Александр Денисов: Что российские врачи в последние годы оказались на передовой, с начала борьбы с ковидом, а ныне и на переднем крае соприкосновения с войсками ВСУ и НАТО, где оказывают экстренную медицинскую помощь нашим военным, спорить никто не станет. Оттого и логично было предложение, прозвучавшее на Совете по правам человека: прировнять медиков к военнослужащим и ввести для них единую базовую систему оплаты. Ян Власов, сопредседатель Всероссийского союза общественных объединений пациентов, доктор медицинских наук: Давайте мы их прировняем к военным, для того чтобы врач имел базовую оплату, оклад, не заработную плату, а оклад – пусть это будет четыре МРОТ, пусть это будет шесть МРОТ, но это средства, которые доктор мог бы получать в любой точке Российской Федерации на основании общей сетки. И уже от них считать дополнительные средства какие-то, стаж и так далее, и так далее, трудности климатические. И это было бы, наверное, правильно, потому что врачи – на самом деле это тоже вопрос безопасности страны. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Да, я согласен. Особенно это касается первичного звена здравоохранения, там совершенно точно нужно эту систему оплаты совершенствовать. И у Правительства есть такая задача – выработать единые подходы ко всем территориям Российской Федерации так, чтобы базовые принципы заработной платы были соответствующим образом выстроены. Здесь я полностью согласен. Александр Денисов: В студии у нас Андрей Алексеевич Степанов, заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента. Андрей Алексеевич, добрый день. Андрей Степанов: Здравствуйте. Александр Денисов: Сейчас мы графику запустим, покажем средние зарплаты врачей, медсестер и санитаров, по данным Росстата. Как раз таковы данные. Младший медперсонал в первой половине этого года получал в среднем 40 тысяч (максимум на Чукотке – 112). Средний медперсонал – 47 (на Чукотке – 130). Ну, врачи – в среднем 95 тысяч (на Чукотке – 232). Вот такие данные. Андрей Алексеевич, предложение Яна Власова из Ассоциации пациентов как вы оцениваете? Именно выстроить единую линейку по всей стране. Причем речь идет не о зарплате, потому что тут сразу могут начаться отклонения, кто-то две ставки берет. Вот статистика, что 30% российских врачей работают более чем на две ставки. Поэтому, кстати, эти данные Росстата оценивать сложно. Сколько там ставок «вшито» – мы не понимаем. Вот предложение ввести именно базовый оклад вне зависимости от региона – насколько оно реальное? Андрей Степанов: Ну, я думаю, все в руках Правительства. Конечно, реально, если будет такое административное распоряжение. И в связи с этим, конечно, хочется сказать, что в первую очередь нужно разграничить, в том числе и участников первичного звена здравоохранения, чтобы человек на две ставки еще имел возможность и жить. Потому что, к сожалению, из-за нехватки медицинского персонала, а особенно на местах, мы видим, что зачастую совмещает врач на себя функции и фельдшерские, и сестринские. Поэтому с этим тоже, конечно, нужно работать. Но с привлечением финансов, скажем так, с адекватной оценкой труда у медиков, я думаю, что эта проблема будет в том числе решена. Александр Денисов: А что было главным препятствием? Ну знаете, эти объяснения – вроде как уровень жизни в разных регионах разный – это от лукавого. Понятно, что квартира в Москве стоит не так, как, допустим, я не знаю где, во Владимирской области, Калужской. Врачи на свою зарплату квартиру не купят. А цены в «Пятерочке» либо в другом сетевом магазине – они везде, по всей стране одинаковые. Поэтому объяснение про уровень жизни, на мой взгляд, не работает. А как на ваш взгляд? Андрей Степанов: Ну, насколько мне известно, на сегодняшний день существуют программы в каждой области, каждый губернатор устанавливает свои, скажем так, меры, привлекающие врачей. Существует социальная ипотека. Существуют договоренности с врачами, что по истечению определенного времени выработки квартира переходит в собственность медика. Поэтому эти программы тоже работают. Когда вы зачитывали данные по статистике, отмечали, что на Чукотке фактически в два раза разнится. Ну, действительно, уровень жизни на Чукотке по стоимости продуктов совершенно отличается от черноземной России. Александр Денисов: Ну, Чукотка – это исключение. В среднем по России, безусловно, цены примерно одинаковые. Андрей Степанов: Ну, согласен с вами. Александр Денисов: Северные регионы – безусловно. Северный завоз – это отдельная статья. На встрече с президентом зашла речь о дефиците кадров. Сейчас мы посмотрим графику по дефициту медработников. Эти данные привел министр Михаил Владимирович Мурашко. Он сказал, что у нас врачей в среднем не хватает 25 тысяч, а среднего медперсонала – 50 тысяч. Андрей Алексеевич, наибольший дефицит именно в первичном звене. Как сказывается это на работе именно вот этого подразделения, куда мы в основном и обращаемся? Андрей Степанов: Ну, совершенно верно, когда сказали про врачей первичного звена. Фактически и в СВО или на передовой, скажем так, в борьбе с болезнями именно первичное медицинское звено – а это участковые врачи, это фельдшеры, это медсестры участковые – они как раз сталкиваются с первой волной. Это мы видели во время ковида, когда катастрофически не хватало врачей, когда они падали с ног. Тем не менее, все равно мы выстояли во время этой ситуации. В связи с этим, конечно, нужно реформы здравоохранения начинать на этом уровне. И пока мы не сделаем престижной и высокооплачиваемой профессию участкового врача, который сталкивается лицом к лицу, вынужден одновременно ставить диагноз и оказывать помощь, боюсь, что все реформы здравоохранения будут разбиваться именно об этот порог. Александр Денисов: Что касается передовой. А сейчас действительно передовая. В московских поликлиниках, если записаться через систему, например, к терапевту (ну, недомогание, температура, кашель), ты приходишь к терапевту, и он первым делом, как только слышит, что у тебя симптомы ОРВИ либо, не дай бог, ковид, он тебя сразу отправляет вниз, на первый этаж, в отдельный отсек. Вот там все пациенты и собираются. Быстро их тестируют, быстро по кабинетам расходятся. И врач тут же выдает таблетки. Конечно, восхищает работа! То есть тебе ничего не нужно, только иди и лечись. При таком наборе в медвузе, даже при целевом наборе, который был введен уже несколько лет назад, почему до сих пор дефицит в поликлиниках? Казалось бы, столько ребят учим. Андрей Степанов: Ну, я не устаю повторять и еще отдельно обращаюсь к президенту, прошу… Вот как он произнес: «Образование – это не услуга». Так же и здравоохранение – это не оказание услуги. Я, конечно, не настаиваю, что это остается мистерией, но в то же время дать возможность врачу подумать над пациентом – это было бы большим делом, в том числе позволило бы будущим студентам, по крайней мере, задумываться над теми диагнозами, которые ставят, ну и врачи за семь минут вместе с раздеванием и одеванием не были бы вынуждены ставить диагноз. Поэтому я считаю, что в первую очередь нужно отказаться от терминологии «услуга», что касается здравоохранения. Александр Денисов: Да ради бога! Отказаться от этого легко. А врачи-то появятся? Почему их нет? Куда они деваются после вуза? Куда пропадают? Андрей Степанов: Вы знаете, скажем так, в 90-х годах многие меняли профессию из-за того, что категорически не было оплаты, ни молодые врачи не получали зарплату, ни преподаватели, и поэтому, конечно, мы видим колоссальный провал. Но на сегодняшний день, я считаю, большинство закончивших вузы все-таки доходят до профессии. И на сегодня просто очень велика потребность во врачах. Александр Денисов: Поговорим со зрителем, Николай из Ростова-на-Дону дозвонился до нас. Николай, добрый день. Зритель: Добрый день. Вот смотрите. Сейчас я, конечно, услышал, что нужно повышать зарплату врачей. Ну, врач же – один в поле не воин. Как говорится, когда вы пишете законы, коллеги мои дорогие, то должны консультироваться непосредственно с исполнителями, можно ли его будет реализовать или нет. Очень плохо, что у нас сейчас пишут законы менеджеры, которые повышают эффективность за счет производительности труда. Так скажем, очковтиратели, была такая статья очень интересная. А сейчас получается так, что дается распоряжение в министерстве о повышении зарплаты врачам, медсестрам… Ну, например, в частности, ЦГБ нашу городскую возьмем. Когда поменяли главного врача, он всех медсестер заставил написать о том, что они переводятся в санитары. И получилось… Ну, ему было распоряжение, чтобы получали медсестры не меньше 25 тысяч. И они вышли из положения таким образом, чтобы они получали 11–15 тысяч. Естественно, медперсонал начал разбегаться. И врачи, естественно, не могут выполнять свои обязанности, когда ему не помогают. То есть врачу вы повысили зарплату, дали распоряжение, а фонд не увеличился, денежные средства. Нужно исходить из того, что у тебя губернатор, который ставит задачи министру здравоохранения своему. Александр Денисов: Николай, спасибо. Да, мы поняли. Действительно, это важный вопрос: кто будет финансировать единый базовый оклад? В советские времена же Минздрав напрямую финансировал, без всяких региональных отклонений, все напрямую шло. А сейчас, действительно, регион же выплачивает. Базовую ставку, базовый оклад тогда как будут платить? Опять придется в эти игры играть? Вот как привел пример Николай из Ростова-на-Дону. Андрей Степанов: Ну, вы знаете, я боюсь, что идеальных систем не существует. Безусловно, механизм должен быть еще отработан. Ну, конечно, в любом случае, если каким-то образом сюда вмешаются еще эти схемы для манипуляции с зарплатами, то, конечно, это все опять-таки выльется в пшик – гора родила мышь. Ну, мы надеемся на то, что все-таки механизм будет отработан. Александр Денисов: А вот региональное финансирование здравоохранения – это все-таки слабое звено нашей медицины? Андрей Степанов: Безусловно. Все зависит от того, настолько успешен сам регион в том числе. А мы знаем, что регионы Российской Федерации отличаются по доходности, по тому, как субсидируются из центра. И в зависимости от этого, конечно, и расходы на медицины здесь таким же образом регулируются. Александр Денисов: Что касается первичного звена. Жалоб много именно на дефицит узких специалистов? Даже если по столице судить, то, например, один окулист на несколько районов. То есть в районной поликлинике нет окулиста, нужно куда-то ехать. Это не говоря про онкологов, аллерголов – там, наверное, «веселее» история. Это нормально, когда один узкий специалист на несколько районов Москвы? Андрей Степанов: Ну, конечно же, это не нормально. Безусловно, с увеличением финансирования будут привлекаться и обучаться новые узкие специалисты. Наверное, этот дефицит сгладится. Александр Денисов: А сейчас дефицит чем объясняется? Теми же самыми зарплатами? Или чем еще? Андрей Степанов: Объясняется именно зарплатами и тем, что узкие специалисты всегда в цене, всегда являются дефицитным и штучным товаром, если можно так выразиться. В связи с этим именно департамент распределяет их по районам Москвы. Смотрится потребность на душу населения. И, конечно же, по этим формулам, если вы ходит, что один окулист на несколько районов Москвы – значит, на данный момент у них такое видение. Если ощущается дефицит – значит, нужно еще привлекать. Но, конечно, все в финансы упирается. Александр Денисов: А это вынужденная мера – вот такая схема организации, да? Андрей Степанов: Конечно. Все в условиях дефицита финансирования. Александр Денисов: Надежда из Архангельской области звонит нам. Надежда, добрый день. Зритель: Добрый день. Александр Денисов: Да, говорите. Зритель: Я хотела бы уточнить. Вы пишете сейчас, что средняя заработная плата у медперсонала – 47 тысяч. Я категорически с этим не согласна. У нас идет добавка северных – 70%. Мы получаем минимальную оплату труда. Даже есть строчечка: доплата до МРОТ. Александр Денисов: А сколько вы получаете? Зритель: Получаю 24 тысяч. Александр Денисов: А это одна ставка? Зритель: Это со всем, как бы и северные туда входят, ну, все добавки. И плюс еще ночные, когда вырабатываются. Александр Денисов: А это одна ставка у вас рабочая, да? Зритель: Да, да. Александр Денисов: А ваши коллеги тоже на одну ставку работают? Зритель: Да, конечно. Ну, сейчас так сделано, что маленькие больницы… Действительно, как вы говорите, такие ситуации, что ставят в такие рамки, что хочешь не хочешь, а будешь работать даже за эту зарплату. Александр Денисов: Поняли. Надежда, спасибо. Хотя, честно говоря, я не очень себе представляю, как средний персонал может на две ставки. Ну, наверное, врач, который ведет прием, он может утром и вечером выходить, например. А средний медперсонал – как? Андрей Степанов: Ну, там же идет суточная работа. Конечно, всегда идет зачастую нарушение уже графиков… Александр Денисов: А спать когда? Андрей Степанов: Абсолютно. Ну а что касается того, что сейчас высказала наша зрительница – ну, наверное, это какой-то повод для отдельной проверки. Потому что, конечно же, в любом случае такую зарплату со всеми надбавками, тем более с северными, я думаю, просто получать нереально. Либо здесь какое-то недопонимание, либо что-то действительно надо проверять, именно в том учреждении, где трудится наша зрительница. Александр Денисов: Тоже еще важная проблема, на совете шла речь об этом – про зарплаты преподавателей вузов. В среднем профессор получает 35 тысяч рублей в медвузе. Это действительно так? Такие данные приводились. Андрей Степанов: К сожалению, да. Ну, если брать московские вузы, то находят разнообразные способы доплат. Ну, плюс профессорско-преподавательский состав имеет возможность и лекционных заработков в том числе. Но если брать по стране, то, конечно же, преподавателям приходится достаточно тяжело. И это напрямую связано и с качеством получаемых специалистов на выходе из вузов, и, конечно же, само стимулирование студентов к обучению. Очень сильное проседание академической науки мы видим именно из-за того, что достаточно низкие зарплаты. И содержать семью, допустим, молодому профессору фактически на эту зарплату невозможно. Александр Денисов: Высказывание знаменитое: «Врач, который постоянно не учится – это не врач». А когда ему учиться, если он по две ставки берет, даже больше? Андрей Степанов: Согласен. И, к сожалению, на сегодняшний день основное обучение переведено в онлайн-режим. Тем не менее, также известно высказывание: «Учиться нужно у человека». И помимо той харизмы преподавателя, с которой он передает знания, еще и впитывается, по крайней мере, сам клинический и академический подход. Онлайн, к сожалению, это передать невозможно. И мы очень много теряем при передаче знаний именно таким образом. Александр Денисов: Как раз перехватили вопрос. Действительно, сложно. Еще ладно, не знаю, какие-нибудь гуманитарные науки – ну, послушал, что тебе рассказывают. А там же все-таки руками нужно работать. Как это онлайн? Андрей Степанов: Совершенно согласен. И поэтому большинство дисциплин не должно переходить в фазу онлайн-обучения. Это касается медицины, по крайней мере 80%. Александр Денисов: И тоже важная проблема, вскрыла ее как раз специальная военная операция. Безусловно, многие врачи и санитары туда уезжают по собственной воле, так сказать, по зову сердца. Выяснилось, что не хватает санинструкторов, чтобы обрабатывать раны. Потому что когда они попадают к врачам, рана не зарастает, и выясняется, что ее неправильно обработали. Вот полевая медицина – как ее можно решить в экстренном порядке? Учитывая, что все, мы уже с этим столкнулись, нам нужно много специалистов, чтобы работали на передовой. Андрей Степанов: Ну, кроме как обучать санинструкторов, кроме как поставить на качественный уровень преподавание этой дисциплины, мы на сегодняшний день ничего не сможем. И именно передавать этот опыт должны военно-полевые хирурги, должны хирурги, которые сталкиваются с данными проявлениями каждый день и которые имеют возможность научить этому других. В общем-то, уже даже на уровне начальной военной подготовки в школе азы данной дисциплины должны преподаваться. Александр Денисов: А сколько готовить санинструктора? Ну, чтобы был человек… Андрей Степанов: Я думаю, что если с нуля, по основным верхам, разобрать основные виды ранений, по крайней мере, чтобы не мешали, а наоборот, правильно обрабатывали, – я думаю, что месяца вполне достаточно. Александр Денисов: Месяца достаточно? Андрей Степанов: Конечно. Александр Денисов: Рассчитывать только на армию, считать, что это они должны были готовить санинструкторов (им же воевать, им же и спасать бойцов) – это верно или нет? Или все-таки здравоохранение тоже должно предусматривать таких специалистов, в запасе иметь? Андрей Степанов: Ну, не должна быть разделена медицина на военно-полевую, военную и не военную. Медицина – это единый монолит с подразделами, которыми, в общем, отчасти должен владеть любой врач. Но в то же время пенять на военных, что это они недоучили, – я думаю, это тоже неправильно. Изначально вся медицина, все ее основные постулаты были направлены на то, чтобы спасти воина, чтобы излечить его от ран и вновь поставить в строй. Ну, все остальное – это уже, что называется, дополнительные наши изыскания. И как вишенка на торте – это педиатрия. Но основное – это именно военно-полевая, военно-медицинская академия должна, ну, в том числе заниматься этой проблемой купно, то есть не выделяя ее из всего медицинского монолита, из всей медицинской массы. Александр Денисов: Смотрите. Как год – так нам жизнь новые требования выставляет. Но нам нужны были инфекционисты в достаточном количестве. Ну, слава богу, видимо, у нас образование медицинское хорошее, люди быстро переквалифицировались, приходили в эти «красные зоны», работали, спасали нас. И до сих пор спасают. Теперь вот в зоне специальной военной операции нужно работать. Ну, видимо, тоже будут переходить и решать задачу. Андрей Степанов: Ну, благодаря тому, что все-таки образование у нас академическое, благодаря тому, что мы произрастаем на осколках достаточно крупных, еще не полностью разрушенных и советского образования, и советской медицины, я считаю, что и эти бреши мы таким же образом восполним. Александр Денисов: На один Донецк всего один протезист. То есть там очень много людей на инвалидных колясках, причем это не военные. Человек встал на остановке, ждет автобуса, а очнулся без ног. И женщины, и дети. Безусловно, сейчас производство современных протезов, они хорошие, и мы их производим. Но – один на весь Донецк. Теперь это наша земля. Конечно, можно было списать, что там невесть что творилось. Тоже потребуется готовить специалистов. Андрей Степанов: Мы справимся. Александр Денисов: Справимся. Вот что касается нашей медицины – все-таки трансформация по образу и подобию советскому. Все сравнивают: «Вот тогда было…» Мы будем совмещаться как-то с теми идеальными представлениями? Или будем выкручиваться в этих обстоятельства: «Ну что же, вот такое у нас финансирование, так готовят в институтах»? Или все-таки нужно возвращаться к прежней схеме? Андрей Степанов: Нет, ни в коем случае возвращаться к прежней схеме нельзя. Было в том числе достаточное количество минусов, от которых нужно избавляться. Но я думаю, что если мы объединим все лучшее, что мы могли взять от западной школы, и поставим это на основу наших уже представлений и наших уже имеющихся данных, вот тогда, думаю, мы сможем развиться гораздо лучше, и все будет в итоге хорошо. Александр Денисов: Еще один важный момент чуть я не упустил. На совете речь шла о негативном наставничестве. Есть такая статистика, что 30% молодых специалистов из здравоохранения уходят в первые три года. И одна из причин – это негативное наставничество. Ну, там было сказано: негативная коннотация. Вот вам понятно, о чем речь? С чем сталкивается молодой врач за эти три года, что он думает: «Да идите вы все лесом! Пойду я в частную клинику»? Или куда он там идет? Андрей Степанов: К сожалению, да, такая проблема тоже существует. Если, допустим, молодой специалист приходит, а его начинает обучать человек выгоревший, циничный, который уже потерял интерес к профессии. Ну, можно по-разному объяснять, почему так произошло. В том числе из-за того, что из-за маленькой зарплаты он не успевает и самообразовываться, он не имеет возможности духовно расти, потому что он весь день – и световой, и ночью – занят работой, потому что с дежурства на дежурство. Ну да, безусловно, происходит выгорание. И такой человек начинает, безусловно, свои какие-то нравственные ценности преподносить молодому специалисту. Наверное, имеется вот это. Конечно же, наставником должен быть человек, который любит свою профессию, который остается ей верен, несмотря на все сложности. Я думаю, в таком ключе, безусловно, мы можем говорить о том, что мы разовьем интерес у молодого специалиста и спотенциируем его расти профессионально. Александр Денисов: А вы как такую проблему решаете с молодыми кадрами и с уже опытными, чтобы они не выгорали и не транслировали негатив? Андрей Степанов: Ну, безусловно, мы стараемся наставничество поручать только людям проверенным и тем, которые заслуживают доверия, безусловно. Ну и вместе с тем мы наших врачей все-таки не стараемся загнать таким образом, чтобы у них не было возможности продохнуть. К счастью, наши доктора имеют возможность и саморазвиваться в том числе. Александр Денисов: То есть на две ставки вы не разрешаете им работать? Андрей Степанов: Ну, безусловно, при необходимости мы и на такие меры тоже идем, но в такой ситуации стараемся какими-то другими способами человеку давать возможность продохнуть. Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Алексеевич. В студии у нас был Андрей Степанов, заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами президента. С главным специалистом, с профессором, с доктором медицинских наук говорили о предложении ввести единый базовый оклад для врачей по всей стране, во всех регионах.