Константин Чуриков: Ну а сейчас поговорим о тех мерах, которые уже анонсировало руководство страны в отношении бизнеса и граждан. Как поддержать людей и производство, реальный сектор экономики в этот сложный момент? Как правильно все настроить? Ну вот уже Президент подписал закон о поддержке граждан и бизнеса. Правительство получило право дополнительно индексировать пенсии. Значит, сегодня стало известно о том, что возможны будут определенные кредитные каникулы для тех, кто взял кредиты. Марианна Ожерельева: Да. И еще важно для среднего и малого бизнеса, они об этом просили предыдущие годы тоже, что Правительство теперь дает право в текущем году ввести мораторий на плановые проверки. Потому что это, действительно, всегда был такой элемент очень сложный в переговорном процессе. Малый бизнес об этом просил, чтоб поменьше проверяли. Константин Чуриков: Буквально несколько дней назад газета «Известия» писала о рабочей версии плана Правительства. Так вот, там сказано, что весить этот план будет, и сам объем антикризисных мер, около одного триллиона рублей. Среди ключевых инициатив – это повышение порога страхования вкладов с 1 400 000 до 2 000 000, чтобы люди активнее несли деньги, если у кого они есть, на депозиты. Сейчас мы приглашаем в эфир Владимира Карачаровского. Это кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Владимир Карачаровский: Здравствуйте! Константин Чуриков: Вы знаете, я все-таки хотел бы, перед тем, как про антикризисный план поговорим, все-таки для этого антикризисного плана нужны резервы. Зритель из Ханты-Мансийска спрашивает, почему перед спецоперацией не забрали золото и валюту за рубежом? То есть вот, как быть с этими 300 миллиардами долларов, да, если я ничего не путаю? Как это так вообще получилось? Владимир Карачаровский: Хороший вопрос. Но, наверное, это вопрос все-таки не мне нужно задавать. Это действительно странно. Ну, в данном случае сложно, и, наверное, не очень этично было бы критиковать Правительство и Центральный банк, если ты сам не участвуешь в принятии таких решений. Но, конечно, у любой ошибки должна быть разумная цена. Потому что объем, как выяснилось, замороженных резервов 300 миллиардов. Но чтобы, наверное, как-то более выпукло, что ли, это было понятно, это примерно стоимость двух Фондов национального благосостояния. Марианна Ожерельева: Это половина вообще нашего резерва, да? Владимир Карачаровский: Ну, я знаю только информацию от Министра финансов. Да, это примерно половина наших резервов. Вот если перевести даже по докризисному курсу это в рубли, то это соответствует объемам, размерам двух Фондов национального благосостояния России. Константин Чуриков: Так, но с существующим Фондом проблем нет? Он цел, невредим, все нормально? Марианна Ожерельева: Его можно вскрывать, да? Владимир Карачаровский: Еще раз. Что национальный Фонд? Константин Чуриков: С существующим Фондом благосостояния проблем нет? Он цел, невредим, да? Владимир Карачаровский: Вы знаете, я по этому вопросу знаю только то, что заявляют официальные лица. Министр финансов сказал, что ФНБ также был заморожен. Другое дело, что у нас есть вторая часть резервов, и ей мы можем распоряжаться. Поэтому, это тоже очень существенная сумма, и ее должно быть достаточно для поддержания антикризисного плана. Ну, антикризисный план, который мы видим, который опубликован, это же только начало. Потому что, на самом деле, если мы на него посмотрим, то мы увидим, что, в принципе, в основном, это те же самые меры, которые Правительство принимало в рамках борьбы с пандемией. Но плюс к этому прибавилось только вот ограничение операций на валютных рынках, да, операции с валютой. Это прибавилось вот ряд особых мер для IT-сектора. Либерализация госзакупок, но пока, пока только в секторе лекарственного обеспечения и медицинской техники. Ну и вот четвертая волна амнистии капиталов. В основном, да, вот ядро мер принятых – это те же самые почти меры, которые были приняты для борьбы с пандемией. Вот. И здесь сейчас главное не в том, даже, наверное, не в этом плане самом, опубликованной его части, а в том, насколько у нас подготовлены внутренние резервы нашей экономической системы. Я, в данном случае, не финансовые резервы имею в виду. Вот это не главный вопрос сейчас. Они уже заморожены, все. И заморожены, я думаю, надолго. Резервы я имею в виду именно промышленные, производственные, научно-технические. Вот смотрите, какую можно аналогию привести. 1998-й год. Дефолт. Тоже все логистические цепочки нарушены, импорта нет. Что произошло? Мгновенно поменялся ассортимент товаров на прилавках. От зубных паст, соков отечественных до всяких бытовых приборов, нагревателей там всяких, ламп. Помню, тогда была лампа Чижевского, да, что только не придумывали. До автопрома. Мгновенно это произошло. Почему? Потому что в 1997-1998-м году у нас еще та, советская промышленность была полностью сохраненной. Да, она была с устаревшими станками, но это были наши станки. Да, она долгое время бездействовала, но там еще были люди. И были производственные мощности. Обратите внимание, эти мощности существовали, могли работать. Просто они бездействовали. То есть, загрузка их была, ну, в зависимости от отраслей, от 30-40%, а то и меньше. И поэтому, когда возник кризис, мы сразу смогли ассортимент в магазинах обновить, по ширпотребу 100%. И легковое автомобилестроение, и грузовое, то же самое. Обратите внимание, сейчас этого не происходит. Сейчас этого не происходит. Все ждут, пока установится курс рубля. Логистические цепочки нарушены, нам говорят. Не происходит того, что происходило в 1998-м. Почему? Потому что промышленность уже другая. И вот когда я говорю, что сейчас важен, ну, антикризисный план, понятно, важен, просто его нужно будет, я уверен, корректировать в зависимости от того, что мы увидим в ближайший, ну, скажем, месяц. Мы увидим, наши резервы внутренние промышленные существуют или нет? Вот те прекрасные сюжеты, которые вы показывали вот недавно в новостной ленте, о наших отечественных производителях из регионов, вот компаний, которые никто не знал. Вот если их достаточно много, и они сумеют закрыть основные пробелы вот в этих наших производственных цепочках, тогда все будет отлично, тогда меры помогут. А вот если нет, то тогда нужно будет принимать уже другое действие. Константин Чуриков: Я думаю, что сейчас пришло время как раз, действительно, с ними разговаривать, спрашивать, что им надо. Вот тут была информация о том, что появился сервис, или там готовят сервис «Биржа импортозамещения», да, чтобы предприниматели могли в открытую общаться с регулирующими органами, да, и говорить, что им нужно, с чем у них сложности. Владимир Карачаровский: Вот Биржа импортозамещения – это отличная идея. И как раз вот это очень своевременная мера. Она-то как раз позволит максимально облегчить контрагентам поиск друг друга. Но это всего лишь сервис. Если у нас есть производства, то они друг друга найдут. Если нет, то сервис этот не поможет. А теперь еще, смотрите, какой момент. Ведь Правительство, на самом деле, я сказал, что антикризисный план – это хорошо. Я думаю, опубликованная часть антикризисного плана – это только, ну не знаю, это только 20% того, что делается для того, чтобы сейчас ситуацию сложившуюся переломить. Потому что главный антикризисный план имеет закулисный характер. Это прямые переговоры с крупнейшими производителями, и со средним бизнесом, в том числе, о том, что производить, по какой цене производить, кому продавать и у кого покупать сырье и комплектующие, опять же, по какой цене. И мы видим, уже начинается сопротивление. Вот мы опять про металлургов говорим, о том, что вынуждены были с ними встречаться. Они недовольны. Вот понимаете? Возникает ситуация, когда частные интересы начинают противоречить интересам общественным. И вот та самая Биржа импортозамещения, очень хорошо, если там друг друга производители найдут. Константин Чуриков: Владимир Владимирович, просто, понимаете, эти интересы давно, годами, десятилетиями друг другу противоречили, понимаете? И они, как бы, не привыкли работать по-другому и думать о народе, а не исключительно о своей прибыли. Ну, когда речь идет о сверхприбыли, я имею в виду. Владимир Карачаровский: Рентоориентированный бизнес именно так, да, именно, совершенно верно. Поэтому, собственно говоря, вот Президент Белоруссии сказал, да, что это время возможностей. Нет, время возможностей у нас было, когда у нас была благоприятная конъюнктура и высокие цены на нефть. А сейчас это не время возможностей. Сейчас мы, это время, так сказать, собирать камни. Сейчас мы посмотрим, что у нас получилось с 2014-го года. И сейчас не время возможностей, сейчас исторический шанс. Вот вы, Константин, абсолютно согласен с вами, говорите, что они привыкли работать по-другому, говоря об олигархии, о крупном капитале. Ну так вот сейчас мы и поймем. Сейчас исторический шанс изменить ту сложившуюся систему социально-экономических отношений рентного типа, которая, в общем-то, мы уже это признали на всех уровнях, и власть это признала, она не способна была в полной мере реализовать те государственные цели, которые перед ней ставились. Это и рост производительности труда, и рост реальных доходов, реальных доходов, располагаемых доходов населения, и импортозамещение. Поэтому вот система социально-экономических отношений. Поэтому очень рассчитывать нужно, в основном, как раз вот сейчас на средних и малых производителей, которые должны друг друга найти. Но крупный бизнес – это держатели основных инвестиционных ресурсов. То есть, нельзя, чтобы, нельзя разделять экономику на два слоя. Олигархи, крупный капитал, который пытается искать себе преференции и считает, что то, что происходит, неправильно, и нужно продолжать там, не перекрывать им возможность там повышать цены и так далее. И малый и средний бизнес, по-настоящему, отечественный. Потому что это бизнес, выросший с нуля. Они сами его сделали, эти майки шьют, понимаете, эти вот бытовые приборы делают. Они с нуля построили это производство. Это и есть настоящая Россия. А тот бизнес, а тот крупный капитал – это обычная советская промышленность, переданная на залоговых аукционах. Вот здесь есть проблемы. Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем нашего зрителя Александра из Петербурга. Александр, здравствуйте, добрый вечер! Зритель: Добрый вечер! Я рад видеть одного из лучших экспертов на вашем канале, Владимира Карачаровского, умница. Владимир Карачаровский: Спасибо, очень приятно. Зритель: Профессионал, толковый парень. Я вот что, как экономист, хотел бы сказать. Я думаю, что в антикризисных мероприятиях у нас слишком сужен состав его участников. Мы как-то больше говорим о финансистах, о банках, о крупных, так сказать, олигархических структурах, которые, правильно он сказал, когда были созданы, по какому поводу. Мы совсем не говорим о межрегиональных связях, которые практически у нас в стране не налажены. Не говорим практически об участниках выполнения всех мероприятий этих антикризисных дел. Это люди. Мы не говорим о производительности труда, их причин, и как мы будем повышать. Мы говорим, не говорим об условиях труда, о фонде заработной платы. Мы не говорим о рынке труда, который необходимо преобразовать в ходе вот этих антикризисных мероприятий, а работаем по старой схеме. Есть какие-то деньги у Правительства, мы сейчас этим, этим поможем, этих подтянем, до двух миллионов доведем вклады, народ побежит под 20% закладывать. Все это очень примитивно. Константин Чуриков: Александр, а что вы имеете в виде? Что вы, чего бы вы хотели, да? Зритель: Я-то ничего не хотел. Я в своей жизни уже все сделал. Константин Чуриков: Нет, я думал, вы что-то конкретное имеете в виду. Вот, например, предположу, «вертолетные» деньги. Зритель: «Вертолетные» деньги – это примитив, понимаете? Константин Чуриков: Так. Зритель: Нельзя давать никакие «вертолетные» деньги, если они не заработаны, любые деньги, любой рубль нужно заработать на предприятии. И заработать сознательно и добросовестно. Чтобы не было стоимость одного часа руководителя пять миллионов рублей, а работника – 20 тысяч в месяц. Константин Чуриков: Поняли вас, спасибо, Александр. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Владимир, а из того, что как раз и наш телезритель сейчас сказал, ведь с введением вот этих санкций, кстати, сейчас Евросоюз принял четвертый пакет санкций в отношении России, соответственно, да, усилится вот это давление. С введением санкций мы, на самом деле, очень многое узнали о том, что мы производим. Что мы не только газ, нефть, лес сегодня и метан экспортируем. Мы действительно стали много за последние несколько недель знать о том, что есть российское. Даже если у него компоненты есть зарубежного производителя, да? Это нормально в мировой глобальной экономике. А вот давайте чуть дальше. Смотрите, когда нам рассказывают о том, что в Финляндии есть там продукты из России, когда мы понимаем, что российская курица сегодня экспортируется в Китайскую Народную Республику, это достижение кого? Это достижение, я все к этому плану антикризисному, тех, кто хотят это делать? То есть, тот самый бизнес, неважно, он крупный или мелкий? Или это достижение тех, кто всем этим управляет, дает площадку? Потому что всякий раз бизнес, вот если так честно, он говорит: «Только не трогайте лучше. Вот не надо». Бизнес, он наоборот, боится вот этого вмешивания ручного управления. Владимир Карачаровский: Да, Марианна, спасибо за вопрос. Хотел Александра поблагодарить за теплые слова. И мне кажется, Александр очень точно сформулировал суть того, что у нас происходит. А что касается, кто за, понимаете, нельзя отделить одно от другого. Да, у нас птицеводство на очень высоком уровне сейчас. Мы экспортируем пшеницу. Проблема ведь в другом. Проблема состоит в том, что экспортные товары, из-за того, что очень благоприятная конъюнктура на рынке, часто это приводит к тому, что у нас внутренние цены растут. То есть, вы понимаете, ну, естественно, это усилия Правительства, естественно, постоянно ведутся переговоры, в том числе, с Китайской Народной Республикой, о товарообмене. Мы увеличиваем этот товарооборот. Поэтому, да, но для того, чтобы, да, и в этом есть заслуга, естественно, Правительства. Институционально, нужен институт. С другой стороны, если бы у нас не было, ну, птицефермы, о которой вы упомянули, ну, нечего было бы и экспортировать. Проблема ведь состоит в другом. Проблема состоит в том, что у нас вот эти цепочки очень длинные. Я не уверен, что в выигрыше, если мы говорим об экспорте сельхозпродукции, в выигрыше остаются первичные производители, те, кто работают на земле. Марианна Ожерельева: Фермеры жалуются. Владимир Карачаровский: А не агрохолдинги, вот этот элемент цепочки, на которую и приходится повышение цен. Вот мы об этом должны говорить. То есть, мне кажется, что надо задаваться вопросами о том, что в цепочке нужно поменять для того, чтобы распределение было справедливым. И чтобы удачная конъюнктура на внешних рынках не приводила к обеднению собственного населения. К сожалению, сейчас-сейчас, да, Константин, извините, к сожалению, в целиком рыночных условиях этого сделать нельзя. Вы не можете запретить производителю по одной цене продавать на внешнем рынке, и по другой цене продавать на внутреннем. Но, по крайней мере, это приведет сразу к появлению спекулянтов, которые это все скупают и продают по высокой цене. Поэтому здесь, это так же, как было с сахаром, помните? Возникли вот эти фирмы, среднее звено, когда договорились с крупными дистрибьюторами о жестких ценах там на сахарный песок, то сразу возникли компании там, например, оптовики, которые стали придерживать, да, вот этот сахар, чтобы создать искусственный дефицит. Вот в чем проблема, вот в этих цепочках. Они непрозрачны. Вот в чем проблема. Константин Чуриков: Производство продуктов питания, безусловно, важно, и касается всех нас, об этом мы будем говорить. Но все-таки есть уверенность в том, что здесь мы чему-то, на самом деле, многому научились. По крайней мере, по птицеводству. Я хотел спросить, как нам быть с компьютероводством и смартфоноводством, Владимир Владимирович. Владимир Карачаровский: Вот и отлично, вот отлично. Смотрите. Вот как раз возвращаемся к антикризисному плану. Там целый пакет мер специально для IT-сферы. И действительно, в IT-сфере у нас очень много задач, в сфере информационных технологий очень много задач. Естественно, нам нужно работать над созданием альтернативы, на всякий случай, по крайней мере, крупным информационным системам управления производством, таким, как SAP и Oracle. Нам нужны наши крупные игроки на этом рынке. Чтобы, с точки зрения информационных систем, мы ни от кого не зависели. Нам нужны даже наши аналоги YouTube и TikTok, потому что мы уже начинаем проигрывать в информационной войне из-за того, что нас просто изымают из этих… Константин Чуриков: Лучше просто YouTube. TikTok не надо, с ним все сложно, да. Владимир Карачаровский: Ну нет. Я имею в виду технические аналоги. Константин Чуриков: Я понял. Владимир Карачаровский: А не с точки зрения контента. Да, вот. Теперь. А вот смотрите теперь, Константин, то, о чем вы сказали. А я не совсем понимаю, почему у нас преференции в антикризисном плане именно в IT. Я понимаю, что это важно. А вот станкостроение, например, у нас вообще с нуля надо поднимать. А почему тем, кто в станкостроении работает, мы, так сказать, субсидии на улучшение жилищных условий не предусмотрели? А почему им не предусмотрена нулевая ставка процента на прибыль? Вот, понимаете, я вообще противник отраслевого принципа. Вот для того, чтобы у нас было компьютероводство, как вы сказали, да, и станководство, если продолжать вот эту вот, да, вот в этих терминах говорить, то нам нужно не по отраслевому принципу назначать льготы, а по принципу участия компаний в решении стратегических для государства задач. Вот если IT-компания, мне нужно, например, чтобы у меня возникли компьютерщики, да, которые могут бороться с кибератаками и контратаковать. Вот если какая-то фирма берется государственную такую задачу решить, вот ей льготы и жилищные субсидии. То же самое в станкостроении, то же самое в металлургии. Если мне владелец предприятия металлургического говорит, что в России будет дешевый металл, не волнуйтесь, ему и льготы, и преференции, и все, что угодно. А не просто так, понимаете? Вот поэтому в антикризисном плане нужна вторая сторона вот этого договора. Мы даем льготы. А за что мы эти льготы даем? Что, станкостроители, они не нужны? Марианна Ожерельева: Владимир, может быть, чтобы айтишники не уезжали сегодня, массово не покидали страну? Потому что вопрос, мы ранее его щупали, он же очень важный. Хорошо, мы все национализировали, европейские производства стали нашими. А кто ими управлять будет? Вырастить управленца – это не завод построить за пять лет. И международный опыт, то есть, там, где немец руководит какой-то компанией в Швейцарии, это нормально. И вот то, что сегодня происходит, да, сказать, что этим заводом станкостроения будет руководить кто-то, надо его такого еще найти и взрастить. Поэтому так с айтишниками. Была просто пропасть, а потом они появились. Они очень толковые и классные специалисты сегодня. Владимир Карачаровский: Да, и я уверен, что эти молодые ребята толковые, классные специалисты, они не уедут, останутся, если почувствуют себя востребованными, если почувствуют себя включенными в крупные проекты. Тут, я думаю, дело не только в зарплате, а в вовлеченности в крупные проекты. Вот молодая Советская республика с того же самого начинала. Техспецы, технические специалисты-то потом вернулись. В основном, философы уехали, писатели, и так далее. Поэтому я бы не стал думать, что сейчас от нас все уедут, если им не давать какие-то льготы. Наоборот, мы правильно будем воспитывать молодое поколение, если они будут понимать, что право на льготу ты имеешь, если ты выполняешь свой гражданский долг. А это не зарплата, это участие в решении важных государственных задач. Марианна Ожерельева: Такая морализаторская еще история про гражданский долг. Владимир Карачаровский: А что касается организаторской части, вы знаете, я думаю, что сейчас, во-первых, понятие «эффективный менеджер», некогда введенное в наш оборот, полностью себя дискредитировало. И, например, когда я читаю в новостях… Константин Чуриков: Потому что означало обратное. Владимир Карачаровский: Да. Вот когда я читаю в новостной ленте, Марианна, вот обратите внимание. Марианна Ожерельева: Ну, по фамилиям можно, к примеру? Владимир Карачаровский: В новостной ленте, что там замгендиректора Аэрофлота по стратегии уехал жить, значит, за границу с семьей, его, значит, эпоха, определенная эпоха в его жизни завершена, я не понимаю. А вот как будто бы вот должна быть ответственность. Стратегия-то как раз сейчас нужна. Ее результаты-то сейчас нужны. Мы же… Константин Чуриков: Мы сейчас пожинаем плоды вот той стратегии, которая была. Лизинговые самолеты разрешили брать, да. Владимир Карачаровский: Я к чему веду? Что не надо бояться, что у нас эффективные менеджеры уедут за границу. Точнее, их надо туда не пускать, потому что зарплаты… Марианна Ожерельева: Да, не пускать, ага. Константин Чуриков: Тут уже условия сами собой создаются, да, ведь самолеты летают не так часто. Владимир Карачаровский: Сейчас дефицит не управленцев, а сейчас дефицит честных людей. Вот если человек честный, то он справится, научится управлять производством. Главное, чтобы он был честный. Вот это главное сейчас, на мой взгляд. Константин Чуриков: Да, Владимир Владимирович. Давайте сейчас послушаем, ну, с честностью все понятно, мне кажется, более-менее. А давайте сейчас послушаем звонок Вадима из Московской области. Вадим, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Вадим! Константин Чуриков: Тот, у кого есть понятие о чести. Да. Зритель: Добрый день! Вы меня слышите? Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Марианна Ожерельева: Да. Зритель: Да, ну, у меня такая редкая специальность в нашей стране. Это управление производством. Вот. Которая, как последние годы, она была такая, не очень престижная. Потому что производства-то не очень много было. И хотел сказать, ну, может, по-простому, рассказать свою простую точку зрения. То есть, я десять лет работаю в цехах, типа, они представляют производство, в различных отраслях. Ну, первое, хотелось бы. То есть, сейчас у нас такая, такое время, когда, ну, если честно, когда промышленность должна быть мобилизована. Вот все эти люди, которые не профессионалы, те, которые работают в отраслях промышленности, которые не являются профессионалами, должны уйти. Ракетами должны заниматься люди, которые закончили Бауманку, и понимают, что такое ракетостроение. Самолетами должны заниматься, и управлением самолетостроением, должны те, которые закончили МАИ, и представляют себе, что такое самолетостроение. Радиоэлектроникой должны заниматься люди, которые должны понимать, что такое радиоэлектроника. Марианна Ожерельева: То есть, люди, имеющие профильное образование. Зритель: Профильное образование, да. Константин Чуриков: Как у Крылова, да? «Беда, коль пироги начнет печь сапожник», да, «а сапоги тачать пирожник». Зритель: Я не хочу произносить эти фамилии, но их все знают. Ну, даже находясь на Уралстали, простые ребята ко мне подходили, говорили: «Слушай, ну ты приехал, там, из города Королев. Когда все это там закончится, когда профессионалы придут?». Это первое. Должны сейчас приходить профессионалы. И должны понимать, как организовать промышленность. И чтобы выпускник Бауманки, он понимал, да, он станет директором, директором крупного холдинга, директором предприятия. Константин Чуриков: Так, Вадим, это первое, да. Что еще? Зритель: Это первое. Да. Второе. Что делать? Биржа – это, конечно, хорошо. Но биржа сама не заработает. Почему? Да потому, что производство – это многоуровневый процесс передела. На одном только предприятии существует 25 уровней передела. Если мы берем кооперации предприятий, где создают плотные списки и системы, это только в предприятиях может быть 37 уровней передела, в кооперации. Человек видит максимум три уровня передела. Дальше он не видит. Что такое уровень передела? Просто, по-простому сейчас скажу. Это, когда есть самое главное в производстве – чтобы было сырье и материалы. Когда у меня есть станки, оборудование, рабочая сила, если у меня есть сырье и материалы, я запущу процесс. Но у меня будет… Станки и материалы в настоящее время есть. Мы закупили это. Вернее, станки и оборудование есть. И скорострельность этих станков, поверьте мне, она довольно-таки быстрая. Лазерный станок… Константин Чуриков: Вадим, это второе. Третье что? Зритель: Вот я про второе. Самое главное – это обеспечить материалами и сырьем предприятие. Для того, чтобы обеспечить сырьем и материалами предприятие, нужно знать потребность каждого предприятия в сырье и материалах для того, чтобы производить. Марианна Ожерельева: Так а что, сейчас опять Госплан какой-то нужен? Константин Чуриков: Сейчас, секундочку. Давайте договорите просто. Это мы сейчас спросим. Третье что? Зритель: Я хочу договорить. Да, это не Госплан. Это в любой компании существует план. Будь то Бентли, будь то Фольксваген, эо просто сказка. Константин Чуриков: Это правда, да. Зритель: То, что у вас БМВ заработает, либо Фольксваген заработает. Константин Чуриков: То есть, завод выполняет план, продажники выполняют план. Это все правда, да. Третье что? Зритель: От плана вы должны прийти к сырью и материалам. В нужное время, в нужном количестве, вы должны знать, сколько сырья и материалов это обеспечит. Когда вы поймете, какое у вас сырье будет и какие материалы, которых и каких у вас не хватает, тогда вы уже будете точечно решать эти проблемы. А когда вы не знаете, какого сырья, материалов у вас не хватает, мы не обеспечили… Константин Чуриков: Да, Вадим, Вадим, спасибо, очень интересно. У нас просто мало времени. Владимир Владимирович, вот из того, что говорил наш зритель Вадим, по-моему, очень разумно, интересно и правильно говорил. Но, понимаете, здесь опять требуется другая парадигма, другой взгляд. Одно дело, значит, бизнес думает: «Ой, какую бы нишу занять? Где бы заработать? Как бы, тут у нас не охвачено, у нас план продаж стоит». А другое дело, понимаете, план как охватить потребителей необходимым им товаром. Это, мне кажется, немножко другой взгляд на вещи, нет? Владимир Карачаровский: Совершенно верно. Ну, во-первых, я на 200% согласен с Вадимом, об этом сам постоянно говорю. О том, что управленцы должны быть из числа профессионалов в данной сфере. Это первое. Дальше, вот то, о чем Вадим говорил, это как раз проблема. Я как раз вижу проблему бирж вот этих вот импортозамещения в том, что мы сейчас, ну, они либо заработают, либо нет. Мы в течение месяца об этом узнаем. Потому что мы сейчас, я думаю, столкнемся с агентскими издержками. То есть, понимаете, мало друг другу найти поставщика. Кто будет субъектом, который соберет их всех в единую цепочку? Это же не совсем самоорганизующийся процесс. Возникнут большие агентские издержки. Они будут, мы будем долго согласовывать договоры, цену контракта. Возникнет проблема сопоставимости стандартов производства. Это целый комплекс проблем. И вот в таких условиях нужен верховный предприниматель в виде государства. Я думаю, эти цепочки может собрать только государство. А насчет парадигмы, да, если в ближайшее время, один-два месяца, мы не увидим изменения ассортимента товара, это будет означать, что эти цепочки не сработали. И да, нам, мы созрели для того, чтобы возвращаться к государственному планированию. По крайней мере, в стратегических отраслях. Марианна Ожерельева: Владимир, последнее буквально. Все-таки, это же два мира – два Шапиро. Константин Чуриков: Марианна, как услышала «госплан», она закипела, да. Марианна Ожерельева: «Госплан», я закипела, да. Два мира – два Шапиро. Все-таки госкомпании – это один сегмент и сектор экономики. Бизнес – это другой. В пандемию, когда крупный и малый бизнес, была встреча с Президентом Путиным, с Белоусовым, да, когда они об этом просили. Очень же много людей говорили: «Ага, вот теперь попросили». Только ли в таких кризисных ситуациях, потому что такой пример, он может стать неким правилом, что вот вы к нам в эти годы обратились, уважаемый малый и средний, крупный бизнес, за помощью к государству, ведь сегодня это государственные деньги пойдут на их поддержку, не свои собственные, соответственно, у вас ничего нет. А потом, в другие разы, и вы нам это отдайте. Вот нельзя ли сказать, что все-таки это неразумная будет плата? Потому что сейчас, ну, помогут как-то. А потом-то придется всегда за эту помощь отвечать. Владимир Карачаровский: Ну, смотрите. Это все, понимаете, России нужно научиться производить базовую продукцию, расширять контроль над ключевыми технологиями. Но этого не сделает малый бизнес. Малый бизнес будет развиваться вокруг крупных гигантов, просто вокруг производственных гигантов, которым он понадобится, понимаете, как подрядчик. Эти крупные гиганты должны быть созданы. Их же сейчас нет. А единственный субъект, который их может создать – это государство. Малый бизнес не может объединиться в цепочку и создать гигантскую компанию в короткие сроки, к сожалению, это невозможно. Поэтому только планирование, только планирование в стратегических отраслях. Малый бизнес может существовать, это может быть двуслойная экономика. Вот есть локомотив, ключевая технология, ключевое, фундаментальное производство. И этот локомотив несется вперед. А на перронах его обслуживает малый бизнес. Он будет только счастлив этому. Вот кто-то захочет присоединиться к этому локомотиву. Научно-технический малый бизнес. Пожалуйста. Вот что надо создать. И не надо бояться возврата к планированию. Мы, у нас рыночные отношения привели к тому, что мы не можем, мы утратили контроль над ключевыми технологиями, к сожалению. Константин Чуриков: Да, нам Ленинградская область пишет: «Как будет называться, не имеет значения. Но план нужен». Владимир Владимирович, спасибо большое. Марианна Ожерельева: Спасибо. Константин Чуриков: От многих наших зрителей, от нас. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Мы через несколько минут продолжим. Это будет личное мнение Олега Ефремова по поводу того, ну, какими мы были раньше. Марианна Ожерельева: Какими стали. Константин Чуриков: 30 лет назад, какими стали и какими еще станем, потому что, видите, жизнь очень переменчива сейчас. Через пару минут об этом.