Александр Денисов: Российские педиатры полагают, что необходимо расширить так называемый Национальный календарь вакцин – это список обязательных прививок для детей, и утверждается он Минздравом. Марина Калинина: Вот в Европе растет число случаев заболевания корью – 41 тысяч заболевших на первую половину этого года. Это в два раза больше, чем за весь прошлый год. А в России в нескольких регионах вспышки менингита, и в два раза выросла заболеваемость корью. Александр Денисов: Вот Союз педиатров представил идеальный календарь вакцинации 2018 года – это график профилактических прививок, который включает в себя прививки от 18 наиболее актуальных инфекций. Сейчас в перечень входят только 12 заболеваний: гепатит B, дифтерия, коклюш, корь и так далее. Марина Калинина: К уже существующим в Национальном календаре 12 прививкам предлагается добавить еще шесть – это против ротавирусной инфекции, ветряной оспы, менингококковой инфекции, вирусного гепатита А, клещевого энцефалита, папилломо-вирусной инфекции, а также сделать прививку от гемофильной инфекции обязательной для всех детей. Александр Денисов: По данным Роспотребнадзора, ветряная оспа – наиболее распространенная детская болезнь в России. Ежегодно ветрянкой болеют 850 тысяч человек, в основном дети. В нашей стране прививки от этого пока не делают. Вакцины от ветряной оспы ввели в список обязательных в США, Канаде, Германии, Испании, Италии – и заболеваемость там снизилась на 80%. Марина Калинина: Роспотребнадзор опубликовал отчет, согласно которому заболеваемость коклюшем за период с января до октября этого года выросла более чем в два раза, по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Напомню, что прививки от коклюша и кори сейчас входят в календарь прививок. В общем, сейчас будем говорить о том, какие вакцины сейчас обязательные, какие есть распространенные заболевания, а какие, может быть, уже отошли, и прививки от них не нужны, и как вообще обезопасить себя от таких вирусов. Александр Денисов: В гостях у нас – Андрей Алексеевич Степанов, заместитель главного врача Центральной клинической больницы, доктор медицинских наук, профессор. Андрей Степанов: Здравствуйте. Александр Денисов: Мы уже, мне кажется, достаточно напугали зрителей ветряной оспой, еще чем-то. Марина Калинина: Корью, коклюшем. Александр Денисов: Да, да. Насколько необходимо действительно расширить Национальный календарь прививок? И не опоздали ли мы с этим? Андрей Степанов: Ну, в первую очередь, прежде чем его расширять (это, конечно, необходимо), нужно сначала закрепить законодательно ответственность родителей и перед детьми, и перед государством, чтобы они не отказывались от тех прививок, которые уже есть. Не секрет, что на сегодняшний день это огромная проблема, это огромная проблема профилактической медицины. Потому что, к сожалению, псевдоученые, псевдоцелители, я бы сказал, почти засланная колонна – они призывают родителей отказываться от вакцинации, они призывают родителей не давать делать уже те профилактические прививки, которые уже введены в наш календарь. Например, во многих странах – ну, не надо ходить далеко за примером, в той же Франции, в Германии – существует уголовная ответственность родителей перед государством, если они отказываются от вакцинации. Так, например, в Германии даже беседа о профилактических прививках, если родитель на нее не является, служит поводом для возбуждения административного преследования этого человека. Александр Денисов: Даже штрафуют, по-моему, там приличные штрафы. 2,5 тысячи евро, что ли, да? Андрей Степанов: Да, бьют по карману, повышают стоимость ОМС для пациента, если ребенок не привит, в несколько раз сумма может возрасти. У нас это все дается на откуп родителям, у которых могут быть самые разные мнения. Но они не являются врачами, они не видят эпидемиологической ситуации в стране, они никогда не стояли у кровати больного ребенка, который погибает от дифтерии, они не думали на тему, как помочь трехмесячному ребенку, который задыхается в кашле от коклюша. И в связи с этим вот этим своим мнением они причиняют вред своему ребенку. Это все равно что, ну, пускать его гулять по стройплощадке без каких-либо средств охраны, просто погулять и посмотреть, что будет. Александр Денисов: Андрей Алексеевич, а у нас вот это невежество принимает уже характер эпидемии? Андрей Степанов: Боюсь, что да. Наверняка вы встречались с так называемыми «антипрививочниками», да? Александр Денисов: Ну, разговоры слышал от знакомых. Безусловно, есть такие, да. Андрей Степанов: Вот у них принципиальная позиция. Александр Денисов: Меня всегда это поражало! Как они не боятся за своих детей? Это же… Андрей Степанов: Это все идет от незнания или идет… Ну, фактически это секта. То есть люди придумали себе ложную цель, они избрали себе каких-то сомнительных учителей, гуру, которые возглавляют это движение. Причем, когда встречаются эти люди непосредственно с учеными, которые занимаются разработками, сразу начинают их упрекать в меркантильности, сразу их начинают упрекать в том, что мы хотим не помочь детям, а нажиться на прививках. Александр Денисов: Мол, продать эти вакцины. Андрей Степанов: Продать. Но у врача основная заповедь: не навреди. Александр Денисов: Учитывая, что половина этих вакцин – они бесплатные ведь, даже практически все. Андрей Степанов: Безусловно. Александр Денисов: Ну, за исключением импортных вакцин. Марина Калинина: Давайте поговорим о вакцинах более подробно. Какого качества сейчас вакцины? Если раньше был выбор – импортную ты колешь вакцину или российскую производства, то сейчас как-то этот круг сужается, и в основном это российские препараты. У нас в головах людей есть такое: наши препараты, в общем, мягко говоря, не очень хороши. Может быть, это еще как-то отталкивает? А за импортные препараты нужно платить достаточно дорого. Андрей Степанов: Ну, безусловно, мы еще не совсем угнались за теми высотами, каких достигли импортные препараты. Но на данный момент уже фактически скоро будет введена в использование вакцина сочетанная против коклюша, дифтерии и столбняка. Уже буквально можно говорить о нескольких месяцах, когда она будет на нашем рынке. Александр Денисов: Когда один укол – и сразу все вместе, комбинировано? Андрей Степанов: Да. Ну, сейчас это, конечно же, пока не совсем, может быть, сравнимо с импортной вакциной, но тем не менее. Марина Калинина: Но ведь импортная вакцина такая и есть, да? Андрей Степанов: Она есть. И она, в общем, сейчас доступна вполне для того, чтобы произвести вакцинацию. Начнем с того, что все вакцины безопасны – те, которые мы используем – и российские… Марина Калинина: Потому что люди боятся, вот пишут, что боятся аллергии на какие-то препараты у детей. Почему? Андрей Степанов: В медицине есть такая заповедь: «после того» не значит «вследствие того». И многие факторы, с которыми мы сталкиваемся, просто списываются на вакцинацию, потому что это лежит на поверхности. Ну, опять-таки не будем далеко ходить за примером. Ребенок, скажем так, пострадал в родах – к сожалению, у него развивается детский церебральный паралич. Это все происходит из-за глубокой нехватки кислорода, которая произошла в родах. И как следствие – совершенно вне зависимости от того, была сделана вакцинация или нет, он все равно бы ушел в это состояние. Но так как ребенок, допустим, в три месяца не был достаточным образом дообследован, его не смотрел внимательный врач, все это было достаточно быстро и некачественно (что тоже, в общем, отдельной проблемой является), ребенку в три месяца делается вакцинация. И все те неврологические последствия, какие идут именно из-за того, что ребенок пострадал уже в родах, они списываются на вакцинацию, говорят: «Наш ребенок был бы абсолютно здоров, если бы ему не сделали вакцину». Марина Калинина: То есть вы считаете, что вреда от вакцины в принципе быть не может, если уже изначально не заложены какие-то патологические заболевания? Андрей Степанов: Ну, вы правы. В основном вы правы. Но здесь еще надо, конечно же, сказать: как у любого вмешательства в организм, существуют определенные возможные реакции. Другой вопрос, что тяжесть этих реакций измеряется тысячными, если не десятитысячными процента. Ну, даже скажем так: у кого-то может быть на банальный парацетамол реакция совершенно непредсказуемой и смертельной. Александр Денисов: Андрей Алексеевич, хотел у вас спросить. Вот лучше ситуацию на конкретных примерах рассматривать. Когда делали прививки своему сыну с женой, то врачи прямо рекомендуют и говорят: «Ну, проще заплатить 3,5 тысячи, купить… – не буду называть этот препарат, его все знают молодые родители, – чем делать бесплатную отечественную». А они зачем это делают? Отечественная действительно настолько плохая прививка? Вот так называемый АКДС. Правильно я называю? Андрей Степанов: Правильно. Александр Денисов: А импортные лучше? Там что, побочных эффектов нет? В чем причина? Или поликлинике просто нужно заработать? Андрей Степанов: Вы знаете, нет. Действительно, именно эта вакцина, которую мы не называем, она лучше именно из-за того, что там другая форма коклюша, то есть она расщепленно-клеточная. И в связи с этим не возникает зачастую более тяжелых ожидаемых реакций, какие возникают на нашу вакцину. Александр Денисов: Каких, например? Андрей Степанов: Ну, так называемый «мозговой крик» на кончики иглы – это реакция на коклюшную вакцину. Это когда непосредственно вводится она, возникает, скажем так, резкое перераспределение ликвора внутри головного мозга – и у ребенка возникает вот такая выраженная неврологическая реакция. Но это одна из. Александр Денисов: А это опасно? Андрей Степанов: Ну, скажем так, это проходящее. Этого можно избежать, если вводить субклеточную вакцину, расщепленно-клеточную. Поэтому здесь именно эта вакцина пока еще уступает. Но вот именно то, что я говорил – скоро появится на нашем рынке принципиально новая, российского производства. Александр Денисов: Сочетанная, как вы сказали. Андрей Степанов: Сочетанная, да. Это позволит как раз использовать именно наши вакцины. Что касается паротитно-коревой – здесь она, может быть, даже немножко и выигрывает у зарубежных аналогов по той причине, что выращивается… ну, скажем так, используются для производства этой вакцины эмбрионы японского перепела, что позволяет… Это специальная наша разработка, которая позволяет избежать аллергических реакций при введении паротитно-коревой вакцины. Так что для детей с аллергиями я рекомендовал бы именно нашу вакцину. Александр Денисов: В данном случае? Интересно. Марина Калинина: Давайте послушаем звонок, Лидия нам дозвонилась из Ростова-на-Дону. Лидия, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Марина Калинина: Да. Ваше мнение? Зритель: Очень рада вас слышать. Обожаю вашу передачу! Большое спасибо, что вы ее организовали. Александр Денисов: Лидия, а мы обожаем вас. Спасибо! Зритель: Какая у меня проблема? И у меня, и у внука, которому шесть лет, папилломы по всему телу. Я обращалась в больницу к врачам, и мне сказали, что у меня это старческое. А у ребенка, которому шесть лет, что? Что делать с этими папилломами? Мы не знаем, куда еще идти. Врачи как-то относятся к нам очень халатно. Александр Денисов: Можете уточнить, Андрей Алексеевич. Зритель: Сейчас мы услышали о том, что можно делать какую-то вакцину от этого. Пожалуйста, помогите, подскажите. Марина Калинина: Спасибо. Андрей Степанов: Ну, к сожалению, вакцин таких еще сделано не было, но тем не менее, скорее всего, речь идет о состоянии, это вирусное заболевание кожи, так называемый контагиозный моллюск. Вы попробуйте обратиться к опытному дерматологу, который, скорее всего, поможет вам справиться – и вам, и внуку – с этой проблемой. Александр Денисов: Хотел уточнить у вас про так называемый горизонт планирования прививок. Вот я знаю, что это процесс такой непростой. Минздрав должен заказать предприятиям, допустим, если мы хотим сделать в этом году, в 2016-м сделать заказ, в 2017-м они прививки эти произведут, а в 2018-м их сделают. Вот у нас такой горизонт планирования есть? И достаточно ли у нас вакцин от всех необходимых… чтобы сделать для всех детей? Или нам по-прежнему приходится что-то докупать за рубежом? Андрей Степанов: Ну, для того чтобы просто соблюсти возможность выбора для той же самой вакцинации, у нас есть и зарубежные вакцины, но в то же время, насколько я вижу, вполне нашими российскими вакцинами покрываются все необходимые… все наши потребности. Александр Денисов: То есть у нас план есть, и мы, в общем, выполняем его? Андрей Степанов: Ну, к сожалению, взрыва рождаемости еще не произошло, поэтому пока производители вакцин успевают. Александр Денисов: Укладываемся. Марина Калинина: Как календарь обновляется, вот этот календарь прививок? Насколько это часто? И насколько вот эти мутирующие вирусы, вернее, прививки успевают за мутирующими вирусами? Все равно же с годами как-то меняется все… Андрей Степанов: Ну, к счастью, мутаций вирусов настолько разительных не происходит, поэтому вакцина может оставаться в неизменном виде, если мы говорим о гриппозных вакцинах. Но их меняют в зависимости от того, какой вирус гриппа на данный момент циркулирует. Ну, это не совсем мутация. Что касается других вирусов, против которых уже созданы вакцины. Они остаются в неизменном виде, поэтому все те вакцины, которые мы используем, мы их продолжаем использовать и у нас, и во всех других странах. Александр Денисов: Еще один звонок у нас есть, Валерий из Новороссийска позвонил. Валерий, добрый день. Зритель: Добрый день, здравствуйте. Я включил телевизор и услышал про коклюш. Слышно меня, да? Александр Денисов: Да, слышим, конечно. Зритель: Так вот, я немножко как бы… Я однозначно поддерживаю то, что вакцина нужна, это просто необходимо, это не обсуждается. Но я хотел бы немножко другое – про коклюш. Это было в Санкт-Петербурге в 2007 году, мы там еще жили. Значит, что случилось? У нас сын заболел коклюшем, но это уже позже выяснилось. Врач не хотел ставить диагноз, тем не менее попали в больницу. Когда уже стали выяснять, что произошло, почему так, с кем он общался, пришли к выводу… Это была зима как раз. Он общался минимально до этого. А как получилось? Пришли в гипермаркет, большой очень гипермаркет, и вот он контактировал с детьми. И как-то так получилось… Александр Денисов: То есть в игровой зоне? Андрей Степанов: Понятно, это понятно. Конечно, очень бы хотелось нашим телезрителям порекомендовать не ходить с маленькими детьми в гипермаркеты, не ходить в эти игровые зоны, которые совершенно неизвестно кто и когда убирал. Александр Денисов: Их не убирают в принципе. Марина Калинина: Ну, может, и убирают… Андрей Степанов: Ну, именно в этой пыли, вот от этих матов, а особенно от этих шариков, которые в бассейне… Александр Денисов: Их не протрешь, конечно. Андрей Степанов: Они зачастую еще имеют губчатую структуру. И там такие «крокодилы» высеваются, что лучше обходить это стороной. Марина Калинина: Есть еще один звонок из Алтайского края, Николай. Николай, здравствуйте. Зритель: Можно вопрос задать, да? Марина Калинина: Да, конечно. Александр Денисов: Да, конечно, Николай. Даже нужно. Зритель: Вот Андрею мне хотелось бы вопрос задать. Слышал информацию такую, что каждая прививка содержит ртуть. Это один вопрос. Вот что он ответит на это? И еще один вопрос: ведется ли какая-то статистика о вреде и пользе прививок вообще? Александр Денисов: Спасибо. Андрей Степанов: Спасибо. Марина Калинина: Ну, наверное, имеется в виду – кто заболел этим заболеванием все-таки после прививки. Или вообще невозможно заболеть, если ты привитый? Андрей Степанов: Стопроцентной вероятности в медицине нет ни в одной отрасли, в том числе и при вакцинации. Александр Денисов: Но если не делать прививку, стопроцентная вероятность есть заболеть. Андрей Степанов: Есть вероятность, да. Но когда мы сделали прививку, мы совершенно точно можем быть уверены, что даже если человек и заболеет, его заболевание не будет протекать по самому тяжелому сценарию, не будет протекать молниеносно, в общем-то, даже надеемся, что протечет легко. Например, форма менингита, которая при менингококковой инфекции: мы можем потерять ребенка буквально за два часа, когда «скорая» приезжает и может только проконстатировать смерть. Вот после вакцины, после введение вакцины от менингококковой инфекции мы таких случаев, конечно же, не видим. По поводу легенды, по поводу ртути – это тоже очень популярный миф среди «антипрививочников». Ну да, были когда-то времена, когда вводился так называемый мертиолят. Но гомеопатические дозы совершенно никаким образом не могут быть даже и зафиксированы в организме, а не то что нанести даже какой-то вред. Поэтому не бойтесь этих всех мифов. Гораздо полезнее привиться, чем не привиться. Александр Денисов: А какие прививки нам необходимы? Марина, прости. Марина Калинина: Да, я тоже хотела спросить. Александр Денисов: Вот я читал, что от гемофильной инфекции, от менингококка типа В. Андрей Степанов: Простите, взрослому человеку или детям? Александр Денисов: Детям. Марина Калинина: Ну, давайте про детей. Александр Денисов: Про детей, а потом про взрослых. Андрей Степанов: Ну, на самом деле все те вакцины, которые вы перечисляли, безусловно, нам нужны. Другой вопрос, что зачастую государство… Александр Денисов: Именно нужны в обязательном списке вакцинации? Андрей Степанов: Обязательный список – это то, что государство нам гарантирует и может себе позволить. Зачастую те вакцины, которые не вошли, они также необходимы и нужны, но просто на сегодняшний день наше медицинское страхование не может позволить в государственном масштабе всех детей привить от данных заболеваний. Александр Денисов: А много таких вакцин, которые мы не можем себе позволить, но которые нужны? Андрей Степанов: Да, безусловно. Это как раз менингококковая инфекция, это гепатит А, это, безусловно, гемофильная инфекция… Марина Калинина: Ну, это то, что сейчас хотят добавить. Андрей Степанов: Это ротавирусная инфекция. Ну, в конце концов, и ветрянка в том числе. Александр Денисов: А предложение Союза педиатров реальное – внести это в обязательный список? Или это пока обсуждение? Андрей Степанов: Ну, как обычно, понимаете, решают все финансисты. Врачи хотят, чтобы было хорошо всем и сразу, но финансисты на это говорят, что у них нет денег. Все разбивается именно об это. Александр Денисов: По поводу взрослых сейчас поговорим. Нужна ли так называемая ревакцинация? То есть я так подозреваю, что это повторение вакцин. Делаем ли мы сейчас или нет? Или тоже у нас все опять упирается в отсутствие возможностей? Андрей Степанов: Ну, на самом деле сейчас возможности есть для взрослых. Не побоюсь этого слова, это со времен советской власти не прерывалось. С интервалом 7–10 лет все взрослые люди должны быть ревакцинированы от дифтерии и столбняка. Сейчас есть вакцина, которая содержит в том числе… Ну, к сожалению, импортная. И коклюш в том числе в определенной форме для того, чтобы ревакцинировать и напомнить организму о существовании этого заболевания. Ну и конечно, с определенным интервалом должна быть также сделана и коревая вакцина. Александр Денисов: Мы можем прийти сейчас в поликлинику и сказать: «Я хочу пройти ревакцинацию»? Это будет бесплатно? Андрей Степанов: Да, это будет бесплатно. Александр Денисов: И мне сделают все по списку? Андрей Степанов: Да, абсолютно. Александр Денисов: То есть прийти к педиатру, сказать – и он направит? Андрей Степанов: Нет, вы должны прийти к терапевту. Александр Денисов: К терапевту, да-да-да. Андрей Степанов: И еще надо сказать о том, что, допустим, если вы отправляетесь в далекое путешествие, вам, во-первых, нужно выяснить, какие именно вакцины следует ввести, прежде чем вы куда-то отправитесь в африканскую страну, в Центральную Африку. Ну, даже если едете в мирную Швейцарию или едете в Канаду, или же едете, допустим, в нашу Сибирь, не надо забывать о клещевом энцефалите. Причем сделать это нужно загодя. Именно вот сейчас нужно озаботиться, потому что в основном все путешествия у нас начинаются весной-летом. А именно для того, чтобы произошла иммунизация, начинать это нужно уже после Нового года, чтобы именно соблюсти те интервалы между вакцинами, какие необходимы. Александр Денисов: Надо отметить, что это тоже бесплатно делают в профильных НИИ. Андрей Степанов: В профильных, да. Но здесь смотря какие вакцины в том числе. Марина Калинина: Давайте еще успеем поговорить с Ибрагимом, из Нальчика он нам дозвонился. Ибрагим, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Зритель: Я периодически включаю телевизор, чтобы только вас и послушать. Почему? Потому что много интересных вещей в ваших эфирах. Александр Денисов: Ибрагим, захвалите нас! Уже который звонок – и все нас хвалят! Спасибо большое. Зритель: Да нет, просто, вы знаете, две программы по нашему эфиру проходит – это РЕН-ТВ и ваша – то, что можно смотреть, то, что, в общем-то, приносит в голову людям. Я вот о чем хотел сказать? Вы знаете, дело в том, что, на мой взгляд, импортные вакцины все-таки не внушают доверия, честно говоря. Почему? Потому что как-то все эти фонды Сороса, все эти лаборатории где-то поблизости… Вот у нас, допустим, в Грузии лаборатория, и неизвестно, чем они занимаются. На Украине, и прочее, прочее, прочее. Все это внушает очень большую осторожность, вы знаете, и не внушает, вообще-то, доверия. И если задуматься об этом, то лучше уж отечественные вакцины. Конечно, вы знаете, можно сказать так: какова вероятность, что импортная вакцина не фальшивая? Андрей Степанов: Ну, вероятность на самом деле присутствует… Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок. Видите – вообще противоположное мнение, что импортные хуже, чем наши. Андрей Степанов: Ну, не знаю, насколько такое мнение может быть обоснованным. Дело в том, что никакие вакцины не могут прийти на наш рынок, если они не проходят определенные проверки, потому что все-таки мы так или иначе печемся о здоровье наших граждан. Александр Денисов: А вот опасность биотерроризма так называемого – это здравая мысль, здравые опасения? Что нам пришлют что-то такое, что там схимичили. Андрей Степанов: Вы знаете, это уже, наверное, все-таки из серии домыслов. Александр Денисов: Или мы опять в невежество уходим? Андрей Степанов: Это, скорее всего, домыслы, поэтому мы не будем крайние такие версии рассматривать. Марина Калинина: Ну, многие пишут нам зрители, что люди-то не знают о прививках, вот неграмотные, что-то себе намыслыли, где-то что-то слышали, еще что-то, и что педиатры очень мало доносят информации, объясняют в поликлиниках, почему это надо сделать, зачем. Андрей Степанов: Трагедия заключается в том, что у педиатров, собственно, как и у терапевтов, и у врачей вообще, нет возможности заниматься еще санитарно-просветительской работой. Не побоюсь этого слова: менее чем 10 минут на прием ребенка, даже на первичный прием, времени, которое сейчас выделено педиатру, этого времени не хватит не только для того, чтобы рассказать маме о прививках, а, мне кажется, не хватит и для того, чтобы нормально запеленать ребенка. В связи с этим, если мы пересмотрим нормативы и время, отпущенное на общение с человеком, то, конечно же, педиатр с удовольствием расскажет все, что знает о прививках, и попытается склонить маму на сторону здравого смысла и закона, что ребенка нужно прививать. Александр Денисов: И меньше невежества тогда будет у нас. Андрей Степанов: Абсолютно, абсолютно. Марина Калинина: Ну что? Давайте какой-то итог подведем, у нас буквально 15 секунд осталось. То есть, с вашей точки зрения, нужно расширить этот список, да? Андрей Степанов: С точки зрения медицинских ассоциаций, список этот нужно расширить. Поэтому очень надеемся, что медицинские ассоциации услышит государство и выделит должное количество денег – и на медицину, и на педиатрию, и на вакцинацию в частности. Александр Денисов: Спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Это был Алексей… Андрей Алексеевич Степанов, заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» по педиатрии и родовспоможению, доктор медицинских наук, профессор.