Анастасия Сорокина: Вместе с благотворительным фондом «Адели» мы помогаем семьям, которые оказались в трудной ситуации. Несколько недель подряд в эфире программы мы говорили о семье Татьяны Рымарчук, которая второй год живет на подворье Богородицкого женского монастыря. Татьяна с детьми стали жертвами домашнего насилия. Спасибо всем, кто оказался не равнодушен к этой истории. Вместе с вами нам удалось собрать 800 тысяч рублей. Эту тему мы будем сегодня обсуждать в студии с нашей гостьей Анной Ривиной, кандидатом юридических наук, директором центра «Насилию.нет». Анна Валерьевна, здравствуйте. Анна Ривина: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Давайте вспомним эту историю, вместе с вами посмотрим этот сюжет и еще раз поговорим об этой истории. Александр Денисов: Да, репортаж Маргариты Твердовой. СЮЖЕТ Александр Денисов: Да, хороший сюжет Маргариты Твердовой. Анна, вот сразу у меня вопрос возник. Она не захотела, вот эта героиня, возвращаться домой, потому что там муж. Имущество надо разделить и решить вопрос, это ведь нужно сделать, безусловно. Конечно, в монастыре временно пожить, но... Анна Ривина: Мы не знаем, чье там имущество, мы не знаем, где они жили, говорить об этом можно только, понимая... Александр Денисов: Чьим бы оно ни было, раздел имущества это не отменяет. Анна Ривина: Это отменяет, если, например, имущество не было нажито совместно. Александр Денисов: Приобретено до брака, да? Анна Ривина: Конечно. Александр Денисов: Но тем не менее. Анна Ривина: Нужно просто знать детали, я как юрист не могу фантазировать и говорить то, что не соответствует действительности. Александр Денисов: Но все равно попытаться решить нужно. Анна Ривина: Я могу отметить другое. Я могу отметить, что, конечно же, домашнее насилие является проблемой системной, и очень много женщин, не только женщин, но женщины составляют абсолютное большинство, с ней сталкиваются. И, к большому сожалению, мы наблюдаем все время одну и ту же историю про то, что, когда женщина сталкивается с этой проблемой, в основном она оказывается с ней наедине, и ваш сюжет прекрасно показывает, что в данном случае эта женщина не оказалась одна, ее поддержали, и это, конечно, не может не радовать, это очень здорово. Анастасия Сорокина: Ну поддержали в связи с такими обстоятельствами тоже, которые произошли. Возможно, такой трагедии с ребенком и не случилось бы, если бы семья... Анна Ривина: Опять-таки мы можем только гадать. Анастасия Сорокина: Можно гадать, но у вас наверняка есть какие-то цифры, статистика. Вот женщины, которые попадают в трудную ситуацию, как правило, они оказываются где? Что с ними происходит? Из вашего опыта. Анна Ривина: Начну с самого грустного, начну с того, что Российская Федерация, к сожалению, является одной из последних стран, где нет закона против домашнего насилия, по этой причине у нас нет понятия домашнего насилия, по этой причине у нас нет статистики. То есть, грубо говоря, мы даже не знаем масштаба того бедствия, в котором мы находимся. Но тем не менее, по данным некоммерческих организаций, мы знаем, что порядка 70% женщин даже не обращаются в полицию, даже не говорят о том, что что-то произошло, не веря, что система им поможет. То есть те официальные цифры, которые есть, – это всего лишь верхушка айсберга. Если мы посмотрим на данные Росстата, то он заявляет о том, что 16 миллионов женщин в нашей стране так или иначе сталкивались с насилием в своей жизни, и, конечно же, цифра эта очень большая. Сегодня у нас нет системы, у нас нет такого, что женщина понимает, что она столкнулась с насилием, она может обратиться в кризисный центр и там получить квалифицированную помощь, так же как она не может обратиться в полицию, где, к сожалению, очень часто ей скажут, что это именно ее вина или ее проблема. У нас, во-первых, очень мало кризисных центров, а во-вторых, даже те, которые есть, работают в том режиме, что о них не знают. Порой центр может быть через дорогу, о нем не знают ни полицейские, ни женщины, которым эта помощь нужна. Поэтому самая главная проблема, с которой мы сталкиваемся, – это информационный вакуум: о проблеме не говорят, она табуированная, и всячески все пытаются как-то это решить на каком-то локальном уровне, когда не хватает профессиональной помощи, не хватает понимания, не хватает вообще знаний, как из этого выходить. Поэтому, конечно же, нам нужно, чтобы мы начали об этом смело говорить, просить о помощи и помогать тем, кто в ней нуждается. Анастасия Сорокина: На ваш взгляд, кому-то выгодно не продвигать этот закон? Почему такое сопротивление? Цивилизованная страна, XXI век, сейчас женщины должны себя чувствовать защищенными в любой ситуации, казалось бы, уж дома-то тем более, самыми близкими людьми. Но такие шокирующие сюжеты повторяются и продолжают повторяться. Анна Ривина: Я с вами абсолютно согласна. Начнем с того, что все-таки законопроект направлен не только на защиту женщин, но всех людей, которые могут столкнуться с этим насилием, это и пожилые люди, и мужчины в том числе. Очень часто, когда мы сталкиваемся с нашими оппонентами, мы понимаем, что это люди, которые делают вид, что они православные, но на самом деле там нет ничего ни про христианство, ни про любовь к ближнему, а там есть какие-то абсолютно странные идеи, я бы назвала их не очень адекватными. И еще я бы отметила, что эти люди, которых не так много, все время пытаются сделать вид, что их на самом деле очень много. Если сесть с людьми, которые кажутся адекватными, и начать говорить о том, что насилие – это плохо, все понимают, что нехорошо бить слабых, все понимают, что закон такой нужен. Я скажу больше: когда мы общаемся с полицейскими, когда мы общаемся с людьми, которые непосредственно понимают проблему «в поле», они говорят, что закон им нужен, потому что сейчас они не могут банально сделать то, чего они хотели бы. И я думаю, что большая проблема еще в том, что этот законопроект окружает огромное количество мифов, например, говорят о том, что все придут и заберут сразу детей. Но все забывают о том, что в нашей стране есть Семейный кодекс, который уже больше 20 лет назад прописал именно органам опеки возможность детей отбирать, и наш законопроект вообще не про детей отдельно. То есть все те меры, которые касаются ограничений или лишения родительских прав, уже давно существуют. Также считается, что якобы будут всех наказывать за экономическое преступление, если мужчина не купит женщине какое-то очередное бриллиантовое колье. Анастасия Сорокина: Ну извращают какие-то вещи. Анна Ривина: То есть это все мифы, и очень сложно говорить с оппонентами, которые не пытаются даже разобраться в том, о чем речь, зачем это нужно. Анастасия Сорокина: Почему они это делают? Зачем? Какая в этом выгода? Анна Ривина: Мне напрашивается только самая простая мысль в голову, что не хотят, чтобы запретили насилие, те люди, которые это насилие хотят использовать против слабых. Александр Денисов: Вы знаете, вот я слушаю вас обеих, вот вы тут спелись, конечно, молодцы, девушки. Кто препятствует-то этому закону? Православные? – они фактически не могут... Ну хорошо, им что-то не нравится, они высказались, в публичном пространстве это поплавало и уплыло, все. Закон-то пишется, разрабатывается, кто препятствует-то? Вы так говорите, как будто есть некие силы, которые говорят: «Нет, что вы, давайте его уберем, ни в коем случае». Анна Ривина: Конечно же, есть. Александр Денисов: Ну кто? Анна Ривина: Я вам скажу так, что я немало своих дней, к сожалению, и часов потратила на то, чтобы сидеть в Государственной Думе и слушать как раз тех самых православных якобы людей, которые говорят о том, что... Александр Денисов: Но православные тут ни при чем, в Госдуме нет партии православных, понимаете? Анна Ривина: Подождите. Давайте начнем с того, что они при чем, потому что они систематически проводят там разные мероприятия. Помимо этого, мы понимаем, что есть люди, которые имеют те или иные взгляды и имеют те или иные связи, власть и тому подобное. На сегодняшний день, с того момента, как существует Российская Федерация, было больше 40 законопроектов против домашнего насилия, и ни один из них даже не дошел до первого чтения. Это означает, что на уровне государства проблему эту либо не признают, либо не хотят решать, и, безусловно, мы сталкиваемся с этим системным сопротивлением, и оно часто связано с тем, что даже депутаты, которые не против насилия, просто не понимают, зачем это нужно. Александр Денисов: Вы знаете, вот закона нет, плохо, закон пишется, у вас опять плохо, никто ничего не хочет. Я понять не могу, вам все плохо, что ни сделай. Анна Ривина: Вы со мной серьезно будете так разговаривать? Я с вами разговариваю как юрист, я с вами разговариваю, я могу с вами анализировать законопроект Совета Федерации, рассказать, почему там неверные юридические формулировки. У меня не все плохо, у меня все хорошо. Александр Денисов: Ну закон-то пишется, вы говорите, что его... Анна Ривина: Закон не пишется. Сейчас есть законопроект Совета Федерации, которым недовольны и наши оппоненты, и мы, потому что он юридически безграмотен. Александр Денисов: Хорошо. Что там юридически безграмотного? Анна Ривина: Там говорится о том, что под понятием домашнего насилия стоит понимать те деяния, которые не касаются ни Уголовного, ни Административного кодекса. Получается, что туда не попадает ничего, что на самом деле является домашним насилием. Он юридически безграмотен, его невозможно использовать. Александр Денисов: Хорошо. Но раз вы присутствуете в этих рабочих группах, объясняйте, доказывайте, вы же являетесь... Анна Ривина: Я здесь сижу для этого, вы меня спрашиваете, я вам объясняю. Александр Денисов: Да-да-да, поэтому и решайте, доказывайте, объясняйте, что нужно вносить. Анна Ривина: Подождите, вы хотите сказать, что я прихожу в Государственную Думу, говорю: «Давайте сделаем так», – и все начинают делать так, как я хочу? Александр Денисов: Нет, но в любом случае нужно доказать и аргументировать свою позицию. Анна Ривина: Хорошо. Александр Денисов: Если вы говорите, что это юридически безграмотно, это можно доказать. Анна Ривина: Тогда я вам отвечу так, что последние 3 года своей жизни я каждый день хожу в подобные студии, и сейчас я приехала из другой студии, где я объясняю это. Александр Денисов: И вас прямо вообще не слышат ни в Совете Федерации, ни в Госдуме? Анастасия Сорокина: Слышать-то слышат... Анна Ривина: Ну мы же видим, что закона нет. Александр Денисов: Ну мы не видим пока закона, но он пишется, хотя вы утверждаете, что он не пишется. Ну мало ли, можно говорить все что угодно. Анна Ривина: Я утверждаю, что он не пишется? Александр Денисов: Вы только что сказали... Анна Ривина: Что я сказала? Александр Денисов: ...что движения нет. Анна Ривина: Мне кажется, вы мне приписываете слова, которые я не произносила. Александр Денисов: Ну как? Вы сказали, что есть, кто препятствует появлению этого закона. Анна Ривина: Да. Александр Денисов: Да. Но фактически это означает, что закон не пишется. Анна Ривина: Нет, я этого не сказала, вы мне приписываете свои слова. Александр Денисов: Хорошо, давайте послушаем зрителей. Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово нашим зрителям. Из Краснодарского края на связи Игорь. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Игорь, какая у вас история, расскажите, пожалуйста. Зритель: Вот история такая, вот она говорит про женщину. Они жили, зять с дочкой, до брака берут кредит, взяли кредит, все, выплатили кредит. Он загулял, этот зятек, избил дочку с третьим дитем и ушел. Мы воспитывали третьего внука, 6 месяцев его из больницы не вытащили. Через месяц приходит его брат с сестрой и говорят, что этот дом... ихний дом, где они жили, теперь это не ее. И ее выгнали сейчас, дали отсрочку на 5 месяцев, чтобы она выехала оттуда, хотя кредит брали на свадьбу, на дом, и платили мы, родители, помогали, он 950 тысяч взял кредит, а зарплата у него 25, как он мог платить эти деньги? Мы ходили и в прокуратуру, везде, нам везде отказ, везде отказ. Вот то, что он ее избил, тоже отказ, со «скорой» тоже отказы. Что нам делать? Дитю через 5 месяцев, в мае уходить, с тремя детьми, одного она уже потеряла. Александр Денисов: А как они аргументируют отказ, если были побои, если вот это все происходило? Что они вам говорят, почему отказ-то? Зритель: А ничего. Они вот еще ничего, все тянут, и прокуратура, и эти, следователи. Они все тянут время, а ее уже выселяют, хотя она подала вперед все заявления. Александр Денисов: Понятно. Анастасия Сорокина: Анна, как-то в этой ситуации можете дать свой профессиональный совет, куда обратиться, может быть, где искать поддержку или как разобраться, что делать правильно? Анна Ривина: Я думаю, что здесь опять-таки очень важно учитывать все детали, но в любом случае стоит обращаться в организации, которые могут оказать юридическую помощь. На сегодняшний день, например, есть Консорциум женских неправительственных объединений, они могут себе позволить не только юридически проконсультировать, но и потом представлять в суде, и это есть возможность на территории всей страны. Поэтому всячески всегда лучше получить профессиональную экспертизу, чтобы понимать свои шансы и как себя вести. Анастасия Сорокина: Если вот, например, вот этот закон, который в разработке... Александр Денисов: ...которому препятствуют, да. Анастасия Сорокина: ...про который мы говорим, о домашнем насилии, если бы он был, вот этой ситуации могло бы не быть, о которой нам рассказал зритель? Анна Ривина: Понимаете, дело в том, что помимо того, что нам нужен закон, нам нужно, чтобы мы начали его правильно понимать и применять. То есть есть примеры стран, где закон действительно приняли, положили на полку и в виде документа он существует, но он не применяется. То есть если мы его примем, но тем не менее полицейские не будут понимать необходимость действительно признавать семейное насилие как нарушение прав человека, то никакого действия не будет. Но, без сомнений, когда есть юридический механизм, хотя бы можно говорить о том, что полицейские бездействовали. Сейчас, к большому сожалению, после декриминализации побоев мы видим, просто как грибы после дождя заводятся дела о халатности, когда женщины систематически приходили в полицию и говорили о побоях, угрозах убийством, полицейские разводили руками, потом происходит что-то страшное, и уже задним числом мы смотрим, что они что-то не сделали. Вот если у нас будет закон, хотя бы адвокаты, специалисты могут говорить о том, что, ребята, у вас есть возможность как минимум выписать охранный ордер и запретить агрессору приближаться к пострадавшим, мужчины, дети, женщины, пожилые люди, неважно, к тем, кто боится человека, который может это насилие применять. Поэтому, кажется, что закон не панацея, мы не проснемся завтра в идеальном мире, но это очень большой шаг по признанию этой проблемы, для того чтобы начинать ее решать. Анастасия Сорокина: Еще зрителям дадим возможность высказаться. Из Самары Михаил на связи. Здравствуйте. Зритель: Добрый день, ведущие, добрый день, Анна. Тема очень актуальная, многие зрители сейчас не понимают это, пока не столкнутся лично. Вопрос такой. У меня родная сестра, она живет в другом городе, далеко, и с недавних времен началось домашнее насилие. В отсутствие закона, Анна, подскажите, пожалуйста, как юрист и как человек с огромным опытом в этой сфере инструкцию к применению, как правильно поступать женщине? Обращаться в полицию, с какими формулировками? Вот весь алгоритм, чтобы в итоге спокойно можно было, если дело к разводу, развестись и спокойно можно было как-то закрыть. Потому что многие женщины боятся именно того, что, когда они начнут действовать, снимать побои, обращаться в полицию, мало того, что они ничего не добьются, но и второй момент, вызовут агрессию дома, а значит, это может обернуться против них, и неизвестно, что случится. Анна Ривина: Спасибо большое. Да, действительно, есть такая большая проблема, что женщины часто не идут просить о помощи, потому что они боятся последующей какой-то реакции. В первую очередь я хочу сказать, что у нас на сайте есть карта всех кризисных центров по стране. Я не знаю, про какой именно город речь, но тем не менее вы можете попробовать найти информацию там. Помимо этого... Анастасия Сорокина: Это Самара. Анна Ривина: В Самаре, я уверена, есть какой-то кризисный центр, куда можно обратиться. Помимо этого есть Всероссийский телефон помощи пострадавшим от насилия: 8-800-7000-600. Помимо этого всегда можно написать нам, мы попробуем проконсультировать в конкретном случае. И я бы хотела сказать, что очень важно, что, если вы как близкий человек понимаете, что есть такая проблема, постараться не говорить ей, насколько ужасен ее муж, потому что она тогда может попробовать начать его тоже защищать, будучи в психологически подавленном состоянии. Просто постарайтесь сделать так, чтобы она вам доверяла, всегда могла прийти и попросить о помощи, в общем, чтобы даже в полицию она знала, что могла пойти бы с кем-то из близких, кто возьмет ее за руку и скажет: «Ты не одна, мы с тобой, ты не виновата». Александр Денисов: Анна, ну вот давайте пока, чтобы у наших зрителей не сложилось впечатление, что, если нет вот этого закона, про который мы тут спорили, тогда все, они живут в бесправном государстве и защиты им искать негде. Давайте расскажем о тех инструментах, которые тем не менее существуют, чтобы не создалось впечатление, что тебя побили, ты придешь, тебе не помогут, тебя опять побьют, и вот так и будет, пока не появится закон. Давайте расскажем, какие есть инструменты, чтобы не было этого ощущения неправильного. Анна Ривина: Да. К большому сожалению, это не ощущение, а это так и есть. К большому сожалению, действительно мы сталкиваемся с системным явлением, что полицейская судебная система не помогает пострадавшим, учитывая те механизмы, которые уже есть. Но тем не менее мы всячески настаиваем на том, чтобы женщины старались за свои права бороться. Александр Денисов: Хорошо, ваши центры есть, значит, они как-то могут помочь? Все-таки юридические инструменты есть? Анна Ривина: Юридических механизмов недостаточно, но тем не менее опять-таки у нас есть юристы, которые могут хотя бы объяснить женщине, как правильно написать заявление, чтобы полицейские не могли... Александр Денисов: Вот и расскажите, да. Анна Ривина: В первую очередь стоит отметить, что если идет женщина – неважно, женщина ли, просто пострадавший от насилия – в полицию подавать заявление, обязательно взять талон КУСП, это так называется, который подтверждает, что вы обратились и в книгу внесли ваше обращение в полицию. Потому что очень часто мы видим, что просто десятки процентов от общего числа пропадают, как будто женщины не приходили. Помимо этого, конечно же, нужно идти в медицинское учреждение и все фиксировать, чтобы написали. Возможно, если в первый день не видны синяки, прийти на следующий, когда уже видно, что произошло. В общем, получается так, что, когда женщина приходит на сегодняшний день, она не ждет, что ее защитят, а ей нужно еще и с полицейской, другой системы выбивать, чтобы ее защитили. Александр Денисов: Доказывать, понятно. Первое – талон, второе – побои. Анна Ривина: И, конечно же, активно участвовать, звонить в полицию, напоминать, говорить о том, что там происходит, а спросили ли вы. Я бы сказала, что нужно собирать все свидетельства, которые возможно, пусть это будут угрозы в SMS, пусть это будут какие-то другие доказательства. Ну и, конечно же, постараться набраться смелости, рассказать кому-то из близких, кому можно довериться, подругам, знакомым, что такая ситуация есть, чтобы она перестала быть такой секретной, всегда чтобы... Опять-таки, вот очень важный момент: идеально, когда есть план без опасности и когда всегда есть какая-то сумка, в которой есть документы, лекарства, ключи, банально какие-то минимальные деньги, что, если что, можно схватить и убежать. Александр Денисов: Будем смеяться, но с участковым тоже неплохо бы контакт наладить. Анна Ривина: Факт. Александр Денисов: Рассказать: «Слушайте, ребята, если тут что случится, у вас же будут потом разбираться». Анна Ривина: Абсолютная правда. Александр Денисов: «Давайте будете периодически вечером...» Я сталкивался с участковыми, ну там про бродяг рассказывал в подъездах, они реально приходят и смотрят, то есть если нормально поговорить, то вполне. Анна Ривина: Я с вами согласна, да. Всячески стараться как бы говорить. Анастасия Сорокина: Но давайте не будем останавливаться на том, что сейчас есть, все-таки есть примеры стран, где работает закон о домашнем насилии, он не лежит на полке. Что принципиально меняется, когда он начинает работать? И зачем сейчас действительно за него ведутся такие активные споры, настаивают на том, чтобы его все-таки приняли? Анна Ривина: Как я уже сказала, самое главное нам нужно, чтобы мы просто признали эту проблему. Если мы принимаем закон, то государство как бы встает и говорит: «Такая проблема есть во всем мире, мы не исключение, у нас тоже эта проблема есть, давайте ее решать». Нам важно, чтобы пострадавшие перестали как бы об этом молчать, чтобы они действительно шли, обращались за помощью, понимали, что есть механизмы, чтобы у полицейских были в руках эти механизмы, которые могут защитить. Ну и, самое главное, чтобы, конечно же, мы перестали стремиться наказать за уже случившееся. Нам не нужно, чтобы все условно агрессоры оказались в тюрьме, нам нужно, чтобы они не сделали того, за что можно оказаться в тюрьме, чтобы люди на первом этапе понимали, что есть психологи, юристы и другие специалисты, которые позволят понять, стоит ли в этой семье пытаться эту проблему решить, или этой семье по какой-то причине действительно лучше не существовать, нежели потом будет труп или дети останутся без родителя. Это все нужно для того, чтобы мы просто признали, что мы не исключительные, люди во всем мире действительно, к сожалению, это насилие домашнее применяют, и просто начали с ним как-то работать, просто начали делать так, чтобы оно перестало быть нормальным, секретным и, в общем-то, таким обыденным. Анастасия Сорокина: Но, с одной стороны, многие могут в ваших словах такие революционные заявления услышать, потому что как это, в России бьет – значит, любит, вообще такой менталитет был присущ многим даже звонящим нам в студию в обсуждениях в прямом эфире, говорят: «Ты знала, за кого замуж выходила», «Ты сама виновата». И очень часто женщины, хорошо, ладно, люди, которые оказались жертвами насилия, их же обвиняют в том, что по отношению к ним это насилие применялось. Анна Ривина: Я подчеркну, что это абсолютно международное явление, домашнее насилие существует во всех странах, среди богатых, бедных, здоровых, больных, счастливых, несчастливых, оно есть везде. Разница только в одном, масштабы этого насилия и реакция на него. Это действительно было везде, просто где-то с этим начали бороться 40 лет назад, где-то 20, а где-то 5 лет назад. И нам нужно просто признать, что мы тоже та страна, где это есть, не потому, что мы хуже или лучше, а потому, что, к сожалению, люди себя так ведут. И, к сожалению, государство должно встать и сказать, что граждан страны не нужно убивать, не нужно над ними издеваться, и государство готово своих граждан защищать. Александр Денисов: Анна, спасибо вам большое. Желаем вам сломать сопротивление, «заговорщиков ждет кара», как говорится, закон появится о домашнем насилии так или иначе. Анастасия Сорокина: Будем обязательно за этим следить. Александр Денисов: Да. Спасибо. Анастасия Сорокина: У нас в студии была Анна Ривина, кандидат юридических наук, директор центра «Насилию.нет». Спасибо. Анна Ривина: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо.