Анетта Орлова: Будущее за развитием эмоционального интеллекта

Гости
Анетта Орлова
психолог, радиоведущая
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)

Петр Кузнецов: Ну что же, мы продолжаем. И сейчас поговорим об одиночестве и поговорим о производительности труда. Специалисты считают, что связь есть, и чуть ли не прямая. Причем масштаб проблемы таков уже, что ее обсудили на недавнем Всемирном экономическом форуме, а нейробиологи вплотную занялись созданием «таблетки», способной решить проблему одиночества.

Анастасия Сорокина: Ну, кстати говоря, вообще достаточно острая проблема, как я понимаю, за рубежом, особенно в Великобритании и в Соединенных Штатах. Там вообще появился министр, который занимается проблемой одиночества. На острове от одиночества страдают более 9 миллионов. Это целая скрытая эпидемия! Наиболее одинокими себя чувствуют, к сожалению, молодые люди. Об этом, кстати, говорят и в США: 1 из 10 американцев утверждает, что чувствует себя в изоляции. Ну, кстати говоря, интересно, как в нашей стране тоже с этим обстоит вопрос?

Петр Кузнецов: Пусть знают, что такое «находиться в изоляции», да. В России, наоборот, процент тех, кто считает себя одиноким, крайне мал, по крайней мере согласно ВЦИОМ.

Анастасия Сорокина: Что радует.

Петр Кузнецов: Да. Это лишь 6%. Но эксперты видят противоречие в этих данных, и оно вот в чем заключается: мы действительно не считаем себя одинокими, но при этом замечаем все больше одиноких вокруг. Вот такой парадокс. И об этом заявляют, по крайней мере, 41% опрошенных.

Анастасия Сорокина: Наиболее распространенной причиной одиночества граждане России считают личностные качества человека. На второе место в рейтинге вышло развитие интернета и технических средств связи, подменяющих живое общение.

Петр Кузнецов: Ну а разлуку или же потерю близких россияне поставили на третье место. Вот вы видите. Логично, что ориентация на карьеру не оставляет времени для живого общения, и дружеские отношения обесцениваются. Вот эти факторы вышли уже на четвертое и пятое места, соответственно, по значимости в числе причин.

Анастасия Сорокина: Ну, зачем вообще надо задаваться проблемой одиночества? Почему мы эту тему обсуждаем? Собственно, хотим обсудить с Анеттой Орловой, психологом, кандидатом психологических наук.

Анетта, начну с вопроса: есть ли связь между тем, как человек себя чувствует, одинок он или нет, и между тем, как он работает?

Анетта Орлова: На самом деле, конечно, есть связь. Она не всегда прямая. Но чаще всего люди, которые чрезмерно много тратят времени для того, чтобы состояться социально, для которых есть такой культ успешности, культ перфекционизма, они связывают все свои смыслы достаточно длительное время, а особенно когда они молоды, именно с профессиональными успехами.

И получается так, что в какой-то момент времени приходит та точка – кризис среднего возраста, либо просто они перенапряглись и, в конце концов, у них срабатывает вот это эмоциональное выгорание. Они начинают ощущать, что, вообще-то, они потратили огромное количество времени, но на что-то другое. И очень часто где-то к 35–37 годам начинает набрасываться на этих людей ощущение, что все-таки им не хватает человеческого общения, партнера рядом.

Я хочу сказать, что мы сегодня говорим о феномене одиночества, но надо его разделить на два таких глобальных.

Петр Кузнецов: Сейчас мы это сделаем. Мы запускаем свой опрос, хотим узнать у наших телезрителей: одинокие люди работают хуже? «Да» или «нет» – на знакомый уже вам короткий номер SMS-сообщение, а потом подведем итоги и узнаем.

Так на что мы разделяем?

Анетта Орлова: Надо разделить на две составляющие. Первая составляющая – это когда человек не в отношениях, у него нет окружения, и он считает себя одиноким. Он один фактически, ему не с кем провести время, выйти куда-то. Таких людей много, но их гораздо меньше, чем тех людей, которые на самом деле вроде бы окружены людьми, окружены заботой, как им кажется, их собственными заботами, но при этом чувство одиночества становится колоссальным.

Вот как раз если мы говорим про производительность труда, то люди, которые одни, которым не на кого положиться, очень часто работают порой лучше тех, у кого есть семья, есть другие интересы. Они выкладываются и перерабатывают. Почему? Потому что это их единственная сфера, где они нужны и они реализуют свою значимость. А вот люди, которые…

Петр Кузнецов: Здесь, извините, вопрос в том, чувствуют ли они при этом себя одинокими еще и в трудовом коллективе? Вот одиночество в трудовом коллективе, я так подозреваю, на производительность очень и очень хорошо влияет – не с хорошей стороны.

Анетта Орлова: Ну, одиночество в трудовом коллективе мы можем тогда назвать другим словом. Это понятие такое сложное. Мы можем назвать, что человек не умеет выстраивать отношения.

Петр Кузнецов: Вот! Совершенно верно. То есть одинокий человек в жизни, как правило, и в трудовом коллективе себя как-то в стороне чувствует и видит себя соответствующе.

Анетта Орлова: Далеко не всегда, нет, такой связи…

Петр Кузнецов: Или он может раскрываться?

Анетта Орлова: Нет такой связи, потому что, будем так говорить, в нашей большой и огромной стране огромное количество женщин, которые просто по демографическому признаку не могут быть в отношениях. При этом, сами понимаете, женщины очень неплохо работают. Более того, они очень ответственные. И те женщины, которые не в отношениях и понимают, что они являются кормильцами для своих детей, порой работают очень ответственно и более ответственно, чем та женщина, например, у которой муж закрывает ее финансовые потребности, а работа для нее – просто самореализация.

Мне кажется, что сейчас речь идет о глобальном психологическом одиночестве, которое, в принципе, люди начинают испытывать. Это одиночество, при котором человек, общаясь друг с другом, перестает друг друга слышать и теряет способность испытывать к другому человеку интерес.

Анастасия Сорокина: Вот интерес появился у работодателей в отношении личной жизни своих сотрудников. Собственно, с чего мы начали, да? Такие были цифры. Это обсуждалось, между прочим, на экономическом форуме. Из-за низкой продуктивности и еще ряда факторов потери работодателей в Великобритании – 2,5 миллиарда фунтов стерлингов. Давайте обсудим этот вопрос.

У нас на связи Максим Евсеевич Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Максим Евсеевич, здравствуйте.

Максим Кривелевич: Добрый вечер, коллеги. Рад вас видеть.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Максим.

Анастасия Сорокина: Расскажите, пожалуйста, действительно ли есть взаимосвязь, наблюдается тенденция спада заработка у людей, которые одинокие, производительности труда?

Максим Кривелевич: На самом деле одиночество – это сейчас наиболее исследуемая экономическая проблема, потому что человек для современной экономики – это одновременно и работник, и потребитель, и инвестор, и заемщик. Так вот, одинокий человек поражен в правах в каждой из этих четырех категорий.

На Западе самую большую угрозу одиночество представляет в рамках так называемой sharing economy – экономики совместного пользования. Одинокий человек не хочет покупать дом, он не хочет брать ипотеку. Таким образом, он делает банкиров беднее, он делает беднее строителей, он делает беднее производителей мебели. Он хочет арендовать дом. То есть вся та экономическая система, которая была выстроена под людей, которые постоянно живут внутри кредита и передают свои кредиты детям, она сейчас ломается.

Петр Кузнецов: Но нас-то больше мы интересуем все-таки. У них там совершенно разные модели, какую сферу ни возьми.

Максим Кривелевич: У нас проблема очень близкая – это проблема трудовой мотивации. Когда у вас семеро по лавкам, ваш работодатель для вас – царь, бог и воинский начальник. Вы стараетесь выполнять все его пожелания, предложения и музыкальные приветы, вы приходите на работу максимально рано…

Петр Кузнецов: Перерабатываем.

