Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем, время большой темы. Говорим о коронавирусе, говорим о коллективном иммунитете и антителах, обо всем, что с этим связано. Дело в том, что ВОЗ предупредили Россию, конкретно вот Россию о рисках раннего снятия ограничений по коронавирусу. Если это сделать, может произойти повторный всплеск распространения вируса, причем более серьезный, он может застать врасплох людей и медицину. Петр Кузнецов: Напомним, что накануне премьер-министр Михаил Мишустин сказал, что рост заболеваемости коронавирусом в стране удалось остановить; несмотря на в целом непростую ситуацию с распространением, динамика позитивная, по его словам. Ольга Арсланова: Но все же большинство жителей нашей планеты, не только нашей страны, по-прежнему подвержены заражению COVID-19, об этом опять же предупредили во Всемирной организации здравоохранения. Давайте посмотрим на цифры: в России на данный момент почти 300 тысяч заболевших, выздоровели более 70 тысяч. Всего в мире заболели почти 5 миллионов человек, а выздоровели около 2 миллионов. По данным ВОЗ, антитела к вирусу вырабатываются у незначительной части переболевших, от 1% до 10%, а для того чтобы сформировался коллективный иммунитет и мы понимали, что сейчас мы вне опасности, что болезнь, можно сказать, остановилась, антитела должны получить более 70% населения. Петр Кузнецов: Недавно власти Москвы объявили о начале массового тестирования жителей на наличие иммунитета к коронавирусу. По словам Сергея Собянина, данные о тестировании станут основой для смягчения ограничительных мер в столице. Поможет ли в борьбе с инфекцией всеобщее тестирование? Каким должен быть процент переболевших в итоге для выработки того самого коллективного иммунитета, чтобы вирус перестал быть угрозой для всего населения? Этими и не только вопросами мы задаемся в большой теме вместе с нашими экспертами. Приветствуем Алексея Живова, это кандидат медицинских наук, главный врач Ильинской больницы, он с нами на связи. Алексей Викторович, здравствуйте. Алексей Живов: Да, здравствуйте, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Мы понимаем, что болезнь несмотря на то, что с нами она уже приличное время, но все-таки остается довольно загадочной, многое непонятно. И все-таки, по вашим данным, по данным ваших коллег, что нужно, для того чтобы появился иммунитет от коронавируса? Алексей Живов: Ну, прежде всего нужны научные исследования, потому что сегодня пока нет никаких данных, что существует во всяком случае стойкий иммунитет, который продолжается сколь-либо долго. И сегодняшняя позиция Всемирной организации здравоохранения заключается в том, что пока мы не можем утверждать, что вообще существует какой-то коллективный иммунитет или сколь-либо длительный индивидуальный иммунитет, и нельзя никак провести прямую корреляцию между концентрацией иммуноглобулина G, например, в крови и наличием иммунитета, стойкостью иммунитета и так далее. Тем более что есть работы, что примерно до 10% уже переболевших могут заразиться и заболеть повторно. Поэтому пока очень преждевременно надеяться на коллективный иммунитет. И еще есть один важный момент: вы знаете, что в Швеции, да, там не вводили жесткие ограничения, надеясь на развитие коллективного иммунитета. И вы, наверное, также знаете, что в Швеции одна из самых высоких, точнее самая высокая смертность от ковидной инфекции среди скандинавских стран. Более того, значит, по сравнению с Финляндией, Норвегией и Данией... Ольга Арсланова: ...которые ввели ограничения, повторяемся. Алексей Живов: ...которые ввели ограничения, совершенно верно, смертность вообще больше в разы и заболеваемость больше в разы. Поэтому надежда на коллективный иммунитет на примере Швеции не оправдалась. Ольга Арсланова: Вот какой момент. Если у человека вырабатываются антитела, которые вот сейчас, например, в Москве будут проверять бесплатно, выборочно у людей... Алексей Живов: Да. Ольга Арсланова: Означает ли это, что он защищен от коронавируса навсегда? Алексей Живов: Нет, не означает. Это не означает вообще практически ничего. Это означает, что этот человек переболел и все, больше ничего не означает. То есть пока этот вопрос не изучен. То есть все мы оптимисты, нам всем хочется получить такой, знаете, иммунный паспорт, то есть переболел, иммуноглобулин G на такой-то цифре, все, ты имеешь индульгенцию от ковидной инфекции. Но, к сожалению, пока на сегодняшнем этапе наших знаний об иммунитете, о ковидной инфекции и так далее мы не можем точно сказать, что такой иммунитет вообще существует, преждевременно это утверждать, просто нет данных, вот и все. Петр Кузнецов: Вы начали сравнивать некоторые страны по смертности. Если позволите, несколько к внутренней нашей географии, потому что здесь тоже непонятен разброс. Алексей Живов: Да. Петр Кузнецов: Вот смотрите, Москва, население 12,7 миллионов, умерли 1 432 человека, зафиксировали. Алексей Живов: Да. Петр Кузнецов: Московская область, по сути единый организм с Москвой, население 7,7, умерли 262. И Петербург, население 5,4 миллиона, умерли 80. Почему такой разброс? Вряд ли здесь дело в том, что просто в Москве раньше все это началось. Алексей Живов: Ну, во-первых, в этом все-таки дело, потому что в Москве началось раньше, соответственно, успело больше умереть, то есть это вполне... Петр Кузнецов: И все? Алексей Живов: что? Петр Кузнецов: И все, просто потому, что раньше? Алексей Живов: Нет, не все, здесь может быть очень много факторов, включая то, как считают вообще эти смерти, к этому есть вопрос. Я не буду драматизировать эту ситуацию, но мое мнение, что учет смертности от ковидной инфекции в России все-таки, скажем так, не совсем правильный, не совсем верный. Почему, я вам объясню: потому что у нас, вы знаете, даже в прессе пишут, умер с коронавирусной инфекцией, а не от коронавирусной инфекции, причинами смерти пишут массу сопутствующих заболеваний, которые есть особенно у пожилых людей. Но послушайте, да, у них есть сопутствующие заболевания, сахарный диабет, проблемы с сердцем, с дыханием, чем угодно, но если бы не было ковидной инфекции, то эти проблемы у них настолько бы не обострились, чтобы они от них умерли, справедливо ведь, правильно? Ольга Арсланова: Да. Петр Кузнецов: Ага. Алексей Живов: Поэтому у нас учитывают все это немножко по-другому, как это делается в мире. Кроме этого, в западных странах, например, никто этих умерших от ковидной инфекции не вскрывал, я имею в виду патологоанатомов, у нас почему-то считается, что причину смерти может установить только патологоанатом, это тоже не так, потому что зачастую, ну что, патологоанатом увидит вирусы в трупе, правильно ведь? Тоже это все не очень... Поэтому здесь, конечно, проблема с учетом существует, проблема со статистикой существует, и я думаю, что реальная смертность в Российской Федерации, мягко говоря, несколько выше. Потому что по нынешним цифрам у нас получается смертность от ковидной инфекции менее 1%, а если посчитать в среднем по миру, то она составляет порядка 10–12%. Может такое быть? Можно это объяснить свойствами вируса, иммунитетом россиян? Я думаю, что нет. Я думаю, что проблемы с учетом смертности тоже существуют объективно. Петр Кузнецов: Алексей Викторович, и раз уж мы заговорили о крупных городах, соответственно, там строже всего были меры, да они и продолжаются с неким смягчением так или иначе с каждой неделей. Я правильно понимаю, что вот эти карантинные меры, назовем их так, они в плане борьбы с коронавирусом не помогают, они просто нам помогают выиграть время, выиграть время стране в данном случае, пока ученые разрабатывают вакцину? Алексей Живов: Ну, вы знаете, вообще-то говоря, карантинные меры помогают ограничить распространение инфекции, соответственно выиграть время. То есть когда вы изолируете всех людей по домам, то вы уменьшаете число контактов между ними, соответственно, вы уменьшаете количество и возможность заражения друг от друга, поэтому очевидно, что карантин помогает. Вторая мера, которая помогает, – это всеобщее ношение средств индивидуальной защиты. Маски, респираторы в общественных местах, обработка рук антисептиком – все это работает. Примером тому являются такие страны, как Япония, Сингапур, Тайвань, Германия та же: они смогли минимизировать смертность во всяком случае и заболеваемость, особенно в азиатских этих странах, очень значительно в связи с этими жесткими мерами. Другой вопрос, здесь есть экономическая составляющая. Если вы держите большие массы населения на карантине, они лишены всяческой экономической активности, а значит, лишены возможности заработка. И весь этот, так сказать, карантин должен кто-то оплачивать, то есть государство должно платить людям деньги, перечислять им, как это делается в ряде стран, мы знаем. А если государство этого не делает, то, соответственно, продолжать длительный карантин по чисто экономическим причинам просто невозможно, вот и все. Петр Кузнецов: Алексей Викторович, не только с экономической. Вот поясните, вы сказали, что карантинные меры помогают сдерживать... Алексей Живов: Конечно. Петр Кузнецов: ...не так быстро распространяется. Но это значит, что им нужно очень долгое время, получается, сидеть на карантине? Просто сейчас получается, что практически везде число заболевших больше, чем это было в начале карантина, а это значит, что может прийти вторая волна. Алексей Живов: Увеличение количества заболевших – это увеличение количества тестов. Есть большой положительный момент в Российской Федерации, что мы выполняем тестов, наверное, больше, чем кто-либо в мире, во всяком случае мы в лидерах по количеству выполненных тестов. И не нужно забывать, что в начале эпидемии тестов было очень мало, а сейчас их просто ну очень большое количество. И чем больше мы тестируем людей, тем больше мы получаем зарегистрированных случаев инфицирования коронавирусной инфекцией, и так будет, это, в общем, вполне естественно. Когда количество тестов перестанет расти, оно стабилизируется, тогда, скажем, мы получим... То есть этот фактор нельзя списывать со счетов, потому что тестируется все больше и больше тех, у кого есть симптомы, или есть подозрения, или кто просто добровольно обращается за тестом. Ольга Арсланова: Получается, у нас для того чтобы появился этот коллективный иммунитет, о котором ВОЗ говорят, 60–80%... Алексей Живов: Да ВОЗ не говорит про этот коллективный иммунитет, ВОЗ говорит о том, что наличие его сомнительно пока. Ольга Арсланова: Но тем не менее, да, 60–80%, и можно уже о чем-то говорить, да? Есть два пути, то есть ждать, когда появится вакцина, и жить с ограничительными мерами в этом ожидании, или рискнуть здоровьем и жизнью людей, не дожидаясь вакцины сделать так, чтобы люди заражались. Какой путь наиболее реалистичный, или есть другие? Алексей Живов: Нет-нет-нет. Значит, вот этот вот путь, что все должны переболеть, заразиться и получить иммунитет... Значит, опять же Всемирная организация здравоохранения, центры по контролю за заболеваемостью ряда зарубежных стран считают этот путь порочным и недопустимым, потому что это риск жизнью большого количества людей. Ольга Арсланова: Ага. Алексей Живов: Особенно тех, у кого есть серьезные факторы риска, такие как сахарный диабет, гипертоническая болезнь, хронические заболевания легких в первую очередь. Значит, путь должен быть следующий: нужно защищать себя надлежащим образом. Конечно, мы будем запускать экономику, сейчас попытки перезапуска экономики идут в Европе и в Соединенных Штатах. И что они делают? Они просто приучают людей пользоваться индивидуальными средствами защиты. Если вы посмотрите сегодня на картину, которая в Российской Федерации имеет место быть, у нас очень недисциплинированные люди, особенно... Скажем, в Москве еще получше, но за пределами Москвы масками пользуются очень немного людей, понимаете? Поэтому маски, перчатки, санитайзеры для рук – вот это вот должно быть повсеместно, тогда люди будут себя уберегать. Вирус, понимаете, распространяется или не распространяется не только по тому, что у людей к нему выработался иммунитет, есть масса других причин, понимаете? Есть некое вообще равновесие между вирусом и хозяином, и есть еще те закономерности, которых мы не знаем, поэтому людям заражаться не надо. Ну а вакцина, да, два фактора, то есть когда появится лекарство, которое действует на вирус, и это будет сдерживающим фактором, и появление вакцины. До появления лекарства и до появления вакцины нужно защищать себя, не надеяться на то, что там вы переболеете в легкой форме, у вас будет иммунитет, – не надо, потому что переболеть вы можете в тяжелой форме, даже в очень тяжелой форме, не дай бог это закончится гибелью. Поэтому защищать себя, вот в чем принцип. Петр Кузнецов: А вакцина уже, соответственно, будет способствовать коллективному иммунитету, как раз она? Алексей Живов: Да, совершенно верно. Про вакцину есть хорошая новость: вчера передали, одна из американских компаний уже провела первые клинические исследования на людях, там более десятка человек участвовало в них, и получены хорошие результаты, которые говорят о том, что разработка вакцины перспективна, при хорошем раскладе к осени мы уже получим первые образцы вакцин. Петр Кузнецов: Ага. Спасибо. Ольга Арсланова: Алексей Викторович, еще вопрос по поводу средств защиты, о которых вы много сказали. Алексей Живов: Да. Ольга Арсланова: Очевидно, что это наша новая реальность, к которой нужно привыкать россиянам в том числе как одним из, наверное, наименее дисциплинированных. Насколько долго... Надолго ли это пришло в нашу жизнь? Не станет ли это теперь обязательным, учитывая, что вирус может остаться с нами навсегда? Алексей Живов: Ну, я не такой пессимист, я не думаю, что он останется с нами навсегда, но я думаю, что он останется с нами надолго. В ближайшие годы, наверное, несколько лет мы каким-то образом будем взаимодействовать с коронавирусом SARS-CoV-2, как он называется. И нам надо привыкать пользоваться средствами индивидуальной защиты. Насколько жестко, насколько мы должны себя приучить, прямо вот долго-долго, на многие месяцы, пока мы этого не знаем. Нас научит развитие событий, мы должны очень тщательно мониторить все, что происходит сейчас, как быстро инфекция будет стихать. Сейчас мы вышли на плато, плато будет держаться, я имею в виду по Москве, в России пока нет, пока заболеваемость растет. И нам надо смотреть, то есть нам нужно пока что наращивать культуру пользования средствами индивидуальной защиты. Надо создавать фонды государственные, частные, которые будут снабжать людей средствами индивидуальной защиты, а дальше смотреть, как будут развиваться события. Прогнозировать очень сложно, во всяком случае мы знаем только одно: в тех странах, где режим использования средств индивидуальной защиты жесткий, например, в том же городе Гонконг с огромным населением и с колоссально развитым общественным транспортом, там заболеваемость невысокая только из-за того, что у них есть культура ношения масок везде абсолютно, и никого это не смущает, все это делают. Вот, собственно, так. Петр Кузнецов: Спасибо вам огромное. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Алексей Живов, кандидат медицинских наук, очень многое нам пояснил. Мы сейчас обращаемся к телезрителям, а точнее к людям на улицах разных городов, задавали им один и тот же вопрос наши корреспонденты: «Вы лично одобряете решение стран, которые не стали вводить жесткие меры, чтобы у населения выработался тот самый коллективный иммунитет?» Ольга Арсланова: Как Швеция, например. Петр Кузнецов: Может, и нам нужно идти в этом направлении? Швеция или Белоруссия как яркие примеры. Вот что думают наши люди об этом. ОПРОС Петр Кузнецов: Это мнение городов. Юрий Крестинский прямо сейчас с нами на линии, председатель консультационного совета Центра развития здравоохранения «Сколково». Юрий Александрович, вас приветствуем. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Добрый день. Юрий Крестинский: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Один из основных вопросов, которым мы задаемся в этом часе, – что же нам делать в ожидании этой вакцины? Нужно ли провоцировать выработку коллективного иммунитета? Если да, то каким образом этот коллективный иммунитет вырабатывается? Вот как одна из наших телезрительниц на улице сказала, что мы как стадо баранов тогда должны выходить на улицы и все переболевать этой штукой, кому-то повезет, кому-то нет? Юрий Крестинский: Ну, вы знаете, я сразу скажу, что я против провокаций, поэтому провоцировать ничего не нужно. Если это произойдет, то это произойдет само собой, а для того чтобы этот иммунитет выработался, значительная часть населения должна либо переболеть, либо бессимптомно перенести этот вирус, только тогда, собственно говоря, вырабатывается коллективный иммунитет. Другой вопрос, что произойдет раньше, выработаем ли мы коллективный иммунитет, либо будет разработана вакцина, либо будет разработано лекарство непосредственно против вируса. Это большой вопрос, большая гонка, в которую вовлечены десятки, сотни и даже тысячи лабораторий, институтов, компаний по всему миру. Думаю, что в части регионов мира произойдет ситуация, когда действительно будет выработана иммунная прослойка и сформирован тот самый коллективный иммунитет; части мира придется ждать вакцины или лекарства. Петр Кузнецов: Юрий, можно я уточню? Вот считается, что «бессимптомники», они такие самые опасные в этот период, ну считается, правда, потому что сами вроде бы как не болеют, но считаются переносчиками. Я правильно понимаю, чем их больше, тем на самом деле быстрее появится тот самый коллективный иммунитет? Юрий Крестинский: Ну, в общем, да. Петр Кузнецов: То есть в данном случае для России это хорошо? Юрий Крестинский: В общем, да. Неважно, болеешь ты с симптомами либо ты просто являешься переносчиком вируса, у тебя все равно вырабатывается иммунитет, часто даже могут не вырабатываться антитела, но при этом формироваться иммунитет либо иммунная память по отношению к конкретному вирусу. В целом вся эта совокупность переболевших, перенесших заболевание либо вирус, и формирует собой сообщество носителей коллективного иммунитета. Ольга Арсланова: Ну а что он дает кроме того, что эти люди больше, скорее всего, не заболеют, хотя еще тоже не факт? Ведь они заражают других, то есть все равно число заболевших может быть очень... Юрий Крестинский: Это дает... Ольга Арсланова: Простите, я просто хочу уточнить: он без симптомов перенес инфекцию, но он мог заразить других. Юрий Крестинский: Конечно, конечно, безусловно. Ольга Арсланова: Он сам не болеет, но заражает других. Юрий Крестинский: Безусловно, безусловно, даже бессимптомные носители вируса способны заразить других людей, которые могут переболеть очень тяжело и даже умереть от последствий заболевания. Ольга Арсланова: Ага. Юрий Крестинский: Но мы сейчас говорим не о том, кто как переболевает, а о том, что если пациент выживает либо переносит бессимптомно, то он как раз формирует собой ту самую иммунную прослойку. И мы понимаем, что число таких людей гораздо больше той статистики, которую мы с вами видим. Да, мы сделали более 7 миллионов тестов, мы выявили 250 тысяч больных или носителей вируса, но поверьте мне, реальное число бессимптомных носителей вируса, тех, кто не попал в статистику, гораздо больше. В России это одна цифра, в некоторых регионах это могут быть порядки. Так, популяционное тестирование в Нью-Йорке показывает, что там уже около 60% населения перенесли вирус, потому что у них обнаруживаются антитела. В России сейчас только начинается тестирование на антитела, в Москве в пятницу начата такая масштабная программа по выявлению носителей антител, и я думаю, что в ближайшие дни мы просто будем знать, какова иммунная прослойка, скажем, в Москве. Понятно, что ее явно недостаточно для формирования коллективного иммунитета, но мониторировать этот показатель все время нужно. Петр Кузнецов: Юрий, еще раз давайте вот этот момент проговорим: но еще не факт, что, если ты переболел коронавирусом, пусть даже в тяжелой форме, у тебя выработается иммунитет. Я к тому, что сам вирус распространяется намного стремительнее, чем этот иммунитет вырабатывается. Юрий Крестинский: Если мы говорим о конкретном человеке, если ты перенес бессимптомно вирус и вирус у тебя не определяется, значит, у тебя выработался иммунитет, он просто может быть не ярко выраженный, но тем не менее, если твой организм справился, значит, он справился, значит, ответ выработал и реализовал механизмы избавления от этого вируса. При вторичном попадании вируса в организм он гораздо быстрее, даже если нет высокого титра антител в крови, опять-таки вспоминает этот вирус и моментально вырабатывает антитела, которые повторно с этим вирусом справляются. Петр Кузнецов: Ага. Просто есть версия, что эта штука еще умеет каким-то образом мутировать и второй раз способна проникнуть в организм, который вроде бы ее запомнил. Просто она там меняет некоторый шифр... Юрий Крестинский: Версий сейчас настолько много, версий сейчас настолько много, что, чтобы перечислить их, вам не хватит и десяти программ. Петр Кузнецов: Окей, в любом случае это не подтверждено. Ольга Арсланова: Юрий, вот какой вопрос. Мир разделился на большинство стран, которые ввели все-таки ограничения, и на страны, которые, ну как это выглядит, готовы заплатить определенным количеством жизней и здоровьем граждан ради вот этого коллективного иммунитета и более стабильной экономики. Какой путь кажется вам более правильным? Юрий Крестинский: Я думаю так. Тот путь, по которому пошли Швеция и Белоруссия и в начальной фазе еще Япония и Великобритания, заслуживает наблюдения. У нас нет какого-то исторического опыта, который говорил бы нам о том, что вот так правильно, а так не правильно. В последний раз, когда со столь крупной эпидемией сталкивалось человечество, я сейчас говорю об испанке 1918–1919-х гг., ну просто не было ни лекарств, ни вакцин. Единственный путь, через который мы прошли, – это путь именно выработки коллективного иммунитета. Но какую цену человечество тогда заплатило? По разным оценкам, до 100 миллионов человек погибло от вируса испанки в 1910-х гг., то есть 100 лет назад. Возможно, возможно, мы сможем с вами пронаблюдать, что при высокой самоорганизованности граждан, при усилиях государства по изоляции групп риска, стариков, хронических больных это даст какой-то правильный, положительный ответ, допустим, в Швеции или в Белоруссии. Но сказать об этом мы сможем только тогда, когда эпидемия закончится. Петр Кузнецов: Да. Юрий, не отключайтесь, пожалуйста, давайте послушаем нашего телезрителя Алексея из Тверской области, кажется, вам будет, что прокомментировать. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Алексей. Зритель: Я хочу сказать, что у нас в Твери в принципе нет, не было, на удивление наш губернатор Руденя оказался очень мудрым, не было у нас жестоких этих мер, как в Москве, не было у нас штрафов безумных, «пиар-кодов», вот. Да, была закрыта часть предприятий, рестораны, парикмахерские и так далее, вот. В общем-то, сейчас пошло послабление, то есть город ожил, вообще в этом отношении у нас гораздо все мягче, чем в Москве, прошло. Петр Кузнецов: Ну так это вы к чему? Это хорошо... Зритель: Во-вторых, меня больше всего интересует тот вопрос... Вот, допустим, если заболею я, я вот в частном секторе, я буду тянуть до последнего, я даже к врачам не буду обращаться, потому что не дай бог изолируют семью, куда мы бросим дом? Мы же придем потом на голые стены, если придем куда-нибудь. Потом если просто карантин, вот дома запрут, на что есть? Запасов нет, понимаете? Это вообще загадка природы, что делать в этом случае. Ольга Арсланова: Ага. Петр Кузнецов: Ага. Зритель: То есть... Но такая ситуация у нас. Ольга Арсланова: Да, спасибо большое. Петр Кузнецов: Да, понятно. Зритель: В принципе, я говорю, все нормально, все работает, сейчас все в порядке. Петр Кузнецов: И вы как будто приветствуете этот режим. Юрий Крестинский к нам вернулся. Юрий, ну вот такая тактика замалчивания, что ли, своего рода самолечения, предложенная из Твери. Юрий Крестинский: Ну смотрите, я понимаю, что перед дилеммой, в рамках которой ты должен выбирать между здоровьем населения и состоянием национальной экономики, стоит сегодня весь мир. И Россия, мы видим статистику по апрелю предварительную, что номинальный ВВП упал на 28%, то есть выработка валового внутреннего продукта упала на 28% в апреле, это катастрофические цифры, за которыми стоят просто миллионы граждан, которые остались без зарплат, без средств к существованию, не могут выплачивать ипотеки, им не на что покупать продукты. С другой стороны, мы говорим о том, что у нас эпидемия, которая приводит к серьезным осложнениям и к значительному числу смертей, летальных исходов. Весь мир стоит перед таким выбором, и более социально ориентированные государства приносят в жертву экономику; те, кто считает, что экономика важнее, а иммунитет выработается, по примеру Швеции и Белоруссии, пошли по другому пути. Очень сложный вопрос, еще раз, это такая этическая дилемма, перед которой мы стоим. Если мы говорим о том, что человек заболел и он скрывает, надо понимать, что есть в конце концов статья Уголовного кодекса: если ты знаешь, что ты заболел и твое заболевание является социально опасным, ты не изолируешься и будет доказано, что ты кого-то заразил, а доказать это можно при желании, то это вообще-то статья Уголовного кодекса и возможность уголовного преследования в том числе. Петр Кузнецов: Да, не забывайте об этом, да. Юрий Крестинский: Поэтому если уж ты заболел, то, пожалуйста, сиди дома, но если ситуация такова, ты здоров и ты можешь как-то зарабатывать, то, наверное, во многих случаях, конечно, нужно людям давать такую возможность. Ольга Арсланова: Спасибо. Юрий Крестинский: Ну и в целом мы перешли сейчас определенный порог, порог эпидемиологический, когда во многих городах идет снижение заболеваемости, и пора уже потихоньку, с моей точки зрения, это моя личная точка зрения, раскручивать гайки и открывать людям, компаниям возможность работать, запускать экономику вновь. Петр Кузнецов: Юрий, очень коротко, раз вы об этом заговорили: а что это за страшилки со второй волной? Когда и при каких условиях она может... ? Юрий Крестинский: Слушайте, это гипотезы. Есть гипотеза о том, что будет вторая волна, третья, за ней четвертая, пятая, которые постепенно будут снижаться. Есть гипотеза, что одна волна находится внутри другой, когда не закончилась первая, начинается вторая, потом третья. Но это все различные... Мы не сталкивались с COVID-19 до сих пор, мы не знаем, как в данном случае эпидемия будет развиваться. Я склоняюсь к мнению тех эпидемиологов и вирусологов, которые считают, что второй волны в ее масштабном виде не будет. Но опять-таки это только мнение, здесь нет никакой доказательной базы. Петр Кузнецов: В любом случае спасибо большое. Юрий Крестинский. В любом случае, если будет вторая волна, мы по крайней мере знаем, это я про весь мир, как себя вести, на примере первой волны. Поприветствуем сейчас еще одну нашу телезрительницу, это Людмила, Пермский край. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый день. Зритель: (Я нервничаю.) Я вот хотела сказать, как вот уберечься? У нас в ПГТ..., раньше был Северный, ходят без масок, деток выводят, у нас детей очень много, потому что заселили с других поселков к нам сюда. Понимаете, в магазине хоть и сделали видимость, расчертили дистанцию, но никто не соблюдает. Те же банкоматы стоят, прямо вот впритирочку друг к другу стоят без масок, без перчаток. Продавцы сидят в телефоне, потом этими же руками начинают нарезать что-то, сыр, колбасу тебе, понимаете? Петр Кузнецов: А вы выходите, судя по тому, что вы описываете картинку в разных частях вашего населенного пункта, да? Вы все это видите, или вам рассказывают? Вы как, вы дома сидите, или вы тоже выходите? Зритель: Я, конечно, вижу, я здесь живу, иногда выхожу. Но я не могу оплатить ни за квартиру, ни за что, понимаете, потому что страшно стоять. Я даже в магазине ничего не могу купить. Иногда так только, можно сказать... Ольга Арсланова: То есть... Петр Кузнецов: Резюмируем: вас пугает то, что происходит вокруг, да, то, что все не соблюдают меры предосторожности? Зритель: Я все это наблюдаю, в окно наблюдаю, я все это, когда выхожу, наблюдаю. Ходят толпами, разговаривают между собой. Есть, конечно, некоторые сознательные в возрасте, они ходят в масках, но тут же возмущаются: вот мы ходим в масках, а вот она прошла, взялась, и мы после нее... Масок вообще не было практически никаких месяц и больше, понимаете? Петр Кузнецов: О масках еще успеем поговорить. Спасибо вам огромное. Ольга Арсланова: Да, спасибо. Давайте продолжим нашу беседу, звоните нам, пишите SMS. А сейчас у нас на связи профессор, проректор по перспективным проектам СПбГУ Алексей Боровков. Алексей Иванович, здравствуйте. Алексей Боровков: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Мы сейчас пытаемся разобраться, как может дальше развиваться пандемия и какую роль в ней может сыграть коллективный иммунитет. Алексей Боровков: Да, я немножко слышал беседу. Соответственно, то, чем мы занимаемся в рамках развивающейся эпидемии, – это математическое моделирование и прогнозирование. Вот коллега говорил, что это гипотезы, но наша задача как раз те или иные гипотезы, соответственно, облечь в некие уравнения и попытаться оценить, когда же будет пик, а когда будет наибольшее количество заболевших. Нас интересуют, конечно же, активные больные, те, которые могут инфицировать. Мы вычитаем тех, которые уже выздоровели, которые умерли. Ну и если говорить по Москве, то пик ожидается, соответственно, где-то буквально через пару дней, 21 мая, и это будет примерно порядка 125 тысяч активных больных. После этого начинается падение, нисходящая ветка, и вот эта нисходящая ветка как раз интересна с точки зрения, ну не интересна, а именно на ней нужно снимать ограничения, ослабления ограничений. Мы теперь понимаем, уже понимаем, можем показать, как возникают эти вторые волны, и эта вторая волна вовсе не связана с эпидемией, эта вторая волна связана с тем, что мы в популяцию, в социум впускаем большое количество людей, которые были на условиях самоизоляции. Они начинают интенсивно общаться, среди этих людей есть, естественно, и заболевшие, и проходящие инкубационный период, и бессимптомные, и так далее. Интенсивность общения, особенно, скажем, через общественный транспорт и так далее, на работе, приведет к тому, что возможен вот этот вот пик, второй пик, который может быть в некоторых случаях меньше, и это, как правило, типичная ситуация того пика, который мы прошли, а в некоторых случаях больше. И это вызывает желание, требование разработать алгоритм, а как последовательно выводить это новое количество людей... Ольга Арсланова: Да, то, что сейчас важно. Алексей Боровков: ...запускать отрасли, для того чтобы не получить второго пика, чтобы опять не привести в состояние напряжения систему здравоохранения. Мы понимаем, что и дальше, соответственно, мы когда захотим включить культуру, туризм, музеи и так далее, образование, в конце концов, 1 сентября начало учебного города, это тоже действия. Возмущение, которое вносится в социально-экономическую систему, которая больна сейчас так или иначе, соответственно, на которое она откликнется, и откликаться она будет вот этими волнами. Наша задача как раз состоит, задача органов власти в регионах, не ввести систему в состояние второго пика. Ольга Арсланова: Вот то, что сейчас происходит в Москве, это исследование, сколько же людей уже приобрели антитела. Есть ли в этом какой-то смысл? Что нам это дает? И как будет меняться стратегия в зависимости от цифр, полученных властями? Ведь очевидно, что это делается, для того чтобы дальше выбирать стратегию. Алексей Боровков: Любое исследование, которое дает нам достоверные данные, позволяет нам построить на основе этого прогнозы. Мы учимся. Действительно, предыдущий выступающий правильно сказал, что у нас не было такой эпидемии, мы ее не проходили, и нам зачастую нужно бороться с тем, о чем мы мало знаем. Например, наши прогнозы, вот этот пик, который 21 мая случится в Москве и в других регионах, мы сделали 13 марта, то есть за 2 месяца. За 2 с лишним месяца уже было понятно, что именно такое развитие ситуации будет происходить, без каких-то резких изменений, включения человеческого фактора, например ограничений. Мы показали, естественно, это и всем сейчас понятно, что введение ограничений, контрольных мер в городах позволило избежать взрывного роста, то есть могли быть не сотни тысяч, а несколько сотен, миллион заболевших и так далее, то есть мы бы пошли по пути приобретения иммунитета, но это был бы эксперимент над населением. Поэтому лучше делать, скажем так, контрольные меры, прошли пик, нисходящая ветка, вводим постепенно ослабления, причем управляем этим процессом и получаем маленькие «пички», не добиваясь того, что у нас второй пик будет больше первого. Ольга Арсланова: Стоит ли сейчас всерьез рассчитывать на вакцину, или лучше вырабатывать стратегию, как будто бы ее не будет еще года два? Алексей Боровков: Рассчитывать на вакцину, безусловно, следует и стоит. С другой стороны, все понимают, что это вряд ли произойдет очень быстро, поэтому всегда строятся так называемые оптимистичные сценарии и пессимистичные сценарии. В данном случае сценарий без вакцины – это пессимистичный, или она поздняя, соответственно, разработка поздно выйдет, это учитываться должно при разработке как основа для принятия тех или иных управленческих решений. Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваш комментарий. Алексей Боровков: Спасибо. До свидания. Ольга Арсланова: Алексей Боровков был у нас в прямом эфире. Петр Кузнецов: До свидания. «Чтобы не болеть, нужно гулять под летним солнышком, а не сидеть дома, и кушать овощи и фрукты», – это рецепт пришел только что из Рязанской области. Давайте поприветствуем Ольгу Симонову, социолога, доцента Высшей школы экономики. Здравствуйте, Ольга Александровна. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ольга Симонова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Смотрите, мы сейчас много говорим о тактиках, ну основных стратегиях, которые выбрали страны. В меньшинстве те, кто сказал: «Ничего не закрываем, все нормально, вырабатываем коллективный иммунитет». Интересно, как человек реагирует на такие меры, когда ему говорят: «Вот выходите, пожалуйста, гуляйте, вирус где-то ходит, может быть, подцепите, может быть, и нет». Или у него уже инстинкт самосохранения все равно включается и он как бы, может быть, и не готов к таким прямо максимальным послаблениям, все равно как-то бережется? Ольга Симонова: Ну, вы знаете, вот я читала последние исследования, цифры, которые есть у нас, например, в стране, в частности Центра социального проектирования «Платформа». Вы знаете, падает число тех людей, которые боятся заразиться коронавирусом. Падает потому, что возникают другие страхи, например, остаться без средств к существованию, вот. Поэтому... Не знаю, по-моему, люди движимы, скажем, несколько другими мотивами, то есть не просто вот... Ситуация, конечно, тревожности, когда вирус не виден вообще, но у них есть другие очень важные двигатели, что ли, к действию. Поэтому, соответственно, росту этого страха того, что мы останемся без работы, нам нечего будет есть, снижает вот этот страх перед тем, что человек может заразиться. Поэтому, вы знаете, даже падает доверие к информации официальной о вирусе, соответственно, растет число тех людей, которые хотят, чтобы смягчили эти ограничения, чтобы дали возможность людям выйти на работу. Ольга Арсланова: Понятно. Ольга, а знаете, какой вопрос? Мы говорим о том, что у кого-то есть антитела, у кого-то нет, вот этот разговор о возможном введении иммунных паспортов, – не будет ли это способствовать еще большему разлому в обществе и агрессивному отношению друг к другу? То есть у нас будут люди переболевшие и потенциально опасные, иммунные паспорта... Как это отразится на отношениях между людьми? Ольга Симонова: Вы знаете, мы вступаем, конечно, в довольно сложный период, когда будут сниматься ограничения большей частью. Конечно, люди будут очень внимательно относиться к тем, кто переболел, кто может заразиться и так далее, особенно тем, у кого буквально есть вирус. Вообще человеку свойственно границы проводить все время, не только в современной обстановке, в связи с коронавирусной инфекцией, но и вообще до этого. Например, представьте, что в вашем коллективе работает человек с ВИЧ, ВИЧ-инфицированный, к нему тоже вот это вот подозрительное отношение. Поэтому здесь, конечно, прогнозы могут быть как оптимистичные, так и наоборот, потому что люди всегда приписывают опасность каким-то другим группам. А самое, на мой взгляд, такое вот опасное в социальном отношении происходит, когда мы приписываем вот эту опасность целым группам, например этническим. Ольга Арсланова: Ага. Ольга Симонова: Вот даже название... Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо. К сожалению, не остается у нас времени... Спасибо вам за этот комментарий. Ольга Арсланова: Спасибо большое. Петр Кузнецов: Спасибо. Это был час, который мы посвятили коллективному иммунитету. Оставайтесь с нами, мы скоро продолжим.