Ольга Арсланова: Да, как и обещали: об экономике,о санкциях,о последствиях,о референдумах,о которых мы только-что говорили. Новые санкции. Оказывается, есть еще что санкционировать, как ни странно. Мы сами с удивлением узнали. Санкции пообещал России Запад. Ими пригрозил, например, президент США Джо Байден. А Британия, Япония уже эти санкции ввели против нескольких новых юридических и нескольких десятков физических лиц в России. Виталий Млечин: Из возможного (то, что сейчас обсуждается по-прежнему), в Евросоюзе хотят запретить экспорт смартфонов в Россию. Восьмой пакет санкций ЕС подразумевает отказ от российских алмазов, сжиженного газа, а также отключение еще большего числа банков от системы SWIFT, в том числе Газпромбанка. И это важный момент, потому что именно этот банк – Газпромбанк – западные компании используют для того, чтобы платить России за поставленные нефть, газ и удобрения. Ольга Арсланова: Да. Как будут платить – непонятно. Виталий Млечин: И будут ли в принципе. Ольга Арсланова: Да. Впрочем, не исключено (мы тоже этого не можем исключать), что эти ресурсы могут попасть под санкционное исключение. Кстати, о газе. Накануне стало известно о резком падении давления в обеих нитках «Северного потока» и одной нитки недействующего «Северного потока-2». Информации не так много. В частности, датские власти сообщили об утечке газа в районе острова Борнхольм. Если кто не знает, такой небольшой остров в Балтийском море. Компания-оператор Nord Stream назвала эти разрушения, которые, кстати, еще раз подчеркнем, произошли в один день, беспрецедентными.С разговора о газе мы и начнем. Уже есть разные версии, что случилось. Виталий Млечин: Вот! Версии, одна интереснее другой. Вот начали сначала европейские издания писать о том, что это может быть диверсия. Ольга Арсланова: А там, по-моему, дыра просто была в трубе. Виталий Млечин: Вот! И уже прокомментировали в Кремле. Не исключаю тоже, что это была диверсия, потому что специалисты говорят, что достаточно странно вообще, что это в принципе произошло. А то, что это произошла сразу на двух газопроводах, это еще более странно. Ольга Арсланова: И в один день. И, кстати, еще раз напомним: «Северный поток-2» - это проект, который де-факто заморожен. Власти Германии процесс сертификации этого газопровода остановили, а Соединенные Штаты Америки внесли компанию-оператора, о которой мы говорили, – проектную компанию Nord Stream 2AG - в санкционный список. И компания из-за этого была вынуждена расторгнуть контракты с персоналом. То есть вот первая мысль, которая, может быть, кому-то из западных журналистов пришла в голову, что это какие-то россияне это сделали, таких просто (насколько я понимаю) технически там быть не могло, потому что прокладкой газопровода занимались другие люди. Виталий Млечин: Но это в любом случае как-то достаточно сложно было бы сделать просто так неподготовленному человеку. Но вот еще интересно (тоже, наверняка, не все знали), что «Северный поток-2», как ты говоришь, не был запущен, но при этом газ там все-таки был, в этих трубах. Потому что по правилам необходимо было закачать этот газ, чтобы они находились под давлением. Вот, собственно говоря, он теперь в море и попал. Вот как отреагировали в Кремле. Дмитрий Песков, отвечая на вопрос, что известно президенту Путину об аварии на газопроводе, и как Кремль оценивает ситуацию, сказал, что «это очень тревожные новости». «Действительно, речь идет о неких разрушениях в трубе, пока не понятно, какого характера». Действительно, значительно упало давление. Это совершенно беспрецедентная ситуация, которая требует срочного разбирательства. Мы чрезвычайно обеспокоены этими новостями», – сказал Песков. На вопрос, допускает ли российское руководство, что произошла диверсия, представитель Кремля ответил: «Сейчас нельзя исключать ни одного варианта. Очевидно, что есть какое-то разрушение трубы. А что стало причиной, тут, до того, как появятся результаты исследования, исключать ни один из вариантов нельзя». Ольга Арсланова: Без специалистов мы тут совершенно точно не разберемся. Виталий Млечин: Не разберемся. Ольга Арсланова: Понятно, что нужно туда, на морское дно, как-то залегать и смотреть, что там произошло, изучать. Но какие-то предположения можем сделать. Прямо сейчас с нами на связи заместитель гендиректора Института национальной энергетики Александр Фролов. Александр Сергеевич, рады, как всегда, что вы с нами! Добрый день! Виталий Млечин: Александр Сергеевич с нами по телефону на прямой связи. Здравствуйте! Александр Фролов: Здравствуйте! Ольга Арсланова: Александр Сергеевич, дыра в трубопроводе – вот то, что официально оператор «Северного потока-2» сказал, – откуда она может взяться в трубе под давлением на дне Балтийского моря? Александр Фролов: Ну, есть как бы две большие версии. Версия первая заключается в том, что это, так сказать, чтобыли естественные причины, то есть какое-то повреждение, вызванное там неаккуратной сваркой. Ольга Арсланова: Назовем это так: просто не повезло три раза в один день. Так бывает. Бывают такие дни. Александр Фролов: Да, да, да! Да. Нет. Нет, таких дней не бывает. Безусловно. А версия вторая – что это кто-то специально обученный, злонамеренный и, используя специальные средства, сделал вот такое безобразие. Учитывая, что действительно это произошло примерно в одном районе, учитывая, что глубина там относительно небольшая относительно других точек залегания газопровода, версия о том, что это может быть ошибка при строительстве «Северного потока-2», ошибка при строительстве «Северного потока-1» на первой нитке, на второй нитке, при том ошибка, не выявленная в течение 10 лет эксплуатации. И даже 11, если вспомнить, что 8 ноября будет уже 11 лет официального запуска первой нитки «Северного потока-1». То есть мы можем такое представить, что вот такая ошибка, вот она не выявлена. Ну, вот можем представить. Но, конечно, как и житейская логика, и теория вероятности кричат, что нет, такого не бывает. Невозможно. Разве что кто-то, я не знаю,какая-то дикая, дикая и необузданная стихия вдруг неожиданно вот обрушилась. Обрушилась, и вопреки всем проектам, вопреки всем нормам эксплуатации газопроводов в Балтийском море вот такое безобразие произошло конкретно возле Борнхольма. Нельзя, к сожалению (я вот лично не могу себя заставить), представить, что это действительно произошло естественным путем. Скорее, по моим представлениям, ориентируясь на имеющуюся сейчас информацию, а также ориентируясь на, скажем так, и время произошедшего, и территорию произошедшего, вот я не могу отделаться от впечатления, что это чья-то злая, недобрая по отношению, в первую очередь, к нашим немецким партнерам, воля совершила вот такое безобразие. Ольга Арсланова: О последствиях расскажите подробнее. Почему это плохо? Почему опасно? Александр Фролов: Последствия экологические будут минимальны. Все-таки природный газ состоит преимущественно из метана. Метан легче воздуха, он благополучно поднимается к поверхности и далее улетучивается в атмосферу, не оставляет пятен на воде в отличие от нефти и нефтепродуктов, когда какие-то аварии происходят. То есть в этом плане какого-то значимого воздействия ожидать не стоит. А что касается рынков, я думаю,всем на рыбок и прочих морских жителей как-то так...Мы их любим, безусловно. Мы их уважаем и все такое прочее, но, наверное, когда все говорят про последствия, имеют в виду рынки. Я так подозреваю, что вы тоже имели в виду больше про рынки и про то, что будет с Родиной и с нами. Ольга Арсланова: Рынки и рыбки: что важнее? Александр Фролов: Да. Поставки по «Северному потоку» прекратились 31 августа и не возобновлялись до настоящего момента. Поставки по «Северному потоку-2» и не начинались, как вы помните. Соответственно, с точки зрения объемов поставок на европейский рынок, которые сложились в течение сентября, ничего не изменится абсолютно. Хотя европейские рынки уже отреагировали так, как будто они лишились значительной части предложения. И, на мой взгляд, их реакция объясняется довольно банальной вещью: если до вчерашнего дня можно было предполагать, что при возникновении каких-то уж совсем жестких сценариев для Европейского Союза, для европейских потребителей, европейские власти могут выдать разрешение хотя бы на эксплуатацию «Северного потока-2». А может быть, еще и будет разрешена проблема, связанная с ремонтом газоперекачивающих агрегатов на «Северном потоке-1» и, оба газопровода заработают или заработает хотя бы один из них. Сейчас эта надежда улетучилась вместе с метаном, который покинул трубы. Вот. Потому как даже теоретически начать эксплуатацию этих газопроводов можно будет только после того, как будут проведены необходимые ремонтные мероприятия. Так как мы не знаем характера повреждений, то в принципе нельзя сейчас предсказать, сколько долго могут продлиться подобного рода ремонтные работы. Виталий Млечин: А кто этим должен заниматься? Александр Фролов: Заниматься этим должна эксплуатирующая организация. Я напомню, что в принципе и в Российской Федерации происходили благодаря усилиям злонамеренных людей в нулевые годы, в 1990-е годы происходили аварии на газопроводах. Если какой-нибудь Трансгаз сталкивался с тем, что какой-нибудь злонамеренный нехороший человек с самодельным взрывным устройством подходил к газопроводу и приводил его в негодность, то Трансгаз своими силами ремонтировал этот газопровод. Он же не мог сказать: нет, вы сначала найдите вот этого мерзавца, который это сделал, пусть он чинит. Нет. Разумеется, это делает эксплуатирующая организация. В данном случае это Nord Stream AG и Nord Stream 2AG. При том у Nord Stream 2AG уже, насколько я понимаю по их заявлениям, возникла масса вопросов относительно даже теоретически возможного проведения работ, потому как компания находится, по сути, под санкциями. Компания находится в предбанкротном состоянии, она просто отложила банкротство до начала 2023 года. Так как не дают работать «Северному потоку-2», то компания в принципе не будет зарабатывать денег, потому как деньги она бы зарабатывала, предоставляя транспортные услуги. Но сейчас на ее плечи ложатся еще и дополнительные расходы в виде ремонтных работ на этом газопроводе. Насколько она сможет это сделать – это огромный вопрос. И вопрос в первую очередь, который надо задать в Брюссель: как они там себе представляют будущее этого газопровода. Серьезно ли они настроены в отношении того, что этот газопровод все – никогда больше не заработает и все такое прочее. Потому что, если да, серьезно настроены, значит, все сложилось так, как они хотели. Значит, газопровод не заработает. Все. Внутри него будет морская вода вместо газа. Замечательная история, мне кажется. История успеха, в первую очередь, европейских партнеров, которые хотели получить надежный источник доставок газа. Вот. А «Северный поток» первый, ну, будет ремонтироваться компанией Nord Stream. Опять же, для этого нужно узнать характер повреждений, подготовить, так сказать, соответствующую документацию проведения этих ремонтных работ. Задача-то нетривиальная. Я полагаю, что соответствующие инструкции есть, потому как надо было прорабатывать возможные теракты. Это, в принципе, нормальная практика. Но сейчас нужно для конкретных условий имеющиеся инструкции адаптировать. Оценить, какое необходимо оборудование, какие необходимы суда, какие суда поддержки необходимы. Оценить время, за которое эти суда могут попасть в точку ремонта. Кстати, я напомню, что проведение строительных работ на газопроводах, пролегающих от побережья России до побережья Германии или от побережья России до побережья Турции, подпадают под санкционные ограничения, принятые в конце 2019 года и уточненные в конце 2020 года и внесенные в рамки закона «О защите энергетической безопасности Европы». А сам закон входит в оборонный бюджет Соединенных Штатов Америки. Удивляться не стоит.Вот, понимаете, бюджет Пентагона, ну, в кавычках «бюджет» Пентагона – в нем есть закон «О защите энергетической безопасности Европейского Союза». Мне кажется, кто считает, что это лицемерие, тот просто не понимает тонкого американского юмора. Ольга Арсланова: Александр Сергеевич, к санкциям как раз да, хочется перейти, раз уж мы о газе заговорили. Возможно, отключение Газпромбанка от SWIFT как бы не намекает ли нам на то, что следующим будет отключение российского газа? То есть отказ от него?Или не произойдет такого? Александр Фролов: Ну, как вам сказать. По-моему, не первый раз они это обсуждают. Это во-первых. Во-вторых, я вот тут могу заблуждаться, потому что банковский сектор все-таки не совсем моя сфера интересов. Насколько я помню, какие-то ограничения и без того были введены против Газпромбанка, и он получил исключение только для проведения платежей. Ну, по крайней мере, с точки зрения европейцев, он получил исключение только для проведения платежей за энергоносители. То есть надо ли понимать, что они собираются перекрыть... Ольга Арсланова: Да, да. Александр Фролов: Перекрыть возможность платить за газ?Ну что ж, пусть перекроют такую возможность. Тогда либо придется возить деньги в чемоданах самолетами, либо придется прекратить получать газ. Учитывая объемы, которые теоретически при текущих объемах прокачки по Украине и по Балканскому продолжению «Турецкого потока» идут в Европейский Союз,то это в общем-то не такие уж и большие объемы. По состоянию на четвертый квартал я бы ожидал, что наши поставки именно в Европейский Союз – не надо путать с поставками вообще, с поставками на Запад, с поставками в Европу, – поставки в Европейский Союз составят где-то семь – семь с половиной миллиардов кубических метров. Можно ли прожить без этих объемов? Да, конечно, можно прожить без этих объемов. Просто плохо и дорого. Ольга Арсланова: Угу. Виталий Млечин: Если посмотреть вот на статистику, которая, по крайней мере, в Европе публикуется, говорят, что достаточно хорошо заполнены хранилища газа. Ольга Арсланова: На сто сорок три. Виталий Млечин: Что вроде как, что вроде да, зиму переживут. А как вы считаете? Александр Фролов: Ну, переживут, конечно. Но, понимаете, вот у нас как-то мне кажется, люди (ну я читаю там к своим выступлениям иногда комментарии), мне кажется, люди не совсем правильно понимают там нашего президента про: «мерзни, мерзни, волчий хвост!», как-то очень серьезно сосредоточены на отопительном периоде. Не надо так сосредоточенными быть на отопительном периоде. Переживут они зиму. Ну, мы 90-е пережили?Пережили. Ну, не все, не очень хорошо. Но пережили? Пережили. Вопрос глагола «пережить» - он специфический, просто он не отражает того качества, которое вы приобретете после того, как вы переживете зиму. Переживут они зиму. Безусловно, они переживут. Ну, просто кому-то придется посидеть без отопления, кому-то придется посидеть, возможно, возможно, придется посидеть без электроэнергии. Ну, такое тоже может быть. Это тоже означает, что они переживут. Что касается подземных хранилищ газа, то назначений подземных хранилищ газа три: сглаживание сезонной неравномерности потребления, сглаживание суточной неравномерности потребления и помощь при форс-мажорных обстоятельствах. Накопление объемов газа носит – вообще-то это вот одно из звеньев работы газовых предприятий, ну или энергетических предприятий, если говорить более широко. Если вот кратко описать эту систему: условно говоря, вы зимой потребляете газа в два раза больше, условно говоря, в два раза больше, чем летом. Это означает что? Что к вам надо проложить две трубы?Две трубы будут работать зимой на 100%, а летом одна из них не будет работать, принося убытки. Ну нет, так делать не надо. Надо выровнять сезонную неравномерность за счет того, что вы создаете искусственное повышение спроса летом за счет того, что вы закачиваете газ в подземные хранилища. А зимой вы уменьшаете немножечко текущий спрос. Точнее не текущий спрос, а снижаете необходимость поставок за счет того, что вы летом накопили запасы, и часть того газа, который вы должны были получать по этим двум трубам, вы отбираете из этих подземных хранилищ. Поэтому вам надо не две трубы, а полторы, условно говоря, которые более или менее равномерно работают в течение года. Ну и суточное потребление понятно: там вчера у вас +2°С, а сегодня -10°С, сегодня вам газа надо больше. Пока вам его по трубе в нужных объемах доставят, увеличат, ну, увеличат прокачку нужных объемов, пройдет какое-то время. Пока СПГ придет, тоже пройдет какое-то время. Вот, отбираете из подземных хранилищ и получаете газ равномерно. То есть подземные хранилища... И если вдруг авария какая-нибудь происходит на газопроводе, тоже вы отбираете из подземных хранилищ, покане устранят последствия этой аварии. Так, кстати, в конце 2017 года происходило. Опять же, это означает, что можно накопить газ и пользоваться им просто в течении всей зимы, в ус не дуй. Нет, так нельзя. Потому что у вас должны быть стабильные поставки. А Европейский Союз сейчас находится в парадоксальной ситуации: когда, с одной стороны, благодаря усилиям самого Европейского Союза поставки газа из России либо сократились, либо вот теперь уже стали частично технически невозможны, а с другой стороны, Евросоюз хочет избежать того единственного условия, которое позволяет ему получать дополнительные объемы сжиженного природного газа, компенсирующие на данный момент выпавшие российские объемы. А условия-то банальные – это более высокие цены, чем в Азии. То есть пока в Европе более высокие цены на газ, чем в Азии, газ идет в Европу. Как только в Европе газ будет дешевле, станет дешевле, чем в Азии, газ развернется. Не весь, разумеется. Опять же не весь. Не надо понимать, что все поставщики газа развернут свою трубу. Нет. Но значительная часть, особенно та часть, что важно, которая компенсирует выпавшие российские объемы, – она развернется и поплывет в Азию. А это означает, что перед Европой, которая решает вопрос с дороговизной газов, стоит, в общем, нетривиальная задача: как бы так сохранить необходимые объемы и справиться с прекращением поставок газа из России. Кстати, я могу подсказать буквально пару способов увеличить поставки газа из России. Виталий Млечин: Так. Александр Фролов: Вот. Один способ сложный, а второй - очень сложный. Сложный способ – это надавить Польшу, чтобы та неким образом изменила свое право собственности на польский участок газопровода Ямал-Европа, чтобы Газпром имел возможность, исходя из российского законодательства, в рамках которого были введены ответные санкции на санкции Польши, – так вот, чтобы Газпром имел возможность оплачивать транспортные услуги некой компании, которая придет на смену действующей сейчасGaz-System, обеспечивающей прокачку. Это сложная задача,безусловно. Но более сложная – как-то так договориться с Киевом, чтобы прокачка по украинским маршрутам была увеличена. При том была увеличена...Я понимаю, что сейчас многие зрители скажут: «Погодите-ка, а как это мы?».Мы все еще прокачиваем через Украину. Мы прокачиваем порядка 42-45 миллионов кубических газов, кубических метров газа в сутки. При том одно из направлений прокачки вообще не задействуется, потому что «Оператор газотранспортной системы Украины» (это название компании) запретил использовать это направление, сославшись на то, что был форс-мажор и они зафиксировали там некий незаконный отбор газа. Ну вот, понимаете, для понимания, откуда взялся незаконный отбор газа – это не то, что из транзитных объемов что-то было изъято. Это газ, который поставлялся в Луганскую Народную Республику. То есть поставки какие-то шли в Луганскую Народную Республику, а дальше шел газ на транзит. Ну вот, Киеву очень не понравилось, что что-то поставляться еще и в ЛНР. И они как-то непонятно почему относятся с неодобрением. Ольга Арсланова: Александр Сергеевич, если можно коротко, последний вопрос, знаете такой обывательский: есть какое-то там тяжелое вооружение в войне, которое применяют ну только в самом крайнем случае, потому что понимают, что ну дальше вот прям поворотный момент. Вот с газом в экономике сейчас это так же?Это вот та черта, которую каждая сторона боится перейти. Потому что потом непонятно, что с этим делать. Александр Фролов: В смысле, что они санкции не вводят против газа или что? Поясните вопрос? Ольга Арсланова: Да-да, конечно, конечно. Александр Фролов: Ну, да, разумеется. Если они вводят санкции против нашего газа, у них нет никаких...Понимаете, если на рынке нефти у них есть хоть какая возможность завезти поставки из России, то на рынке газа такой возможности нет. Особенно, если Европа хочет иметь цены ниже, чем в Азии. Я уже объяснял. Виталий Млечин: Понятно. Да. Спасибо. Спасибо вам большое! Ольга Арсланова: Все понятно. Вот такое оружие, да... Виталий Млечин: Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики, был с нами на прямой связи. Сейчас прервемся на три минуты. После этого большой час будем говорить о важных вопросах частичной мобилизации. Оставайтесь с нами.