Максим Кривелевич: Если вы человек, который живет сам по себе и живет сам для себя, вы очень легко ставите знак равенства между этими двумя понятиями. Вы начинаете больше внимания уделять своему личностному развитию, своему свободному времени, своему здоровью – и работодатель для вас становится просто одним из контракторов, одним из деловых партнеров. А наши работодатели к таким отношениям не привыкли, они привыкли к отношениям почти военной иерархии. Поэтому, конечно, это огромные потери и для работодателя, и для работника, и для бюджета.

Анастасия Сорокина: Понятно.

Петр Кузнецов: Максим Евсеевич, очень коротко. Нам как-то сдвинуть эту ситуацию с низкой производительностью в России можно?

Максим Кривелевич: К сожалению, рецепт будет не очень приятный.

Петр Кузнецов: Тем не менее.

Максим Кривелевич: Нам очень не хватает безработицы. У нас практически нет конкуренции на рынке труда, если мы только не берем интеллектуальный труд, причем в некоторых очень узких нишах. То есть если вы хотите найти профессора, я не знаю, истории, у вас будет тысяча кандидатов. Но если вы хотите найти хорошего сантехника, возможно, ваш выбор сведется к трем-четырем кандидатам. В этих условиях, к сожалению, работник диктует ситуацию на рынке труда. Поэтому, пока у нас не будет безработицы, пока рынок труда не станет конкурентным, здесь поделать ничего нельзя.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, был с нами на прямой связи по Skype.

Анастасия Сорокина: Анетта, вот вы как психолог встречаете людей разных. С проблемой одиночества кто чаще всего обращается?

Анетта Орлова: С проблемой одиночества чаще всего обращаются женщины. Почему? Потому что, во-первых, у нас демографическая ситуация. Если мы рассматриваем одиночество, исключительно отношения между мужчиной и женщиной, например, человек, выстраивает эти отношения, то женщине сложнее. Это первый момент.

Опять же мужчины тоже обращаются с этой темой. Но я хочу сказать, что демотивация… Это то, о чем вы говорите – о производительности труда. Все-таки в большей степени… Я психолог, который регулярно… я веду тренинги в крупных корпорациях и хорошо знаю эту тему. Дело не в том, что человек одинок, потому что у него нет пары. Это влияет, влияет все, что сказал экономический профессор. Но очень сильно влияет на людей подавленность эмоциональная, которая у них возникает, если они не могут себя реализовать в отношениях.

И мы не должны убирать с фокуса социальные сети, которые создают иллюзию общения. Вы заметьте, что человек приходит на встречу с друзьями… Вот просто задайте себе вопрос: как давно, особенно в крупных городах, вы просто встречались с друзьями? Не потому, что нужно обсудить дело. Не потому, что вам выгодно что-то в этой встрече. А ведь для человека это приятное теплое общение – оно на языке психологии называется фатическим, то есть это общение без цели, для удовольствия, – оно является огромным ресурсом для психики.

Люди перестали так проводить время. А раньше они собирались, у кого что есть, приходили, вечерами сидели. Они не чувствовали одиночества, даже если где-то не клеилось в личной жизни.

Петр Кузнецов: Ну, те же самые разговоры без цели проходят в мессенджерах бесконечных.

Анетта Орлова: Да это другой формат, правильно.

Петр Кузнецов: Но общение же не нарушено. Может быть, его даже стало больше. В одной сети с тем-то, в другой – с этим. «Сейчас у меня мессенджер, нужно ответить».

Анетта Орлова: Да, конечно.

Анастасия Сорокина: Из-за соцсетей как раз все личной жизни и лишаются.

Петр Кузнецов: А кто-то и находит благодаря соцсетям.

Анетта Орлова: Это правильно. Вы сейчас говорите о суррогате общения. Социальные сети – это классно, это потрясающие возможности. Я там постоянно что-то делаю. Но мы должны четко разделить. То общение, которое там – оно посредством носителя. У нас есть носитель, то есть телефон или гаджет. А человеку важно эмоционально почувствовать тепло другого. Даже мы друг на друга смотрим, мы хорошо друг к другу относимся – и у нас уже с вами выработка дофамина, эндорфина. Почему маленькие дети так часто заглядывают в лица взрослых? Потому что они хотят увидеть одобрение, тепло. Мы очень нуждаемся в этом. Будущее за тем, чтобы развивать у людей эмоциональный интеллект и как можно больше давать положительных ощущений.

Анастасия Сорокина: У нас разрывается телефон!

Петр Кузнецов: Давайте поможем Лидии, она хочет с нами пообщаться и быть четвертой в этой студии. Лидия, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день, ведущие! Добрый день, родная страна!

Петр Кузнецов: Как вы? Как вы себя чувствуете?

Зритель: Меня зовут Лидия Николаевна, я из города Курска. Одиночество – это моя проблема по жизни. Я одинокая женщина, одинокая мать, одинокая пенсионерка. И считаю, что одиночество – это трагедия.

Петр Кузнецов: Слушайте, если вы одинокая мать, то вы не совсем уж одинокая.

Зритель: Сорок лет я отработала в аптеке, фармацевт по изготовлению лекарств. Я вкладывала душу в работу. И поэтому я не согласна с тем, что одиночество мешает работе. Ну, я получала грамоты, благодарности. Но отдачи я не видела как бы, не получала удовлетворения от того, что…

Петр Кузнецов: Мотивации не было?

Зритель: Вкладываю все, а отдачи не было никакой. Только работодатель и был доволен. Я выполняла все, что требовалось от меня, но для себя я не получала удовольствия. Одиночество угнетало меня. Это подавляет, угнетает, нет вдохновения, нет душевного всплеска, бабочки в животе не летают. Еще певица Слава сказала, моя любимая: «Одиночество – это сволочь, одиночество – это…»

Анастасия Сорокина: Спасибо, Лидия. Да, мы поняли вашу позицию. У нас есть еще звонок от Александра из Волгоградской области. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Уважаемая Анетта, скажите мне, пожалуйста. Вот я развелся с женой. Хорошо, да? Вы слышите меня?

Анетта Орлова: Да-да.

Зритель: Я развелся с женой. Ну, туда-сюда, одинокий, мне жить плохо. Туда-сюда, так и так…

Петр Кузнецов: Ну, можно без биологических подробностей.

Зритель: Ну да. Только не выключайте, пожалуйста, телевизор. Владимир Владимирович – одинокий, без жены. Значит, тоже он работает плохо? Путин.

Анастасия Сорокина: Мы поняли вас, Александр, понятно.

Петр Кузнецов: Нет, тут даже дело не в работе, а все-таки у населения есть ориентир.

Анастасия Сорокина: Мне показалось… Женщина, которая нам дозвонилась, Лидия, она говорила: «Я одинокая мама». А как мама может быть одинокой? У нее уже есть ребенок.

Петр Кузнецов: Ну да.

Анетта Орлова: Я хочу вернуться к началу. Помните, когда мы говорили… Те исследования, которые там проводились, они исследовали… Там опять же очень много критериев, по которым они проводятся. Они исследовали состояние. Потому что на самом деле фактор одиночества, наоборот, очень часто бывает фактором очень хорошей работы, потому что включаются компенсаторные механизмы: «Если здесь у меня не получается, то тут я буду делать все».

Анастасия Сорокина: «Не везет мне в смерти, повезет в любви».

Анетта Орлова: Да. Я хочу сказать, что, безусловно, если человек одинокий и у него есть состояние такое, конечно, он себя чувствует хуже. Он не будет себя идеально ощущать. Естественно, это плохо. Но в подавляющем большинстве доказали сейчас, американцы тоже провели исследование: дефицит сна, который сегодня у людей, потому что они просиживают в гаджетах, приводит к колоссальным утратам. Несколько миллиардов долларов экономика теряет, потому что человек хуже работает.

Вот поверьте мне, если дефицит сна, три часа сидеть в сети, а потом, вместе того чтобы провести время со своим партнером, со своим мужем и женой, люди на одной кровати (это практика), каждый сидит и просматривает свою социальную сеть – они перестают формировать семейный диалог. А ведь одна из функций семьи очень важная – это психотерапевтическая. Вот то, о чем мы говорим. Человек поругался на работе, да? Если он приходит домой и дома ему говорят: «Ну, ты знаешь, да, ничего страшного. Ну, в конце концов, не обращай внимания», – или, в конце концов, даже муж резко говорит: «Увольняйся!» – мы не уволимся, но мы понимаем, что есть тот, кто сопереживает.

А сейчас все общение стало очень… Вы знаете, Ролло Мэй еще много лет назад сказал: «Общество за счет развития всех этих информационных технологий становится шизоидным». А признак шизоидности – это признак замкнутости и одиночества.

Петр Кузнецов: Почему тогда одиночество не признается болезнью, как депрессия?

Анетта Орлова: Я думаю, что вы правы, это очень близко. И я думаю, что это следующий шаг, потому что мир буквально, наверное, перерабатывает колоссальное количество антидепрессантов, потому что человек становится эгоистом. А эгоист – это человек, которому интересен только он сам. А для человека, которому интересен только он сам, очень трудно устанавливать длительные связи. Получается, что двое встречаются. И как только один начинает говорить о том, что его волнует, второму уже не интересно, он утыкается в свой телефон. Это очень связано: эгоизм, ощущение зацикленности на себе, постоянное показывание себя. Все это, конечно, внутри создает у человека пустоту. Это не есть депрессия.

Анастасия Сорокина: Анетта, очень хочется спросить. Если мы будем обсуждать проблему одиночества как болезни, то нужен врач, нужна помочь. Вот хорошо, что есть вы – психолог. А людям, которые, например, живут далеко, у них нет таких специалистов, как лечиться?

Анетта Орлова: Есть другое решение, очень простое. Просто по пунктам. Мы должны понять, что самое приятное, что может быть – это общаться. Но, оказывается, мы это разучились делать. Попробуйте просто посмотреть на вашего ребенка и обращаться к нему не с тем, что он сегодня принес из школы…

Петр Кузнецов: А если его нет?

Анетта Орлова: Можно сейчас доведу мысль?

Петр Кузнецов: А, хорошо.

Анетта Орлова: Обратиться к ребенку и не задавать ему вопрос: «Что у тебя в школе? И как ты себя повел?» – а задать вопрос: «Какое у тебя настроение? Чем бы тебе хотелось заниматься?» Вот это качественный интерес. Мы даже к детям не умеем испытывать интереса. Мы хотим с ними начать играть и заставлять их что-то делать.

То же самое – подружке позвони и спроси, а как у нее дела. И сразу же не говори: «А, да-да, это мой случай», – переключаясь на себя. Постарайтесь учиться испытывать к людям интерес.

Старайтесь выделить время, чтобы общаться и просто напишите десять благодарностей тем людям, которые вас окружают. Одинокие люди чаще всего, вы правильно сказали, они не замечают того, что им делают другие. Настолько их взгляд направлен на самих себя, что их одиночество часто – это ощущение. Потому что одинокой мама быть не может. Вот одинокая женщина, вы правильно это подметили, она может быть, потому что нет мужчины. Но одинокая мама, у которой есть ребенок, не может быть. Но женщина не замечает.

Поэтому вы пишете 10, 15, 20 благодарностей. Более того, эсэмэской рассылаете это тем людям, которые когда-то вам что-то хорошее сделали. Пожалуйста, не ждите, что нужно рассылать только тем, кто вам квартиру купил. Рассылайте за то, что вам доброе слово сказали. Рассылайте за то, что человек просто есть в вашей жизни. Вы разошлете 20 этих благодарностей – и ваш мозг уже вынужден работать над тем, чтобы научиться замечать в других людях что-то хорошее, что они для нас делают.

А потом, после того как вы все разошлете, к вам придет обратная связь. И вы не представляете, вот в этот день, я вам точно обещаю, вы вспомните наш эфир, и вы одинокими не будете.

Анастасия Сорокина: Как в песне: «Поделись улыбкою своей – и она не раз к тебе вернется».

Анетта Орлова: Да.

Петр Кузнецов: Многие подумают, что после таких открыточек в долг хочет взять, наверное.

Анастасия Сорокина: Или взломали.

Петр Кузнецов: У нас менталитет все-таки. Вот то, что вы сейчас описали…

Анетта Орлова: Пишите близким. Я же сказала, что 10–20. Так бы сказала – 5 тысяч. Люди с паранойяльной акцентуацией, подозрительные – они в любом случае что-то подумают.

Петр Кузнецов: Тем, в реакции кого вы уверены, по крайней мере.

Анетта Орлова: Конечно. Близкие люди, которые…

Петр Кузнецов: Она будет той, которую вы запрашиваете, да.

Татьяна из Карелии с нами на связи. Здравствуйте, Татьяна.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день. Хочу сказать, что у нас чудесная погода, у нас идет периодически снег. Он, конечно, нас завалил, но это зима, и это чудесно. Мне она нравится, хотя я люблю лето.

Хочу сказать, что я одинока с 36 лет. Мне уже под 60. Но когда дети мои выросли, я осталась, так сказать, одна. Ну, дети, конечно, посещают, я им благодарна за это. В этот прекрасный момент я решила и долго искала, чем мне заняться. Пришла в магазин и нашла – вы не поверите! – холсты. Взяла краски и стала рисовать. За один год я нарисовала 48 работ. У меня разная тематика, но в основном больше цветы, конечно.

Анастасия Сорокина: Татьяна, спасибо, мы поняли.

Петр Кузнецов: Чувствуется, что это помогло, правда. Это по голосу слышно.

Очень коротко. Ведь есть люди, которые (я сейчас не о Татьяне конкретно) действительно одинокие, даже предположим, что нет детей. Потому что, если есть дети, мы уже поняли, что этот человек далеко не одинокий. Совершенно одинокие, и им комфортно в этом состоянии, им никто не нужен, они никого не ищут. Это тоже какое-то отклонение?

Анетта Орлова: Ну, мы можем говорить о такой акцентуации. И люди вообще живут по принципу, по трем принципам: к людям, от людей и против людей. Например, люди, которые работают в нашей сфере – это к людям. Вы обращаетесь, общаетесь. Есть против людей…

Анастасия Сорокина: Давайте как раз мы продолжим эту тему, а сейчас прервемся на короткий стрит-ток, общение с нашими гражданами. Давайте узнаем, какое у них мнение.

Петр Кузнецов: Уличный опрос на улице.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Анетта, ну что нам делать? Тут про лидера государства был вопрос. Ну, если лидер государства демонстративно одинок, то есть мы все это видим, а для многих он ориентир, для большинства это олицетворение самого государства… Вот если он, например, женится, то это решит проблему? Подаст пример.

Анетта Орлова: Мне кажется, что… Опять же я думаю, что неправильная трактовка «одинок». Опять же наши респонденты путаются в показаниях. Кто-то считает одиночество – нет пары. Кто-то считает, что одиночество – нет семьи. У всех все по-разному.

Могу сказать одно: если мы спросим мужчину, то он всегда скажет… Все опросы, все по гендерному признаку, мужчины сказали, что лучше работает мужчина, у которого есть ради кого – ради детей, ради половины. С точки зрения женщины, она всегда лучше работает, когда она понимает, что мужчина ее не прокормит.

А про лидера государства… Мне кажется, что президент – это в первую очередь не мужчина или женщина, а это человек, у которого колоссальная ответственность. И когда он становится президентом, на минуточку, он уже разбирает приоритеты. Для него работа всегда в приоритете, потому что он отец как бы для всех.

Анастасия Сорокина: Анетта, давайте подведем итог нашего опроса. Мы спрашивали: работают ли хуже одинокие? «Да» – посчитали 11%, «нет» – 89%. Спасибо за ваше мнение.

У нас в гостях была Анетта Орлова, психолог, кандидат социологических наук. Спасибо вам большое за беседу.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Одиночество становится экономической проблемой?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты