Антон Бенеславский: Эко-система не выдерживает регулярных пожаров и из лесной превращается в кустарниковую, затем - в степную, следующая остановка - пустыня

Антон Бенеславский: Эко-система не выдерживает регулярных пожаров и из лесной превращается в кустарниковую, затем - в степную, следующая остановка - пустыня
Олег Бадера: Объективно количество камер на дорогах будет расти
Алексей Парамонов: Наша страна первая в мире по заболеваемости панкреатитом. На самом деле, это неправда. Просто фонд ОМС платит за него лучше, чем за аналогичные диагнозы
Провал в первичном звене: как из него выбраться?
Одна поликлиника – на 150 тысяч человек. Как в Миассе справляются с нехваткой медиков?
Смартфоны в школах – запретить? Экологический сбор. Блокировка банковских карт. Квоты на лов редких рыб. Страны-должники России
Мобильные телефоны: запретить их в школе или использовать в учебном процессе?
Александр Баунов: Месседж Макрона Европе прост. Поскольку Россия - не убираемая с доски фигура, надо по возможности включить ее в собственные партии
Кредиты, которые мы даём другим странам, конечно, неэффективны. Это подарки, которые обеспечивают лояльность к кредитору
Российские банки хотят получить право блокировать карты при обнаружении подозрительных транзакций
Коренным и малочисленным народам дают квоты на лов даже редких пород рыб, а на обычные породы квоты вообще не нужны
Гости
Антон Бенеславский
эксперт по лесным пожарам Российского отделения Greenpeace

Тамара Шорникова: Теперь все серьезно. Тема действительно важная. Правительство России выделило дополнительно 6 млрд рублей на тушение лесных пожаров в Сибири и на Дальнем Востоке. Средства пойдут Рослесхозу, МЧС и Минобороны.

Иван Князев: По данным авиалесохраны, впервые за несколько недель площадь возгорания сократилась на 6%.

Тамара Шорникова: Но по-прежнему ситуация серьезная. Посмотрим, что горит прямо сейчас. На этой карте обозначены лесные богатства нашей страны. Наиболее ценные леса, где растут кедр, лиственница, высококачественная сосна, обозначены ярким зеленым цветом. По мере убывания качества и объема леса окраска территории становится менее интенсивной. А вот карта пожаров, на которой обозначено, какая площадь выгорела в этом году. В лидерах Сибирь и Дальний Восток. То есть как раз там, где и растут ценные породы.

Иван Князев: Ущерб от лесных пожаров в первом полугодии этого года составил более 2 млрд рублей, точнее, почти 2.5 млрд рублей. Эти данные опубликовала Счетная палата. Расходы государства на охрану лесов от пожаров оказались почти в 3 раза больше. Хотя одной из причин провальной борьбы с огнем эксперты называют недостаточное финансирование противопожарных работ.

Тамара Шорникова: Итак, как мы уже говорили, кабинет министров вчера опубликовал решение выделить дополнительно 6 млрд рублей из Резервного фонда для Рослесхоза, МЧС и Минобороны России для тушения пожаров в Красноярском крае, Иркутской области и Якутии.

Иван Князев: Опять же, по данным той же Счетной палаты, более половины пожаров (52%) произошли по вине человека. Почти четверть из них – из-за распространения огня на соседние территории. Около 20% из-за гроз.

Тамара Шорникова: Площадь лесных пожаров растет год от года. Летние пожары 2019 стали самыми масштабными за всю современную историю наблюдений в России. Площадь, пройденная огнем, сопоставима с территорией Тверской области. Итак, что же действительно стало основной причиной? Во-вторых, что с этим теперь делать? Сколько времени уйдет на восстановление лесов? Кто будет заниматься их восстановлением. И что все-таки выгоднее – тушить или не тушить? Споры об этом идут на самом высоком уровне.

Иван Князев: Спросим нашего гостя.

Тамара Шорникова: У нас Антон Сергеевич Бенеславский, эксперт по лесным пожарам российского отделения Гринпис. Действительно, большая площадь еще горит. И огромная территория в контрольных зонах. То есть там, где пожары якобы тушить экономически невыгодно. Они пусть догорят. Потушим там, где поблизости населенные пункты, магистрали и так далее. С обывательской точки зрения кажется странным: есть пожар – нужно тушить. Где здесь правда? Насколько аргументированно действуют чиновники, выбирая средства, методы и территорию тушения?

Антон Бенеславский: Это очень сложный вопрос. Дело в том, что для стран с большими лесными территориями… Мы все еще самая большая страна в мире с самым большим количеством лесопокрытой территории. И при наличии большого количества площадей с низкой плотностью (а то и нулевой плотностью) инфраструктуры такая вещь, как зона контроля (или подобная ей) будет присуща. То есть они будут существовать.

Вопрос в том, что когда они создавались в России, логика, что к зонам контроля должны быть отнесены территории, где практически нет инфраструктуры или нет инфраструктуры, куда вообще невозможно или настолько затруднительно добраться, что это само по себе приключение, где практически нету людей, нет поселений, нет хозяйственной деятельности… Так вот, в зону контроля в нашем случае попали и вырубки, и поселения, и инфраструктура.

Действительно, человек – основная причина пожаров. В общей статистике по России 9 из 10 пожаров так или иначе с человеком связаны. Это либо прямые поджоги, либо сельхозвыжигания и другого типа выжигания, которые не ставят своей целью поджечь лечь, но которые к этому приводят, либо это халатность, небрежность и тому подобное.

Если мы включим в зоны контроля, где государство не обязано тушить, территории, где человек активно что-то делает, то мы получим первые два слагаемых от катастрофы – это причины на месте есть, а реакции нет.

Иван Князев: В Сибири у нас так же получилось?

Антон Бенеславский: Именно так. По многим зонам контроля, к сожалению, нужно признать, что туда попали в том числе хозяйственные леса, где ведется активное освоение. То есть есть транспорт, есть люди, есть все причины для возникновения пожаров. Грозовая активность – это, по разным оценкам, от 10% до 20% пожаров возникает. То есть заведомое меньшинство.

Второй момент – это то, что экономическая выгодность… Я приведу такой обывательский простой пример. Вот у вас загорелось полотенце на кухне от газовой плиты. Это сейчас нужно включить сигнализацию, заработает сплинтер, зальет все – бумаги, лэптоп, приедут пожарные. Тоже бензин, деньги, зарплаты людей. А полотенце сколько стоит? 100 рублей. Экономически невыгодно.

Потом у вас полыхает вся квартира. Возникает вопрос: в какой момент и как вы считали экономическую выгодность этого тушения/нетушения. Дело в том, что расчеты экономического ущерба в нашей стране – тоже вещь в себе. Эти расчеты ведутся, грубо говоря, так: сколько мы могли бы получить денег за продажу древесины отсюда, причем по очень низким ценам, не по рыночным.

Иван Князев: То есть вот эти 2.4 млрд рублей – это как раз таки о том, сколько мы могли бы продать дерева?

Антон Бенеславский: Если б мы продали это дерево, мы бы получили больше. Более того, экономический ущерб не сводится только к потере деловой древесины.

Иван Князев: Просто хотелось бы понимать. Эти 2.4 млрд – что оценили, кого и как?

Антон Бенеславский: Условно говоря, бревна.

Иван Князев: Бревна?

Антон Бенеславский: Да. А на деле все по-другому. Во-первых, этот лес будет поврежден пожаром. Он не восстановится в том виде, в котором был. А если и восстановится, то на это уйдет дольше, чем наша с вами жизнь, вместе взятая.

Иван Князев: Сколько? 50, 100 лет?

Антон Бенеславский: Это вопрос. Возможность становления таежной системы после разрушительного пожара – это в принципе открытый вопрос. Климат меняется. Этот лес возникал столетиями до нынешнего вида в определенном климате. Сейчас он разрушен пожаром, который по интенсивности этому лесу не особенно свойственен и по частоте не свойственен.

Что будет дальше? Скорее всего, произойдет невосстановление леса. Из-за того, что пожары на этих территориях происходят регулярно, гораздо чаще, чем экосистема может выдержать, экосистема трансформируется из лесной сначала в кустарниковую, потом в степную. Следующая остановка – пустыня. И вот это не учитывается в расчете ущерба.

Не учитывается в расчете ущерба, простите меня, человеческое здоровье, потому что задымление приводит к преждевременным смертям. Задымление приводит к серьезным болезням. И никто не считает, сколько денег (если уж мы говорим о деньгах в этом вопросе или об экономической целесообразности), во что это выльется для людей и для государства.

И третий момент – это очень серьезный климатический экологический ущерб. Все эти пожары выделяют количество CO2, сопоставимого с крупными экономиками в тот же период. То есть все человечество сейчас наконец после того, как ему много раз постучали в мозг ученые, начинают думать, не пора ли сокращать. Вот эти дополнительные выбросы черного углерода, это попросту сажа, которая просто осядет на льдах Арктики и ускорит таяние. Кто это посчитает? Это практически нереально посчитать.

И есть еще, конечно, момент чисто человеческий. Знаете, когда от дыма задыхается целый город Усть-Кут, например, говорить о том, что экономически нецелесообразно было устранять причину преждевременной гибели и многих болезней и людей в этом городе…

Иван Князев: Как-то некорректно, наверное, будет.

Антон Бенеславский: Цинично, я бы сказал.

Иван Князев: Да. Роман из Московской области нам дозвонился в нашу студию. Роман, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать о причинах возникновения этих пожаров. Это было сказано в программе Эдуарда Петрова «Честный детектив» о черных лесорубах, которые под видом того, что вырубают болеющие деревья, деловой лес вырубается. И там, где вырубка идет, лес поджигается, чтобы скрыть следы своих злодеяний.

Тамара Шорникова: Да, понятно. Спасибо за мнение. Собственно, о вырубках говорил и Следственный комитет и так далее. Насколько это важная часть в том, что сейчас происходит? Важная причина.

Антон Бенеславский: Это красивая тема, потому что люди любят теорию заговора. «Вот злые лесорубы вырубили». Начнем с того, что в России в основном из-за несовершенства законодательства и в целом безалаберного отношения к лесу на самом высшем государственном уровне и ниже лес совершенно легально рубится по-варварски. И черные лесорубы у нас, конечно, есть. У нас есть нелегальные вырубки. Чаще всего это просто люди рубят больше, чем им выделили реально. Это не самая наша большая проблема. У нас достаточно законными путями можно рубить – и проблем никаких.

Второй момент. Пожаром сложно скрыть следы незаконной вырубки. Это нужно напалмом пройтись, чтобы там сгорело все дотла. В выгоревшем лесе останутся следы рубки – пни, спилы. Но версия красивая. Потому что если мы пойдем в причины, почему у нас такая катастрофа, то выяснится, что это не злые и страшные черные лесорубы по ночам злодеяния творили…

Иван Князев: А давайте прямо сейчас вместе с вами пойдем. Потому что мы как-то все привыкли, что Сибирь – это наше большое достояние, Сибирь – это нечто большое. И даже если там нечто происходит, то ничего с ней никогда не случится. Испокон веков так было, испокон веков так будет. Сейчас пол-Сибири горит – все забеспокоились даже по ту сторону океана. Что нужно в нашей стране делать? Как нужно изменить лесоохрану? Как нужно изменить законодательство? Что необходимо, чтобы такого не случалось? Потому что беда уже подбирается.

Антон Бенеславский: Беда подбирается не первый год. И одно из первых, наверное – это перестать считать, что если у нас в прошлом, позапрошлом и позапозапрошлом году горело тоже сильно, это уже не катастрофа, это норма. Мы живем в катастрофе. И для нас катастрофа стала нормой. Вот от этого надо отходить. Даже если б горело не 5 млн гектар, а 1 млн гектар, это уже катастрофа.

Второе – нужно отказаться от мысли оценивать проблему по процентам к общей лесопокрытой территории. Например, «у нас 1 млрд га леса; что там эти 5 млн?» Нет, это не так. Когда горит нетронутый лес, это те потери, которые восстановить невозможно. Лес лесу рознь. И когда лес, существующий столетиями без влияния человека, в результате пожаров или вырубок заменяется на марь и березняк, при всей любви к русским березкам поймите – это не лес.

Иван Князев: Как его охранять?

Антон Бенеславский: Первое. Нужно понять, что для такой страны, как наша, и с учетом всех реалий современности лесная сфера должна быть приоритетной. Финансирование лесной сферы ужасающее. То есть эти дополнительные выделенные 6 млрд – это прекрасно, но это очень мало. Деньги гораздо большие в разы (если не в 10 раз) нужны лесной отрасли, управлению всей лесной сферой на региональной основе.

Иван Князев: Антон, простите, я немножко перебью. Мы все время говорим «нужны деньги, нужны деньги, 6 млрд сюда, 6 млрд туда». Что нужно делать?

Антон Бенеславский: Вернуть лесника в лес. В 2006 году приняли лесной кодекс. И с этого момента началось крушение лесной охраны. Сейчас лесников меньше, чем было раньше, они перегружены бюрократической работой. Зарабатывают они столько, сколько средний москвич оставит за 2 похода в магазине. Поэтому в эту профессию не приходит молодежь. Страдают учебные заведения. Если там никто не учится, они не будут существовать.

Иван Князев: А у нас есть вообще эти заведения?

Антон Бенеславский: Есть. Есть прекрасные учебные лесные заведения. Что у Советского Союза, что у России прекрасная история лесной науки и лесной охраны. Лесная охрана существовала в СССР, существовала очень сильная, копировавшаяся в другие страны система авиационной охраны лесов.

Суть состоит в том… В лесу, на территории и на земле должны быть люди, должны быть профессионалы, которые этот лес знают и за ним следят. Потому что лесной пожар хорошо тушится в первые 45-120 минут. Чем дальше, тем по экспоненте сложнее. Соответственно, для такой страны, как наша – с большими расстояниями, большими затратами на транспортировку чего бы то ни было любой большой пожар – это катастрофа прежде всего логистическая. Эти тысячи людей нужно запихать туда, куда Макар телят не гонял. Поэтому там должны быть люди или там должны быть самолеты, или там должна быть любая другая система раннего обнаружения и раннего тушения пожаров. Для этого нужна сильная лесная служба на месте, для этого нужна сильная авиалесохрана, авиационная система охраны лесов. Для этого нужно внедрять все те новые технологии, которые сейчас у человечества есть. Слава богу, с 1970-1980-х годов, когда авиалесохрана была в полной силе, человечество в смысле техническом шагнуло некоторым образом вперед. Для этого нужно изменить законодательство. И важный момент, который более прозаичен, когда говорят про тушение лесных пожаров, про предупреждение, люди все-таки думают о пожарных в касках, в форме. Это прекрасные люди. Последнее, чем мне остается гордиться в нашей стране – это наши лесные пожарные, которые сейчас пытаются на своем горбу вытащить всю эту проблему.

Но есть такая вещь, как устойчивое лесное хозяйство. Это то, как люди обращаются с лесом в принципе. Пожары приходят в тайгу глубоко, потому что туда же приходят лесорубы, дороги и тому подобное. А приходят они туда потому, что у нас принято вырубить, забыть и пойти дальше. Во многих странах, которые гораздо меньше России, где леса гораздо меньше, чем у нас, а продукции лесной производится сопоставимо: Финляндия, Новая Зеландия. Казалось бы, смешно: Россия – лесная страна, и Финляндия. Сопоставимые масштабы. Почему? Потому что этот лес выращивается специально под вырубку и используются одни и те же территории. В естественный лес, в нетронутый лес люди не идут. А именно этот лес выполняет основную климатическую регулирующую функцию. Именно на этом лесе, на нетронутом, базируется воспроизводство лесов вокруг. На этом базируется… У нас питьевая вода, пресная вода на равнинных территориях – она из леса. Лес – это тот экологический агрегат, который для нас производит эту воду.

Соответственно, убрать человека из этих нетронутых лесов, оставить его там, где уже все освоено, есть инфраструктура, соответственно, мы уберем причину, которая приносит пожары в эти леса.

Тамара Шорникова: СМС из Пермского края. Пишут: «Кто о людях будет думать?», «Каково жить в гари?», «Что будет в будущем?» Ждем звонков прежде всего из регионов, где сложная ситуация. Расскажите, как у вас сейчас. Прямо сейчас примем звонок из Новосибирской области. Андрей на связи. Андрей, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Андрей.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел поприветствовать человека, который рассказывает про лесные пожары. Я просто хочу сказать, что в 1947 году было создано лесное хозяйство и лесная промышленность. Это две отдельные отрасли. Лесное хозяйство занималось охраной и восстановлением леса. Я учился на восстановителя леса. И я работал как лесной пожарный и лесник. В свое время, в 1999 году, я потерял 50% трудоспособности на лесном пожаре. Я чуть не погиб оттого, что был очень добросовестный человек. И сейчас я получаю за эту потерю трудоспособности на лесном пожаре 2500 рублей. Все. На эти 2500 рублей я живу. Что мне делать? Как мне охранять леса? Куда я могу деться? Я сижу, просто как медведь лапу сосу, как Путин указал. Все.

Иван Князев: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: Если говорить о том, о чем недавно сейчас подробно рассказывали, «вернуть лес леснику», много ли желающих пойти в эту профессию.

Антон Бенеславский: Давайте так. Вы пойдете работать за 7000 рублей в месяц? Нет. Понятно, почему. Поэтому желающих не так много. Где-то это единственная возможная работа. Но это неправильный подход, когда люди идут на такую профессию. Профессия лесника тяжелая, профессия лесного пожарного тяжелая. Обе профессии опасны, каждая по-своему. Эти профессии должны хорошо оплачиваться. И я по своей работе часто общаюсь с лесниками в других странах. Я видел, какое отношение к лесной службе, к лесным пожарным в США. И мне обидно, что у нас нет такого, в нашей стране. Хотя все основания есть.

Иван Князев: Там они даже фактически арестовать могут.

Антон Бенеславский: Да. Это, кстати, еще один момент. Там много деталей правового регулирования. У них сильно отличается ситуация от нас и по тому, как выглядят леса. Но суть состоит в том. В эту профессию пойдут… А в этой профессии, например, существовали династии, когда лесником, лесным пожарным был прадед, дед, отец, сын. И дальше больше.

В эту профессию пойдут, когда за эту работу начнут платить соответствующие этому деньги. Когда в управление лесами будут вложены деньги, для того чтобы предотвращать пожары, содержать леса в нормальном состоянии, когда в учебные заведения будут вложены деньги, чтобы они могли привлечь к себе молодежь. Когда сама по себе работа лесником будет восприниматься как очень уважаемый труд. Тогда, конечно, эти кадры появятся.

Если сейчас просто написать распоряжение «Мы, его императорское величие, желаем, чтобы у нас лесники появились», этого не произойдет. И 6 млрд, которые сейчас выделили и которые по большей части уйдут на оплату самолетов, использовавшихся МЧС и Минобороны…

Иван Князев: Этого явно будет мало. И смысла в этом нет. Смотрите, сразу из двух областей нам пишут. Про недостатки лесного кодекса. Фактически называют людей преступниками, которые его подписали. Что там сейчас не так, что нужно поменять, в чем его минусы?

Антон Бенеславский: Это на целое документальное кино потянет, что не так в лесном кодексе. Как у нас шутят – «не так, что он есть». Кодекс писали явно не очень высокого класса профессионалы. Он критиковался профессионалами-лесниками и профессионалами-экологами с самого начала, заложил основы как раз этого бесхозяйственного отношения к лесу, заложил основы для разрушения лесной охраны и корпуса лесничества. Это достаточно большая тема. Нам придется очень сильно углубляться. Но в целом этот кодекс явно нуждается в отмене до степени сноса. Его проще закрасить, чем отскрести.

Тамара Шорникова: И более конкретный вопрос из Якутии: «Почему тушим пожар велосипедным насосом?» Как обычно, по телевизору показывают самолеты. Вроде кажется – масштабные силы брошены. Но на местах считают, что недостаточно.

Антон Бенеславский: Поверьте мне, я лесной пожарный, собственно. Моя профессия. Вот этот «велосипедный насос», то, что называется на самом деле ранцевый лесной огнетушитель – это в умелых руках и на крепких ногах одно из самых эффективных средств борьбы с пожаром. Особенно на ранней стадии. Самолеты имеют свою роль в тушении лесных пожаров, особенно когда они применяются профессионалами и в хорошей связке с наземными группами. Но как бы пока ни прогрессировало человечество, лесные пожары, даже очень крупные, тушатся в основном пешими пожарными – с лопатой и РЛО.

Я понимаю, что люди, которые смотрят на то, как пролетает огромный «Ил», сбрасывает 40 тонн воды… понимаете, это в основном опаснее для тех, кто в лесу, чем для пожара чаще всего. И потом сравнивают это с лесником, идущим с этим РЛО. Поверьте, человек с РЛО и знающий лес сделает зачастую больше, чем десяток вылетевших «Илов».

Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок успеем принять. Александр из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый день. Спасибо, что серьезно поднимаете эту тему. Эта тема уже подошла до предела. Ежегодные лесные пожары – это трагедия нашей страны. Я бы хотел отметить два вопроса в этой связи.

Первое. Во время пожара, если будет сгорание верхней почвы под лесами до 50 см, мы не восстановим эти леса в течение 50 лет минимум, если не потеряем их совсем. Об этом никто не говорит. В Австралии уже была такая трагедия, когда за неделю были потеряны все реликтовые леса.

И второе. Законодательство, которое у нас присутствует, оно наоборот против всех этих предостережений, связанных с пожаром и с пожаротушением.

И третье. Все забывают о том, что уральские и сибирские леса так называемой тайги формируют до 70% кислородного баланса страны. Об этом никто не говорит. Если мы все дышим не воздухом, не кислородом, то вы меня извините. Понимаете? От этого нужно плясать. Водоемами и лесами, я еще раз утвердительно говорю, никто в стране не занимается. Разворовывается все. Реки не очищаются.

Тамара Шорникова: Да, Александр. Спасибо. О действительно серьезных перспективах, я думаю, сейчас говорят многие. О перспективе короткой. Авиалесохрана сообщает, что сокращается площадь лесных пожаров. Что дальше будет?

Антон Бенеславский: К сожалению, какие бы героические усилия ни предпринимали авиалесохрановцы (они действительно делают невозможное), сейчас их усилия сосредоточены на нескольких процентах этих пожаров. Основная масса этих пожаров доживет до осадков. И осадки будут основной причиной, по которой эта катастрофа закончится. Они и сейчас сокращаются во многом за счет изменения погоды. Территории, пройденная огнем, в зависимости от интенсивности прохождения, будут повреждены. Поскольку территории очень большие, это запускает очень серьезные долговременные процессы. Потому что и почва действительно меняется. Она теряет свои свойства. Гибнет то, что мы чаще всего в лесу не замечаем – мхи, мелкая растительность, насекомые, мелкие животные, которые являются низом пищевой цепочки. Соответственно, для восстановления всей остальной экосистемы будет препятствием то, что не осталось кормовой базы. А следующий момент важный – это то, что при выгорании больших территорий гораздо сложнее и естественное лесовосстановление, потому что засеяться деревьями будет неоткуда. Соответственно, с учетом того, что в стране сейчас очень плохо с лесовосстановлением в целом, это не самая популярная у нас вещь, то, скорее всего, мы увидим на большой части пройденных огнем территорий в какой-то временной перспективе деградацию.

И если по результатам всего этого армагеддона не будут приняты радикальные меры по увеличению финансирования, усилению лесной службы, усилению авиалесохраны и концептуального изменения отношения к тушению пожаров, то, что мы должны большую их часть на ранней стадии обнаружить и на ранней стадии потушить. Потому что как только они выбираются за определенные размеры, это уже плохоконтролируемая проблема.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое.

Иван Князев: А пока ждем дождей.

Тамара Шорникова: Обсуждали лесные пожары с Антоном Бенеславским, экспертом по лесным пожарам российского отделения «Гринпис». Это были темы дневного выпуска программы «ОТРажение». Сейчас расскажем, о чем речь пойдет вечером.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски