здоровье людей. Ольга Арсланова: Да, самое главное. Зритель: Позавчера газета «Курьер» нашего Юго-Восточного округа Москвы опубликовала химический состав вот этих вот смесей. И вывод какой? – эта смесь безвредная для здоровых людей, а для людей с бронхолегочными и астмой одевайте намордники. Простите, но дети же разные, им тоже намордники. Очень большая вспышка бронхолегочных и астматических заболеваний. И вот у меня вопрос: что, наше правительство не знает об этом, что ли? Они что, не смотрят телевизор? Наверняка им преподносят какие-то схемы. В Москве жуткая вспышка бронхолегочных заболеваний, и что? У меня, знаете, был раньше анекдот на эту тему: а вы не пробовали их ДДТ выводить? Так вот предлагаю распылить над Москвой ДДТ, мы скорее умрем и будет проще. Всего хорошего. Петр Кузнецов: Спасибо. Андрей Широков: Такая эмоциональная реакция совершенно правильная. Ольга Арсланова: Но тут, наверное, исходят из принципа, что безопасность большинства важнее дискомфорта меньшинства. Андрей Широков: Здесь, наверное, принцип немножко другой – показать, как хорошо и быстро мы реагируем на то, что природа нам положила на землю, и как мы классно за 3 дня, допустим, убираем всю Москву. Ольга Арсланова: Понятно. Андрей Широков: Иногда в Москве, я даже удивляюсь, зимой снега нет, потому что его просто весь растопили и вывезли. Ольга Арсланова: Удобно! Андрей Широков: И нам надо сказать телезрителям, чтобы они понимали, что все, что топится и убирается в виде кашицы в Москве… Петр Кузнецов: Вот-вот, про это есть отдельный вопрос. Андрей Широков: …это все не выбрасывается напрямую в реку Яузу и Москва-реку, это все попадает в так называемые снегоплавильные камеры, этой работой начали заниматься еще в начале 2000-х гг. Сначала их там было 30, потом их стало 50, потом их почти 100 сегодня, а может быть, эт цифры даже и превышает с мобильными плавильными камерами… Петр Кузнецов: Хороший бизнес. Андрей Широков: Ну да, бюджет все оплачивает, московский бюджет это может, как говорится, потянуть, а муниципальные бюджеты это просто не могут. И мы прекрасно понимаем, что когда все там тает по определенным технологиям, не будем все технологии рассказывать, все это попадает потом в очистные сооружения, и уже в Москва-реку сбрасывается, конечно, не химия. Но когда мы пользовали в Москве чисто техническую соль, все сбрасывалось напрямую в Москва-реку. И когда я как депутат в свое время ставил эти вопросы, мне показывали все проверки: вода хорошая. Но вместе с тем сбросы были. Вот представляете, вот эта кашица с чистой технической солью. Петр Кузнецов: Ужас. Давайте еще раз выйдем из Москвы и в Воронежскую область отправимся с помощью Ларисы, которая с нами на прямой связи. Лариса, слушаем вас, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Воронежская область, Новоусманский район. У меня два вопроса. Петр Кузнецов: Давайте. Зритель: Скажите, предусматривает ли технология посыпки этой пескосмеси перед этим уборку снега? То есть если выпал снег 20 сантиметров и его посыпали этой пескосмесью, есть ли технология? Полагают, что сначала надо, наверное, почистить снег… Петр Кузнецов: Толщина покрова, мы поняли. И если можно второй вопрос. Зритель: И второй вопрос. Сыпят всю зиму, сыпят, как мы слышим, никаких норм при этом не соблюдается. Но кто убрать должен весной все это, скажите пожалуйста? Петр Кузнецов: После зимы. Спасибо большое. Андрей Вячеславович, минута максимум. Андрей Широков: Власть должна убрать публичная, у которой… Ольга Арсланова: Коммунальщики, правильно? Андрей Широков: Коммунальщики должны убрать. А на первый вопрос: надо просто четко понимать, что сначала должно быть все очищено, а потом только применена реагентная смесь. Сначала под лопаточку надо, под машинку все сгрести. Конечно, сыпать на 20 сантиметров соль, чтобы… Петр Кузнецов: Вы уже на своем примере рассказали, что те, кто должен изначально убирать, вы их не видите, и не только вы. Андрей Широков: Не только я не вижу. Если опять же мы сейчас такие репортажи запустим, я думаю, что вся Россия будет говорить: «Где дворник? Где эта профессия?» Ольга Арсланова: И последний вопрос, тоже очень коротко: если вы видите, что нарушения происходят, куда звонить? Андрей Широков: В административную инспекцию. Ольга Арсланова: Спасибо большое. Андрей Широков: А в Москве на городской портал «Активный гражданин». Петр Кузнецов: Польза-то будет какая-то? Андрей Широков: Не уверен, но попробуйте. Петр Кузнецов: Дайте надежду-то, дайте. Звоните, друзья. Андрей Широков: Надежду дадим, но однозначно при таком количестве народу и таком количестве автомобилей в городе Москве и вообще по России на многих таких насыщенных трассах не применять просто невозможно. Петр Кузнецов: Как раз об автомобилях будем говорить в следующей получасовке. Андрей Широков: Но Япония до сих пор чистит без реагентов. Ольга Арсланова: Мы очень рады за японцев. Спасибо вам. Петр Кузнецов: Андрей Широков, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты по предпринимательству в сфере ЖКХ. Спасибо большое. Андрей Широков: Спасибо, спасибо.