Анетта Орлова и Дмитрий Яковлев. Чего хотят женщины?

Гости
Анетта Орлова
психолог, радиоведущая
Дмитрий Яковлев
психотерапевт, сексолог

Виталий Млечин: Программа «Отражение» продолжается в прямом эфире Общественного телевидения России. Пришло время нашей «Темы дня». Марина Калинина, Виталий Млечин. Давай рассказывать.

Марина Калинина: Давай.

Сегодня в преддверии 8 марта, у кого-то 8 марта уже началось, в каких-то регионах, страна у нас большая, у кого-то завтра, так что решили мы поговорить о женщинах. Вообще как им живется в нашей стране, как они себя ощущают в сегодняшних условиях, чего они хотят, понимают ли их мужчины, чего они хотят, эти женщины, понимают ли сами женщины, чего они хотят? Вот об этом хотим поговорить, вообще о соблюдении их прав, чувствуют ли они себя защищенными сегодня, легко ли им добиться успехов в карьере, построить эту карьеру, устроиться на работу, получить достойную зарплату и так далее.

Сегодня днем мы уже эту тему обсуждали, но в более узкой форме. Мы говорили о зарплатном неравенстве. Следует оно, между прочим, из исследования Всемирного банка, оно не только в нашей стране, но и по всему миру наблюдается. Только несколько стран, точнее 6 стран, достигли гендерного равенства – Бельгия, Дания, Франция, Латвия, Люксембург и Швеция – там права мужчин и женщин в плане зарплат практически одинаковые. И вот буквально на прошлой неделе вице-премьер Ольга Голодец рассказала, что по статистике женщины в нашей стране получают 70% от зарплат, которые получают мужчины, то есть где-то на треть, на четверть мы с вами получаем меньше.

Сегодня мы эту тему обсуждали днем. И вот что сказал наш собеседник, который был у нас в эфире, это Шломо Вебер, президент Российской экономической школы, заведующий лабораторией исследований социальных отношений и многообразия обществ. Вот в чем он видит причину.

Шломо Вебер: Понятно, что здесь разница зарплат возникает из-за того, что женщины как раз, то, что вы раньше говорили, не получают высокооплачиваемые должности. С карьерной точки зрения продвижение ограничено, поэтому-то женщины, которые остаются на более низком этапе этой карьерной лестницы, понятно, получают меньше. Вот это, кстати, и объяснение, значительное объяснение того, что происходит.

Марина Калинина: Ну вот много было звонков на эту тему. Один мы хотим, чтобы вы его послушали. Женщины в России мало получают, так еще и работают больше мужчин, – это мнение одной из зрительниц, которая дозвонилась к нам в прямой эфир. Вот что она сказала.

Зритель: Все работяги так говорят: ой, я что, я наработался, я пришел домой, а ты же женщина, ты же должна дома то сделать, другое, сварить, первым делом детей по пути из детского сада взять, в магазин зайти, полные сумки накупить. А этот мужчина домой приходит, он что делает? Он ложится на диванчик и смотрит телевизор. Женщина должна на час-два все равно меньше мужчин работать, чтобы ей дома хотя бы со всем управиться и тоже отдохнуть.

Виталий Млечин: Вот это было мнение из Улан-Удэ. Пожалуйста, поделитесь своим мнением тоже, напишите нам, позвоните, телефоны работают, SMS-портал тоже. И пожалуйста, ответьте на вопрос: женщинам жить тяжелее, чем мужчинам? На короткий номер, пожалуйста, напишите «да» или «нет», в конце часа подведем итоги, узнаем, что вы думаете по этому поводу.

И представим наших гостей не откладывая. У нас в гостях психолог, кандидат социологических наук Анетта Орлова, – добрый вечер.

Анетта Орлова: Добрый вечер.

Виталий Млечин: И семейный психотерапевт и сексолог Дмитрий Яковлев, – здравствуйте.

Дмитрий Яковлев: Здравствуйте.

Марина Калинина: Ну давайте, коль уж мы начали с зарплаты и карьерного роста, что женщинам гораздо сложнее достичь каких-то вершин и просто в бизнесе, и в работе в каких-то политических структурах, в той же Госдуме и так далее. То есть власть для женщин, в общем-то, в принципе где-то там закрыта. Что вы думаете по этому поводу? Почему?

Анетта Орлова: Мне кажется, что да, такая тенденция есть. И конечно, во многом это уходит в нашу историю, в то, как формируется вообще отношение к женщине в нашей культуре. Вот это вот все-таки такое отношение к женщине как в первую очередь к той, которая хранит очаг, конечно, накладывает как определенную, дает женщине и власть, так же и ответственность и, к сожалению, очень часто ограничение тоже. Поэтому все-таки в нашей культуре считается, что женщина – это что-то где-то организовать, но не лидерство, а вот вести вперед мужчина.

Плохо или хорошо? Мне кажется, что в принципе, наверное, есть работы и есть такие профессии, где действительно женщинам сложно. Но по статистике, если мы говорим об управляющих каких-то профессиях, женщина достаточно хорошо умеет взаимодействовать на партнерских основаниях: она не столь доминантна, как мужчина, потому что у него это заложено в биологии. Потому что часто женщины управляют очень хорошо, и предприятия гораздо более стабильные. Но пока это не так часто.

Виталий Млечин: Дмитрий, вам как к специалисту-психотерапевту часто приходят дамы, которые недовольны именно мужчинами, которые считают, что они подвергаются какой-то дискриминации, добились бы большего, будь они тоже мужчинами, например?

Дмитрий Яковлев: Такие запросы, безусловно, есть, такие женщины приходят, конечно. Но все-таки в последнее время тенденция меняется, и многие женщины действительно делают больший крен в сторону карьеры, в сторону какого-то профессионального развития или саморазвития. При этом тут, конечно, возникает такая дилемма, потому что, занимаясь карьерой и развитием, все-таки они начинают терять, некоторые слишком увлекаются, тогда они отрываются от семьи, отрываются от неких таких биологических, что ли, программ, связанных с материнством, с любовью, очагом. И поэтому важно, конечно, соблюсти вот эту грань между женской ролью как хранительницы очага и кем-то, что связано с любовью, и личностными какими-то целями, карьерой и прочим.

Марина Калинина: Уважаемые зрители, мы все-таки хотим за эти 40-45 минут составить какой-то портрет женщины в нашей стране. Какой женщиной вы себя ощущаете? Кем вы себя считаете? И конечно, хотелось бы услышать, чего вы хотите от этой жизни, от себя, от близких, с которыми вы живете. Звоните, рассказывайте свои мнения.

Виталий Млечин: Вот из Ростовской области нам пишут: «Женщина хочет денег, мужчина тоже», – не такие уж мы и разные. Или разные?

Анетта Орлова: Ну мне кажется, что в нашей культуре, мы живем в такое время, когда человек, конечно, очень… Скажем так, мир интеллекта. Мир интеллекта подразумевает, что все на свете нужно мерить на эффективность. Как померить на эффективность? Здесь очень важно иметь цифры, все нужно «цифровизировать». И здесь, конечно, сразу же какие будут параметры? Люди будут обращать внимание, что мы можем перенести в цифры? Зарплату, то есть деньги, количество времени, труда, это тоже можно, потому что можно посчитать. Вот мы живем в такую эпоху, где мы все меряем на эффективность, а на самом деле ведь есть кроме эффективности очень много другого, например, качественность того, что происходит.

И вот мне кажется, что женщина все-таки, вот кто бы что ни говорил, в идеале, если ей повезло с тем мужчиной, который пришел в ее жизнь, если он готов выполнять функции взаимодействия с внешней средой, большинство женщин (не все, но большинство, женщины с женским характером, грубо говоря) все-таки с удовольствием будут больше ориентированы на отношения. Да, они захотят самореализовываться, но они будут хотеть, чтобы их муж зарабатывал, чтобы муж достигал, чтобы у него был продвижения. Но если мы говорим о том, что демографическая ситуация не позволяет, мужчин недостаточно, а мужчин, которые готовы вести социальный образ жизни активный, еще меньше. Девочка, конечно, может, знаете, родить ребенка, сложить ручки и говорить о том, что она будет ждать, пока придет кто-то, кто возьмет ответственность. Но только за это время…

Марина Калинина: Желательно красивый, богатый и на белом «Mercedes».

Анетта Орлова: Ну это мы говорим про девочек, которые еще не расстроены жизнью, они хотят этого в 20 лет. В 30-40 они ждут уже, может быть, чего-то другого. Но если они будут все время ждать, то получается, что они не могут влиять так на свою жизнь, и они принимают решение больше внимания уделять сфере работы, потому что здесь есть гарантированный результат. Вот в отношениях можно стараться, можно быть красивой, привлекательной, но в отношениях ты все равно зависишь, получится или не получится, а вот работа все-таки… Мы всегда можем, не один работодатель, так другой, там четкие параметры. Женщина, которая вкладывает в себя, хочет, чтобы у нее и ее детей было все. К сожалению, это действительно очень часто приводит к тому, что она изнашивается. Я не говорю, что это хорошо, но мне кажется, такое сейчас время, женщины хотят быть социально реализованными, но они безумно хотят рядом видеть мужчину, который возьмет ответственность за эту семью.

Виталий Млечин: А вот смотрите, из Кировской области пишут нам: «Я девушка. Женщинам не тяжелее. Обязанности по дому – готовка, уборка – это чисто женские обязанности. Я бы мужика, который стирает и готовит, не уважала бы».

Анетта Орлова: Ну и хорошо, чем плохо? Это ее выбор. Я бы вообще не стала так жестко и критично относиться к другим людям. Девочка очень жестко относится, она сразу прилепила какой-то ярлык, более того, она все как-то обобщила и сразу сказала. А может быть, это тот мужчина, который в какой-то момент, когда у женщины маленький ребенок и она не поспала ночь, понимая, что ей нужна помощь, идет и стирает что-то, для того чтобы своей любимой женщине облегчить ее состояние и дать часик поспать. Нет, женщинам хочется мужчину, который приходит… Вот очень хороший у вас был звонок, но при этом она везде будет говорить: «У меня такой мужчина, если бы не он, то я многого бы добилась, а он мне ничего не разрешает».

Марина Калинина: «Куда подевались мужчины?» С какими проблемами к вам приходят женщины как к специалисту не только сексологу, но и по семейным отношениям. Ведь это очень важно, семьи же рушатся из-за того, что людей перестают понимать друг друга, естественно, у них и сексуальные отношения уже не строятся, если один надулся, другая надулась, один устал, вторая устала.

Дмитрий Яковлев: На самом деле мужчины «ушли на войну», потому что…

Марина Калинина: «Кудой?» – хочется спросить.

Дмитрий Яковлев: На зарабатывание средств, для них так же, как и для женщин, выросла важность карьеры, они многие все там, безусловно. Запросы? Ну про любовь запросы больше всего, про диалог действительно. Когда карьера в последнее время и успех становятся более важными, то возможностей для диалога все меньше – для диалога про что-то чувственное, про отношения, про это. И большая часть проблем решается действительно при налаживании простого диалога. Есть простое правило: если не понимаешь, спроси, что происходит. Чем чаще мы будем спрашивать о том, что происходит, тем, наверное, лучше. И ведь со временем семья начинает многое понимать друг про друга, поскольку уже опыт, уже он бровью повернул, это значит вот это, я уже спрашивать не буду, потому что я уже понимаю.

Марина Калинина: То есть если у меня тюбетейка на правой стороне, то я, значит, в хорошем настроении, если на левой, то в плохом?

Дмитрий Яковлев: Да. Это может быть связано совершенно с другим, и делаются выводы, и тогда супруги начинают жить в разных мирах просто. Большинство семей, может быть, половина разваливаются из-за отсутствия диалога и возможности делиться чувствами. Для мужчин вообще чувствами делиться сложно, это просто так вот генетически, что ли. Но и женщинам сложно делиться, когда их не слышат, не слушают и не обращают внимания.

Марина Калинина: Давайте узнаем, о чем мечтают девушки. Наши корреспонденты задали этот вопрос молодым жительницам Абакана, Благовещенска и Саратова. Вот что они отвечали.

ОПРОС

Марина Калинина: Анетта, хотелось бы услышать ваш комментарий. Особенно меня порадовала девушка, которая хочет мира во всем мире, в принципе больше ничего не надо.

Анетта Орлова: Очень хорошо, очень интересно, когда вот такие опросы слушаешь, видишь, что те девушки, которые находятся либо с молодыми людьми рядом, либо у которых уже маленькие дети, они все заявляют о том, что они хотят карьерного роста или карьеры. Девушки, которые еще пока не устроены…

Марина Калинина: В поиске.

Анетта Орлова: …все-таки больше говорят про отношения, человек так устроен. А вот человек, который в таком… Вот эта женщина, которая сказала, что хочет построить дом, видно сразу мужской характер, такой средний возраст, человек хочет фундаментальности. А женщина, которая сказала про мир во всем мире… Мне кажется, что это человек, который в данный конкретный момент очень отдален от собственных желаний, то есть по каким-то жизненным причинам он очень много вкладывает, он немножко забыл сам про себя. Поэтому когда ему задают простой вопрос, надо же быстро ответить, что вы хотите, этот человек не умеет сфокусироваться, не может сразу ответить, что он сам хочет, потому что он в отрыве от собственных желаний, он все время думает о других. И тогда просто приходит на это место привычный шаблон, а шаблон, который помогает не молчать, это мир во всем мире. По-моему, знаете как, «рот фронт» еще можно было сказать или еще что-нибудь.

Виталий Млечин: А то, что такое количество дам говорит все-таки о семье, о детях, – это действительно изнутри женщина так устроена, что об это все время думает, или это какой-то стереотип навязанный, что женщина должна думать о ребенке, о семье?

Анетта Орлова: Вы знаете, у меня мой педагог в свое время, Сергей Тихонович Агарков, очень красиво говорил. Он говорил, что пока женщина не родила ребенка, ею управляет биологическая программа. Ей нужно из всего большого количества особей мужского пола выбрать именно того, кто станет отцом для ее ребенка. Более того, нужно его влюбить в себя, чтобы он прожил 3 года рядом, потому что это время, пока она способна выносить ребенка, а потом еще чтобы ребенок смог уже быть самостоятельным, чтобы она могла отделиться от него. Дальше женщина служит уже всей этой семье.

Но проходит время, дети вырастают, и те самые женщины, которые раньше, сначала решали задачу родить ребенка, потом его вырастить и все остальное, где-то годам к 40, он говорил по-разному, к 45, становятся свободными от своей репродуктивной функции, то есть когда они наконец-то понимают и вспоминают о том, что они женщины. Правда, им уже не 25 лет, но по-настоящему внутренне они становятся свободными, они свободны от своей биологической программы.

Марина Калинина: У нас есть звонок, Нина из Саратовской области нам дозвонилась. Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Что вы нам скажете?

Зритель: А вот я хочу сказать по программе вашей. Женщинам жить тяжелее, чем мужчинам, – я совсем не согласна с этим термином.

Марина Калинина: Так.

Зритель: Жить тяжело всем, но мужчинам в наше время гораздо тяжелее. Наши мужики сейчас работают по 12 часов в день, и если они приходят и легли на диван, наверное, они этого заслужили. И мои хорошие, работают они по 12 часов, а зарабатывают по 20 тысяч в месяц. Вот на это надо обратить внимание. Конечно, и женщинам тяжело. В наше время, мне кажется, всем тяжело, но мужчинам особенно. Это вот к вашей теме.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Марина Калинина: Нина, а скажите, пожалуйста, о чем вы мечтаете как женщина?

Зритель: Я уже ни о чем не мечтаю.

Марина Калинина: Ну как же так?

Зритель: Мне 80 лет. Я мечтаю, чтобы мои дети были здоровые, сытые, чтобы все у них было хорошо, чтобы им хватало. Но, к сожалению, это не так, далеко не так.

Анетта Орлова: Сыновья?

Марина Калинина: А у вас дети сыновья или?

Зритель: Сыновья.

Анетта Орлова: Вот, ну вот.

Зритель: У меня два сына, две внучки, трое правнуков. Я очень богатая женщина. Но по этой теме говорю, мужикам очень тяжело. Нелегко и нашим женщинам.

Марина Калинина: Понятно, спасибо большое. Это была Нина из Саратовской области.

Виталий Млечин: Давай сразу…

Марина Калинина: Прокомментируйте. Вот женщина, два сына, им тяжело.

Дмитрий Яковлев: Ну действительно она ответила ответом на второй вопрос где-то на первый: у нее два сына, естественным образом для нее это важно, она видит, как они работают, наверное. Тяжелее ли мужчинам? Должно быть тяжелее. По сути это тоже запрограммировано, поскольку мужчины для человечества как вид человека, собственно, отчасти созданы для того, чтобы… Биологически они на переднем крае с опасностью, с инфекциями, с войной, для того чтобы через мужчин на самом деле происходит генетическое обновление человеческого материала в том числе, поскольку они контактируют с этим, с тем, что вовне. По-другому, наверное, не будет, это норма. А героизм как не тяжелее? Должно быть тяжелее.

Марина Калинина: Защитник, да.

Дмитрий Яковлев: Да.

Марина Калинина: Анетта, вы можете не соглашаться с...

Анетта Орлова: Я абсолютно согласна. Опять же всегда очень интересно слушать ваши звонки, потому что они отражают вообще свойства человеческой души.

Марина Калинина: Показательные, да.

Анетта Орлова: Даже не совсем показательные, а каждый говорит и абсолютно убежден в том, что касается его. Вот у этой женщины два сына, поэтому ей кажется, что тяжелее жить сыновьям.

Виталий Млечин: Но и внучки тоже, как она сказала.

Анетта Орлова: Подождите до внучек, пока у нее есть еще две невестки, и она глубоко убеждена, что ее сыновья, которые работают 12 часов, очень устают и должны лежать. Мы же не знаем, как живут ее невестки. По поводу… Я абсолютно согласна с коллегой, потому что мужчины, опять же Сергей Тихонович Агарков говорил, что мужчины являются эволюционным полом, это тот пол, через который изменяется человечество, потому что у мужчины ХУ-хромосома, этот У отвечает за изменение вида. Как следствие женщина, наоборот, у нее ХХ-хромосома: она берет то, что ей передал мужчина, сохраняет, архивирует и потом воспитывает. Поэтому мужчина всегда будет склонен к риску, гениальность среди мужчин всегда будет больше, чем среди женщин. Мне кажется, что это здорово, потому что мужчина в принципе, мне кажется, я совершенно согласна, должен быть на переднем крае. Другой разговор, что сейчас, по-моему, все очень перемешалось, мы, кажется, приходим к какому-то среднему полу. Еще пройдет лет 30, и мы запутаемся, где есть мужчина, а где есть передний край.

Марина Калинина: Да.

Давайте тогда послушаем еще один звонок, это Любовь из Московской области. Любовь, здравствуйте. Какое у вас мнение по той теме, которую мы сегодня обсуждаем?

Зритель: Алло, вы со мной говорите?

Виталий Млечин: Именно с вами. Слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Добрый.

Марина Калинина: Добрый вечер.

Зритель: Вот у меня вопрос. Я пенсионерка, работаю, пенсию нам, ну как сказать, дополнительные выплаты не платят, заморозили, обидели. Не у каждого большая пенсия, все же работают, у кого маленькая пенсия и зарплата маленькая. Почему же обижают пенсионеров-то?

Анетта Орлова: Понятно.

Виталий Млечин: А как это связано с той темой, которую мы сейчас обсуждаем? Расскажите лучше, кому живется тяжелее, мужчинам или женщинам.

Зритель: Ха! Женщине тяжелее живется.

Виталий Млечин: Почему?

Зритель: У женщины дети…

Анетта Орлова: У нее дочка.

Зритель: У моей дочери четверо детей.

Анетта Орлова: Вот!

Зритель: Чем ей легче живется?

Виталий Млечин: Все понятно.

Зритель: Но она у меня и замужем не была.

Марина Калинина: Спасибо, мы поняли.

Виталий Млечин: Спасибо.

Марина Калинина: Смотрите, какая прямая зависимость: у кого сыновья, мужчинам тяжелее живется, у кого дочери, дочерям.

Дмитрий Яковлев: Да.

Анетта Орлова: Очень просто.

Дмитрий Яковлев: Тяжелее живется пенсионерам.

Марина Калинина: Да.

Виталий Млечин: Тут никаких сомнений нет.

Марина Калинина: Тут не согласиться нельзя.

Я хочу вернуться к тому, что сказала Анетта буквально несколько минут назад о том, что женщина в 40-45 лет становится свободной внутренне.

Анетта Орлова: Это не я сказала, это Агарков сказал, но я это запомнила, потому что он просто поддержал всех тех женщин, которые взрослеют.

Марина Калинина: Сегодня вы это сказали, поэтому я вас привожу как человека, который это сказал.

Анетта Орлова: Да.

Марина Калинина: Но тут возникает вопрос: если женщина, допустим, одинока, а таких женщин у нас в стране, к сожалению, много, которые в этом возрасте как-то одиноки – семья не сложилась, еще какие-то причины и так далее. И вроде как женщина еще в нормальном возрасте, привлекательна и так далее, способна к новым отношениям, – а есть ли мужчины, которые готовы пойти на эти отношения? Они к 40-45 годам какими становятся?

Дмитрий Яковлев: Они меняются так же, как и женщины. Я сейчас подумал про то, что эти изменения часто заметны в сексе.

Марина Калинина: Так.

Дмитрий Яковлев: С годами очень часто именно психологическая составляющая для женщин становится меньше важной, а для мужчин, наоборот, более важной. И мужчины к 45 годам, к 50 тоже становятся немножко другими, наверное, не все, конечно. Многие уже проделали некий путь, поэтому для многих это не проблема, жить с женщиной, у которой уже есть дети. Поэтому… Не вижу препятствий.

Марина Калинина: Нет, я имею в виду, есть достойные мужчины, с которыми вот эти вот свободные женщины, которые в 45 ягодки опять, могут построить достойные отношения?

Дмитрий Яковлев: Ну конечно, безусловно.

Марина Калинина: Которые не спились, не отрастили живот…

Дмитрий Яковлев: Конечно.

Анетта Орлова: Они на белом «Mercedes». Про живот было вообще гениально. Продолжим все условия, тогда мужчин не останется.

Дмитрий Яковлев: Конечно, есть, а как же?

Марина Калинина: Анетта, как вы считаете?

Анетта Орлова: Ну мне кажется, что да, я совершенно согласна вообще со всеми. Потому что действительно часто женщины боятся и говорят: «Вот нет мужчин, не найдем, вот мне уже столько лет, что делать?» Это такая частая история, поэтому ваш вопрос абсолютно оправдан. И то же самое слова настоящего мужчины, человека, который еще работает и постоянно видит в приеме, это очень здорово, что вы об этом говорите, потому что когда говорю я, например, хоть я и работаю с парами, это все-таки женщина говорит, это другое. Когда говорит мужчина, это очень здорово, тем более мужественный, красивый. Понимаете, действительно есть такие мужчины, они хотят отношений, неправда, что их нет. Другой разговор, что женщина, продолжаю историю, когда она встречает такого мужчину, она начинает проверять его животик, проверять его банковский счет, задавать вопросы.

Ко мне приходят и говорят: «Анетта, я бы очень хотела выйти замуж – есть ли нормальные мужчины?» Она красивая, она бывшая вице-мисс какого-то там конкурса красоты, она уже построила свой бизнес, она подъезжает на своей машине, она уже дочку отправила учиться куда-то, она вся из себя подходит. Я говорю: «Скажи, а какой мужчина?» И дальше она начинает: «Мне нужно, чтобы ты помогла составить вопросы, которые я задам на первом свидании, чтобы я лишнее время не тратила не на того». Я говорю: «Послушай, ты знаешь, это просто дустом всех морить». Потому что мужчина, который приходит и которому задают такое количество вопросов, какая бы ты ни была прекрасная, гораздо важнее просто человек, который тебя не оценивает. Во тсс очень мало женщин, которые способны просто неоценочным взглядом посмотреть на мужчину и просто захотеть что-то дать. Все захотят замуж, но кто же хочет быть женой?

Марина Калинина: Что вы по этому поводу думаете? А мужчины как оценивают женщин? К вам же тоже, наверное, приходят с такими проблемами одинокие мужчины, те же одинокие женщины. Если не говорить, как Анетта сказала, о женщинах самодостаточных, у которых все есть, и машина, и квартира, и дети в Лондоне и так далее, а обычная российская женщина, которая…

Дмитрий Яковлев: Ну таких мужчин, которые приходят со словами «я одинок», достаточно мало.

Марина Калинина: Хорошо.

Дмитрий Яковлев: Я вот пытаюсь…

Марина Калинина: Пытаетесь вспомнить?

Анетта Орлова: До этого вы поддерживали женщин, вы говорили, что есть такие мужчины.

Марина Калинина: Да, вот, кстати.

Дмитрий Яковлев: Они есть, но они…

Марина Калинина: …к вам не приходят.

Дмитрий Яковлев: Они есть в социуме. Это говорит как раз о то, что они успешны в жизни.

Марина Калинина: А женщины чего хотят, которые к вам приходят?

Дмитрий Яковлев: Женщины хотят любви, конечно. Большая часть запросов, наверное, сводится к этому: про понимание, про любовь, про выражение любви, про разные языки любви. Но есть же еще и семейные истории, ведь отношения в паре существуют такими, какими они есть, какими они были в момент знакомства только до рождения ребенка, потом все меняется, это важный момент. И в этот момент как раз ломаются многие семьи, поскольку супруга становится мамой, у нее появляется новая роль, она больше внимания уделяет ребенку, и мужчина находится в сторону в этом смысле. Если это сильно затягивается, то мужчина находит себе что-то на стороне, это либо любовница, бутылка, работа, все что угодно, и семья рушится. Хотя по большому счету, если бы они перешли к специалисту раньше, то это можно было бы избежать.

Марина Калинина: Но если пары переживают этот момент, ведь дети рано или поздно все равно взрослеют.

Дмитрий Яковлев: Да, это уже другие стадии, другие кризисы.

Марина Калинина: Почему люди, которые друг друга любили, вышли замуж, женились по любви, родили ребенка, ребенок вырос, почему происходит вот этот разрыв? В какой-то момент практически 70% семей, даже не потому, что женщина ребенку уделяла внимание и так далее, начинают идти в разные стороны. Вот что ломается?

Дмитрий Яковлев: Ломается…

Марина Калинина: Понятно, что любовь, наверное, не можно будет вечной, вот эти чувства, страсть и так далее. Что происходит?

Дмитрий Яковлев: Смотря в какой период жизни. Если с рождением ребенка, то ломается именно вообще в принципе…

Марина Калинина: Нет, есть ребенок, уже ему лет 10-12 и так далее.

Дмитрий Яковлев: Часто это отсутствие диалога опять же, либо кто-то начинает расти чуть больше, чем второй супруг или супруга, и тогда у того супруга и супруги меняются контексты…

Марина Калинина: Разные интересы становятся?

Дмитрий Яковлев: …интересы, им становится неинтересно, и просто у них меняются цели. Либо те цели, которые они ставили изначально, просто реализовались, они понимают, что им вместе делать нечего. Если это происходит, когда дети выросли и уже упорхнули, так сказать, занимаются своими делами, если цели реализовались и дальше делать нечего, то смысла как-то друг друга мучить дальше нет.

Марина Калинина: Понятно.

Виталий Млечин: Челябинск с нами на связи.

Марина Калинина: Да, давайте Сергея послушаем, он нам дозвонился как раз из Челябинска. Сергей, здравствуйте.

Виталий Млечин: Сергей, мы слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер. Вас поздравляю с наступающим.

Марина Калинина: Спасибо.

Зритель: А вот насчет того, кому тяжелее, я вот с вами вообще не согласен.

Марина Калинина: Так.

Зритель: Ни в коем случае. Одинаково, что мужчина, что женщина. В нормальных семьях оба делают всю работу одинаково что дома, что на работе.

Виталий Млечин: Да, то есть и дома даже.

Марина Калинина: Спасибо за ваше мнение.

Еще давайте сразу Зилю из Башкирии послушаем. Зиля, здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Говорите, да.

Зритель: Всех женщин поздравляю с праздником, всего доброго, всего хорошего всем и женщинам в особенности.

Марина Калинина: Спасибо, вас тоже.

Зритель: Сейчас скажу в общем, в целом о женщинах, о мужчинах и о себе тоже. Мужчины психофизически устроены по-другому, они более слабые, а женщины сильнее. Все это генетически заложено, это мои жизненные наблюдения. Если в женщине заложено быть лидером, она все равно будет себя тащить, а мужчина будет при ней присутствовать. Но если по характеру они сойдутся, они будут очень долго и счастливо жить.

Нормальных людей, – а у нас Шариковых, Бобиковых, Чичиковых, Бальзаминовых всегда хватало в юбке и в брюках, – эти лица, если в них генетически все хорошо заложено, они все любят детей и постараются хранить семью. А сейчас всем одинаково тяжело, потому что люди оторваны от своих семей, куда-то уезжают, кто-то кому-то изменяет, что-то случается, кто-то что-то посплетничает, и семьи распадаются, потому что людям негде работать, об этом все знают. Многим хочется сказать с экрана, вас, вашей программы это не касается абсолютно, что сотрите улыбку с лица, особенно у тех, у кого она сильно лоснится, и вы все понимаете, о ком и о чем я говорю.

И очень жаль… Я уже в таком возрасте, когда мне уже не нужно никуда бежать, никакую работу, и люди даже на медицинские справки тратят громадные деньги, носятся как лоси по тайге, ищут работу, работы нигде нет. Все уставшие, глаза пустые у всех, и всем хочется хоть какую-то копейку догнать. Очень жаль людей. Смотрю на молодежь: до такой степени незнание жизни, незнание чего-то, неимение жизненного опыта – все это заставляет людей расходиться, потому что каждый ищет виновного того, кто рядом, кто ближе всего…

Виталий Млечин: Понятно. А кому жить тяжелее, мужчине или женщине?

Зритель: Конечно, женщине, с одной стороны. Но поскольку мужчины по-другому устроены, больше мужчинам, мне кажется, в чем-то.

Марина Калинина: Спасибо, Зиля, больше.

Виталий Млечин: Спасибо. Очень развернутый комментарий, интересный.

Марина Калинина: Анетта?

Анетта Орлова: Какой вопрос?

Марина Калинина: По поводу того, что сейчас такое время, что все пытаются как-то выживать в основном в нашей стране, носятся-носятся, как-то вот складывается так, что всем тяжело, в общем, какая-то сплошная тяжесть.

Анетта Орлова: Вы знаете, мне кажется, что сейчас вообще время везде, не только в нашей стране, мы должны признать как факт, что общее напряжение макроуровня очень высокое. И конечно же, очень сильно меняются сегодня требования к самому человеку. С одной стороны, по всему миру это происходит: поверьте, когда смотришь где-то в других странах, то ты понимаешь, что мы живем прекрасно. Вот просто я была, летом отдыхала в Болгарии, мы просто попали, мы заболели, и вот этот путь, который мы там прошли, извините, это земля и небо с тем, что у нас в стране. Поэтому мы очень часто привыкли… Вот все, кто звонят, все начинают с того, что мы с вами не согласны, хотя у нас вообще нет никакой концепции.

Марина Калинина: Абсолютно.

Анетта Орлова: У вас в передаче просто вопрос, но каждый звонящий начинает с того, что он с нами не согласен, и дает свое мнение. А с чем они не согласны? Их спросить, они запутаются. Поэтому мне кажется, что у нас вообще принято всегда фокусироваться на чем-то таком тяжелом. Более того, люди, у которых много вот этой активности, они, конечно же, очень вперед двигаются, они много об этом говорят; огромное количество людей, которые действительно нуждаются, им действительно трудно. Но при этом они вокруг себя, в микроуровне, наоборот, создают и тепло, и заботу, им тяжело.

Тяжело сейчас всем. Мне кажется, что вообще мы живем в такое время, когда уровень эгоизма очень растет у каждого конкретного человека. Чем выше уровень эгоизма, чем больше я думаю только о себе, тем тяжелее мне, потому что я чувствую себя одиноким. И чем больше люди, наоборот, на общее благо что-то делают, тем более уверенно они себя чувствуют. Я считаю, что зона уязвимости – это наши пенсионеры. Вот эти люди, взрослые люди, которые уже вышли в тот период, когда они уже не могут сами все, вот эти люди должны себя чувствовать безопасно, им не должно быть очень тяжело. А всем остальным надо просто жить и понимать, что внешние обстоятельства сегодня да, требуют многого, такая жизнь.

Виталий Млечин: А вот смотрите, из Ленинградской области: «Замужем была трижды начиная с 18 лет. Несмотря на это вырастила хороших детей, имею руководящую должность, всем сама себя обеспечила. Сейчас, к счастью, одна, стала легче и радостнее».

Анетта Орлова: Это «к счастью, одна», мы можем говорить о том, что на данный момент жизни человек устал с кем-то срабатываться. Вот вы задавали вопрос, от чего зависит гармония в семье. Когда создается семья, есть вот эта первичная влюбленность, когда мы встречаем другого человека, мы идеализируем этот образ.

Марина Калинина: Люди готовы притираться друг к другу.

Анетта Орлова: Конечно, поэтому считается, что хороший брак тот, который создается в период от года знакомства до 2.5. Почему? Потому что уже за этот год ты что-то знаешь о человеке, ты не просто вслепую, знаете, импульсивно выходишь замуж. С другой стороны, эти 2.5 года как раз время, когда и любовь, и страсть есть, она активна. За это время мы гораздо спокойнее справляемся и встречаемся с недостатками другого человека, с его отличиями от нас; мы пытаемся фокусироваться на позитиве.

Мне слышится так, что семья та выживает, где есть принцип сработанности. Вот звонил мужчина, он очень точно сказал. Да, может быть, он простыми словами сказал: два человека вдолгую могут быть вместе, если они способны меняться в зависимости от требований обстоятельств, а не каждый держится за свою идеальную картинку и примеряет партнера на какой-то идеальный образ, который он сформировал еще до того, как вырос, и так далее. Вот мне кажется, что сегодня умение быть динамичными и меняться – это и есть выживание. Кстати говоря, и в природе выживает не тот вид, который сильнее или который умнее, а тот вид, который способен быстро меняться и подстраиваться.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок, Нина из Волгограда нам дозвонилась. Нина, здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер, мы слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер. Очень приятно, что в студии два психолога. Мне хотелось бы задать такой вопрос.

Марина Калинина: Да, Нина, говорите.

Виталий Млечин: Задавайте, Нина.

Зритель: Да-да. Скажите, обращаете ли вы внимание, все женщины практически говорят об одном: муж, семья, кухня, все что угодно, дети – это как проблема. Не осталось у женщины легкомысленности какой-то. Я хочу красивое платье, я хочу что-то там купить себе из косметики, я вот сейчас на праздник хочу куда-то поехать. То есть что-то такое легкое и приятное, только обязанности. Женщины стали смотреть только под ноги. Вот обратите внимание, это социальная проблема, или психологическая, или какая?

Марина Калинина: Спасибо за ваш вопрос.

Зритель: И потом я прочитала…

Марина Калинина: Дмитрий, хочу вас спросить, чтобы вы ответили на этот звонок.

Дмитрий Яковлев: Я думаю, что легкомыслие осталось, уменьшилась возможность его проявлять.

Марина Калинина: А сексуальность у женщины осталась. Вообще какая женщина сексуальна?

Дмитрий Яковлев: Какой должна быть женщина, чтобы быть сексуальной?

Марина Калинина: Ну не то что должна быть, а вот что такое сексуальная женщина?

Дмитрий Яковлев: Ну…

Марина Калинина: Ну вы же сексолог!

Дмитрий Яковлев: Это такой вопрос…

Виталий Млечин: У нас достаточно взрослая передача, для того чтобы ответить на этот вопрос?

Дмитрий Яковлев: Дело в том, что, как говорят сексологи, секс – это функция парная, и сказать в абсолютном смысле, что вот это сексуально, а это нет, практически невозможно. Посмотрите на пары, которые ходят по улицам, это совершенно разные люди; иногда смотришь и думаешь, как они вообще друг друга нашли. Но они любят друг друга и считают сексуальными друг друга, раз они вместе живут.

Марина Калинина: Анетта, а может быть сексуальной женщина, которая поработала, потом сумки из магазина принесла, ужин приготовила, а еще и сексуальная?

Анетта Орлова: Все зависит от ее половой конституции, потому что есть женщины, которые и после этого вполне сексуальны. А вообще-то хочу сказать, что, конечно, абсолютно я согласна с дамой, которая звонила: такое количество сейчас задач, такое количество требований ко всем. Это не только на самом деле женщины, но женщины в первую очередь. В какой-то момент не остается времени, для того чтобы что-то хотеть. И мне кажется, что сексуальная женщина – это в первую очередь женщина, которая способна хотеть сначала то самое платье, ту самую помаду, чтобы накраситься, покрасоваться перед зеркалом, потом куда-то выйти, и соответственно все остальное из этого вытекает. Когда женщина принимает себя, когда она имеет право на легкий каприз, на какую-то легкомысленность…

Я очень хорошо понимаю, что имела в виду звонящая женщина: это легкость, когда ты имеешь право быть собой, когда ты не обязан думать обо всех. Вы знаете, сексуальность в любой здоровой женщине начнет проявляться. Если у нее голова полностью забита одними проблемами и при этом у нее несильная половая конституция, которая требует, то у нее просто секс потихоньку перейдет на периферию вообще всей жизни, она не будет об этом думать. И конечно, да, парное, все зависит еще от того, какой партнер рядом.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок, Татьяна из Воронежа. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Что вы думаете? Какие у вас мысли?

Зритель: У меня мысль одна, что, конечно, женщинам жить тяжелее, чем мужчинам, это однозначно, и в части карьеры, и в части быта. Вот на своем опыте. 35 лет назад мы уехали в район Крайнего Севера. И вот вы представьте, с двумя детьми, с мужем, естественно, семья полная, благополучная. Тяжело было очень. И вот женщина в конце рабочего дня думает об одном: что ей приготовить, как ей накормить, уроки и все такое прочее. И в карьерном плане тоже очень тяжело строить карьеру. До какой-то степени я дошла в карьере, у меня была, но чтобы дальше ее строить, нужна либо рядом была бабушка, либо выбирать, семья либо карьера. И все женщины, которые говорят, что и карьеру, и семью можно пройти, это очень хорошо, – нет, это не так. Вот я это сказать хотела.

Марина Калинина: Спасибо.

Зритель: И у меня, кстати сказать, и девочка, и мальчик, и дочка, и сын.

Марина Калинина: Спасибо, Татьяна.

Дмитрий Яковлев: Подловили.

Марина Калинина: Анетта?

Анетта Орлова: Мне очень понятно, что сказала слушательница, зрительница. Я думаю, что все-таки если попытаться быть объективными, то у женщин есть трудности, есть период жизни, в котором им очень сложно. Это период, когда у них маленькие дети, и справедливости там нет, потому что мужчины чаще всего все-таки больше ориентированы на то, чтобы приносить деньги, даже часто чем младше дети, тем дольше он задерживается, тем больше дополнительной работы он берет.

Виталий Млечин: Но это не всегда так происходит.

Анетта Орлова: Не всегда, но видите, часто. Но мне кажется, что справедливым будет сказать… Я много работаю с мужчинами, 30% людей, которые ко мне приходят, – это все-таки мужчины, сейчас их стало гораздо больше. И я хочу сказать, что они приходят с большой болью. Во-первых, очень часто мужчины попадают в зависимое поведение, то есть они влюбляются в женщин, готовы сделать все для нее, но при этом они не могут быть с ней. Вот такая история достаточно часто…

Марина Калинина: Вот видите, Анетта, к вам мужчины приходят, а к Дмитрию женщины приходят.

Дмитрий Яковлев: Ну это логично.

Анетта Орлова: Я думаю, что и те, и другие приходят. У меня лично это 70 на 30. Дальше: мужчины очень часто сильно переживают, когда семья прекращает свое существование, вернее брак, в том виде, в котором есть. Потому что девочки забывают о том, что мужчина может по 10-12 лет воспитывать своих детей, по 15 лет, делать все для своих детей, и таких много мужчин, а когда случается развод, когда брак прекращается, то женщина, которая в свое время инвестировала в тесный контакт с детьми, потому что вечером он задерживался на работе, а она в это время убиралась, готовила и налаживала контакт с детьми, в какой-то момент берет и не дает этим детям общаться с отцом. И он выходит из семьи через 15 лет не просто как брак закончился, но еще и как отцовская его функция, он полностью зависит. В нашей стране все время говорят о том, что, знаете, требование женщин, но по требованию отцов на самом деле очень много тоже по этому поводу должно быть вопросов.

Мне кажется, что с течением жизни в какой-то момент женщина выходит вперед. В среднем возрасте ей трудно: знаете как, сначала она королева, потом ей трудно, потом она опять королева. Потому что в какой-то момент мужчина вдруг начинает чувствовать, что сердечко у него пошаливает, он начинает чувствовать, что та прежняя его главная функция, которую он так ценит, тоже не так активна. И вот тогда он начинает смотреть на ту женщину, которая рядом с ним, с большим почтением. Ну и кроме всего прочего, честно, я много видела женщин, которые, когда мужчина слабеет, начинают очень хорошо «отрываться» уже в возрасте. И последний момент: мужчины живут-то все-таки меньше, давайте честно скажем. Может быть, и свободнее они живут, и могут себе на э-ге-гей позволить не один брак, а вот длительность жизни… Все-таки девочки гораздо более такие, знаете, марафонистки, нежели мужчины.

Дмитрий Яковлев: Я бы дополнил, что важно, чтобы мужчина напомнил женщине, что она королева.

Анетта Орлова: Точно! Они обычно вначале это создают, потом забирают, а потом опять...

Марина Калинина: Главное, знаете, даже пусть не королева, королева – это прекрасно, пусть мужчина напомнит женщине, что она все-таки женщина, чтобы она об этом не забывала, а не повар, не прачка, не поломойка и так далее.

Давайте справедливости ради узнаем, о чем мечтают женщины более старшего возраста по сравнению с тем, что мы смотрели молодых девчонок в начале эфира. В Абакане, Саратове и Крыму наши корреспонденты спрашивали на улицах у прохожих, о чем они мечтают. Давайте посмотрим, есть ли разница в желаниях.

ОПРОС

Марина Калинина: Ну смотрите, в основном есть, конечно, женщины, которые говорили о самореализации, но в основном здоровье и дети-внуки.

Виталий Млечин: Или вообще ничего не хотят.

Марина Калинина: Для себя уже как-то ничего не хотят.

Анетта Орлова: Люди, которые говорят, что они ничего не хотят, – это просто как раз про то, что они не успевают быстро сориентироваться. Мне кажется, что чем старше человек становится, тем больше его фокус уходит на некое такое философское отношение к жизни, тем больше он начинает зависеть от внешней среды, потому что он физически слабее, он уже не может так активно сам создавать свою жизнь. И тогда человек начинает просить и хотеть того, что даст ему безопасность. И в данном случае, конечно же, для взрослого человека это здоровье, это безопасность какая-то финансовая, которую дадут тебе (не сам заработал, а дадут), и конечно, это дети, потому что что есть более дорогого? Поэтому это естественно.

Марина Калинина: Спасибо большое, что вы пришли сегодня в эту студию. Я подведу итоги нашего опроса. Спрашивали мы вас, кому живется в нашей стране сложнее, тяжелее, женщинам или мужчинам, вот результаты: 58% наших зрителей считают, что живется сложнее женщинам, а 42%, соответственно, считают, что живется тяжелее мужчинам.

Ну и в качестве портрета, судя по вашим сообщениям, могу сказать, мне такая мысль в голову пришла, что очень хочется быть слабой женщиной, но то хаты горят, то кони скачут, вывод примерно такой.

Анетта Орлова, психолог, кандидат социологических наук, и Дмитрий Яковлев, семейный психотерапевт, сексолог, были у нас в гостях. Спасибо.

Ну и что? Наш эфир на этом практически закончен, но...

Виталий Млечин: Практически, но еще не все, сейчас вернемся.

Марина Калинина: …это пока не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты