Антон Гуськов и Андрей Лоцманов - о новых мерах борьбы с контрафактом

Гости
Андрей Лоцманов
первый зам. председателя комитета РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценке соответствия, зам. председателя экспертного совета при государственной комиссии по борьбе с незаконным оборотом промышленной продукции
Антон Гуськов
директор по связям с общественностью Ассоциации РАТЭК

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", и у нас впереди большая дискуссия. В течение часа мы будем говорить о фальсификате. Дело в том, что россиян власти решили научить не любить контрафакт. Российское правительство начинает борьбу с подделками. План мероприятий уже подписал премьер-министр Дмитрий Медведев, там много пунктов: это и проверки бизнеса, и таможенный контроль, маркировка товаров и воспитание нетерпимости к контрафакту у россиян.

Юрий Коваленко: Что актуально, кстати, ведь большинство россиян сами согласны добровольно покупать фальсификат. Например, 75% приобретают подделки даже в подарок – это данные исследования юридической компании "BrandMonitor". Среди жителей страны более избирательны москвичи: 20% жителей столицы готовы приобретать только качественные, оригинальные товары. Самое лояльное отношение к контрафакту на Дальнем Востоке и Северном Кавказе: жители этих регионов больше других готовы дарить подделки. Максимальным спросом среди опрошенных пользуются неоригинальные обувь, одежда, аксессуары, а также электроника.

Ольга Арсланова: Кстати, по данным этого опроса, для себя подделки россияне покупают осознанно все-таки чуть реже, но делают это, потому что так дешевле, выгоднее. При этом каждый третий товар в России подделка, ежегодный объем контрафактной торговли в стране оценивается в 4 миллиарда долларов. Больше всего подделок среди стройматериалов, топлива, детских товаров, продукции легкой промышленности и высокотехнологичных комплектующих.

Как со всем этим можно бороться? Помогут ли меры, которые предлагает сейчас Белый дом? Во сколько это все нам всем обойдется? Об этом мы и будем говорить, конечно же, как всегда с нашими зрителями, с вами, звоните в прямой эфир, и с нашими гостями. У нас в студии директор по связям с общественностью Ассоциации торговых компаний и товаропроизводителей электробытовой и компьютерной техники Антон Гуськов – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Антон Гуськов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Андрей Лоцманов, первый заместитель председателя Комитета Российского союза промышленников и предпринимателей по техническому регулированию, зампредседателя Экспертного совета при Государственной комиссии по борьбе с незаконным оборотом промышленной продукции – добрый вечер.

Андрей Лоцманов: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: В общем, люди, которые о контрафакте, наверное, знают все. Ну и главный вопрос нашим зрителям – а вы контрафакт покупаете, осознанно по крайней мере делаете это? И если да, то почему, если нет, тоже почему? Звоните и пишите в прямой эфир.

Давайте поговорим о главном. Сейчас довольно громко Белый дом заявил о борьбе с незаконным оборотом продукции. Программа масштабная, вовлечены в нее будут практически все существующие министерства и ведомства. Важно понять, почему именно сейчас. Это как-то связано с послевыборным процессом формирования нового правительства? Или действительно вот этот объем настолько серьезный, что срочно пора с этим что-то делать? Андрей Николаевич, давайте тогда с вас начнем.

Андрей Лоцманов: Ну, во-первых, это знаменательное событие, что наше правительство приняло распоряжение, которое утвердило план реализации стратегии по борьбе с незаконным оборотом промышленной продукции. Это не сегодняшнее, не конъюнктурное решение. Дело в том, что эта программа является результатом системной работы Государственной комиссии по борьбе с незаконным оборотом промышленной продукции, которую возглавляет Денис Валентинович Мантуров. Туда входят представители целого ряда министерств и ведомств, заинтересованных в этом, в том числе правоохранительные органы МВД, ФСБ, а еще совсем недавно вошла Генеральная прокуратура.

Ольга Арсланова: Там даже Минобороны собирается как-то участвовать.

Андрей Лоцманов: И даже Минобороны, потому что фальсификат – это не просто мелкое жульничество. Сегодня фактически это угроза экономике нашей страны. Мы, к сожалению, знаем примеры, когда наши космические корабли выходят из строя, мы знаем много других примеров. И причина – это фальсификат, контрафакт в самых разных отраслях: это пищевая промышленность, это лекарства, это транспорт. Это все ставит не только под угрозу здоровье граждан Российской Федерации, но и делает добросовестную промышленность, добросовестных производителей продукции неконкурентоспособными. Поэтому это вот результат 3-летней работы Госкомиссии, впервые в постсоветском пространстве принята такая системная программа. Я думаю, что она позволит нам уменьшить долю фальсификата и контрафакта на рынке Российской Федерации.

Ольга Арсланова: Обязательно поговорим о том, как планируется это делать.

Антон, вы столь же оптимистично воспринимаете этот план мероприятий?

Антон Гуськов: Вы знаете, на самом деле, конечно же, любой нормальный, прозрачный и легальный бизнес – а рынок электроники сегодня один из самых прозрачных и легальных рынков товаров народного потребления, такой термин употреблю – заинтересован в прозрачности, в добросовестной конкуренции и в прослеживаемости, безусловно. То есть добросовестная конкуренция – это основа развития нормального бизнеса, и конечно же, мы все как потребители (мы все так или иначе являемся потребителями) заинтересованы в том, чтобы приобретать по крайней мере безопасную, устойчивую продукцию. Поэтому сама идея наведения порядка, наверное, не может вызывать противоречий.

Другой вопрос, что разные сегменты рынка очень по-разному устроены, и доля подделок, доля контрафакта, доля фальсификата везде очень разная. Я могу говорить только о рынке электроники, бытовой техники. У нас эта проблема не стоит так остро, как у других коллег, которых мы иногда слышим, потому что рынок сам по себе очень особенный. Дело в том, что…

Ольга Арсланова: Очень невыгодно делать подделки, да?

Антон Гуськов: Тяжело. Тяжело подделать холодильник.

Юрий Коваленко: Технологически.

Антон Гуськов: Просто технологически тяжело. Ведь подделки, как вы, собственно, правильно в начале сказали, и вообще вся эта история имеет чисто экономическую подоплеку. Подделывают, чтобы заработать. Люди покупают подделки, как вы, собственно, сказали, сославшись на исследование "BrandMonitor", чтобы сэкономить. То есть многие потребители сознательно идут на это, чтобы сэкономить. Поэтому чтобы побороть это явление, на мой взгляд, необходимо принимать меры экономического воздействия прежде всего. Надо сделать так, чтобы это было невыгодно. Подделать электронику, бытовую технику особенно невыгодно сегодня.

Юрий Коваленко: Подделывают только то, что дорого, то, что дешево, не подделывают?

Антон Гуськов: То, что хорошо продается, я думаю. Дело не только в стоимости.

Юрий Коваленко: Электроника же никогда не будет дешевой.

Антон Гуськов: Ну у нас сегодня, например, средняя стоимость смартфона где-то 12 тысяч рублей, она существенно снизилась с момента вообще появления такого устройства. Поэтому да, это недешево, но это дешевле, чем было. И вопрос в том, что все-таки у нас очень много в России производится техники, производится много холодильников (порядка 85%), порядка 85% стиральных машин в России делается, где-то 85-90% современных телевизоров. Представить себе, что есть какой-то завод, который подделывает телевизоры в России, сложно, просто технологически это тяжело.

Ольга Арсланова: А если подделывают хорошо, то это же целое эффективное производство.

Юрий Коваленко: За это награждать надо.

Ольга Арсланова: За такое импортозамещение.

Антон Гуськов: Тогда, я думаю, это уже не подделка, это должен быть уже бренд свой, тогда это уже не подделка.

Я бы знаете о чем поговорил в начале? Все-таки, к сожалению, не совсем людям понятно, да и специалистам, нет на самом деле определения контрафакта. То есть под словом "контрафакт" зачастую понимаются очень разные вещи.

Ольга Арсланова: Либо что-то ненастоящее, да, либо что-то некачественное.

Антон Гуськов: Ненастоящее насколько?

Ольга Арсланова: И вот тут вопрос.

Антон Гуськов: Вот надо с этим определиться, мне кажется, для начала, то есть с чем мы боремся.

Ольга Арсланова: Кстати, это попробовали сделать наши корреспонденты в нескольких городах.

Антон Гуськов: Замечательно.

Ольга Арсланова: Давайте вместе посмотрим, и нам будет что обсудить.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Ну что же, наши корреспонденты попробовали охватить, мне кажется, все, объять необъятное. Давайте начнем с продуктов, потому что это то, что вызывает наибольшую тревогу у наших зрителей. Когда мы говорим о фальсификате продуктов, что это значит? Контрафакт – это то, что продается в магазинах, на рынках? Что это?

Андрей Лоцманов: Когда мы говорим о фальсификате продуктов, это значит, на пачке написано "Сливочное масло"…

Ольга Арсланова: 82%.

Андрей Лоцманов: Да, а фактически там либо полностью "пальма", либо частично "пальма", что тоже не указывается на упаковке. Вот это фальсификат и это очень опасно, это может вести к тяжелым последствиям, если применено не пищевых сортов пальмовое масло, а пальмовое масло техническое или еще хуже отходы пальмового масла. Это тоже есть, неоднократно показывали фильмы на эту тему, и вот это фальсификат.

Ольга Арсланова: То есть это несоответствие того, что написано на упаковке, тому, что внутри?

Андрей Лоцманов: Это несоответствие.

Ольга Арсланова: Это может быть изготовлено на официальном каком-то заводе и вполне законным образом доставлено в крупную торговую сеть?

Андрей Лоцманов: Да, совершенно верно. И в погоне за низкой себестоимостью продукции идут на такую подмену. Но это должно выявляться, сегодня технические регламенты Таможенного союза, Евразийского союза позволяют классифицировать продукты, отделить то, что соответствует требованиям безопасности, от опасной продукции. Но, конечно, меры к этим предприятиям, которые делают такую продукцию, должны приниматься очень жесткие. Почему? Это не только здоровье людей, я вернусь к теме экономики России. Потому что если вы делаете сливочное масло из натурального коровьего молока, себестоимость вашей продукции будет в 2-3 раза выше.

Ольга Арсланова: И конкурировать с "пальмой" вы не сможете.

Андрей Лоцманов: И конкурировать с "пальмой" вы не сможете, понимаете?

Юрий Коваленко: Каким образом в таком случае единые ГОСТы помогут в борьбе с контрафактом?

Андрей Лоцманов: Дело в том, что в 2015 году принят закон ФЗ №162 о стандартизации. Вот этот закон, одна из новелл этого закона говорит о том, что если на упаковке продукции указан ГОСТ, то эта продукция должна полностью соответствовать требованиям этого стандарта.

Юрий Коваленко: Должна.

Андрей Лоцманов: Должна. Но впервые в законе о стандартизации введена такая ответственность. Теперь вопрос за контролем и надзором на рынке, чтобы надзорные органы проверили соответствие этой продукции тому, что заявлено, и самое главное принимались жесткие меры к тем, кто эту продукцию делает, кто ее принимает на реализацию в торговые сети и тем, кто ее продает. Если ответственность будет у торговцев, они будут выбирать тот товар, который соответствует нормативным документам.

Юрий Коваленко: Сейчас торговцы вообще никакой ответственности не несут?

Андрей Лоцманов: Они несут, но по сравнению с их оборотом эта ответственность… Ну для примера могу привести Европейский союз. Если там обнаруживают продукты, не соответствующие нормативным документам, сразу штраф 30 тысяч евро, а впоследствии наложение больших санкций на того, кто это продает и кто производит.

Ольга Арсланова: Вот что нам пишут зрители: "Пока мы будем жить в нищете, контрафакт будет пользоваться спросом".

Антон Гуськов: К сожалению, да.

Ольга Арсланова: Потому что вот так, это дешево, "попробуй прожить на 8 тысяч, покупая качественный и как правило дорогой товар". Вот примерно такие сообщения из разных регионов, включая Москву, нам приходят. "Покупаю контрафакт, – пишет Москва, – потому что она дешевле, а бывает так, что и качество не особо отличается".

Сейчас запускаем голосование для наших зрителей: "А вы покупаете контрафакт?" – отвечайте, пожалуйста, "да" или "нет". Естественно, мы говорим о каком-то сознательном выборе, когда вы знаете, что дешево, скорее всего, означает что-то поддельное. "Да" или "нет" на короткий номер, ну и, конечно, мы ждем вас в прямом эфире.

Мы говорим об экономике – вот она, экономика, реальная экономика России: большинство выбирает контрафакт осознанно, понимая, что да, это явно дешевле товара-аналога…

Антон Гуськов: Ну мы пока не знаем, большинство или нет, сейчас голосование пройдет и будет понятно. Многие, скажем, многие.

Ольга Арсланова: Если по тем опросам, когда люди в этом честно признавались. То, что касается продуктов, не всегда люди делают это осознанно, они скорее ориентируются на цену, наверное, понимая, что если вот одно масло в 2 раза дешевле другого масла, скорее всего, там и масла меньше настоящего. Вот программы любые, включая ту, которую сейчас разрабатывают в Белом доме, с этим что-то могут сделать?

Антон Гуськов: Сложный вопрос. Я думаю, что здесь совершенно очевидна, конечно, экономическая составляющая, то, о чем мы начали говорить, о чем я в начале сказал. Но маркирование или какая-то еще другая система вряд ли с этим сможет что-то сделать. То есть если человек осознанно приобретает товар, который более низкого качества, и он это знает, какая бы марка на нем ни была наклеена или какой-то другой способ идентификации, к сожалению, нас это, наверное, не спасет от этого.

Ольга Арсланова: Вот вы сейчас упомянули маркировку товаров, я так понимаю, что как раз товаров вашей отрасли это тоже может коснуться. Что это такое? Что планируется сделать?

Антон Гуськов: Ну если мы говорим о тех вещах, которые сегодня обсуждаются в правительстве, то обсуждается сегодня создание некоей системы, которая позволит прослеживать путь любого товара от производителя либо от ввоза в страну до его конечной реализации. Обсуждаются разные способы этой прослеживаемости, и как наиболее эффективный пытаются сегодня предложить способ маркирования, то есть нанесение некоего контрольного знака, который позволит отслеживать путь продукта.

Юрий Коваленко: Соответственно, это делает технику дороже.

Антон Гуськов: Не только технику, мы сейчас говорим вообще не о технике, а о продуктах вообще любых.

Юрий Коваленко: Вообще в целом?

Антон Гуськов: Мы надеемся, что техника как раз… Мы как раз считаем, что техника должна идти другим путем. Безусловно, мы за то, чтобы была прослеживаемость товара и легальность рынка повышалась, несмотря на то, что он и так достаточно легален. Но есть документарные способы контроля. Вся техника, большинство устройств, фактически вся техника содержит серийные номера, по которым сегодня уже можно отследить ее путь, ее оригинальность можно отследить. Кроме того, некоторые виды техники, например, мобильные телефоны и различные гаджеты, которые содержат GSM-модули, содержат IMEI-номера так называемые, и по IMEI-номеруустройство можно отследить, если оно включено в сеть вообще где угодно. Сегодня в правительстве обсуждаются как раз меры вот такого контроля, даже возможно отключение устройств, которые были украдены. Поэтому вопрос прослеживаемости важный, но маркировки или нанесение какого-то контрольного знака не является панацеей в данном вопросе. А уж тем более… Я почему сказал о том, что непонятно, что мы называем контрафактом, фальсификатом? – если люди это осознанно покупают, то безусловно, это никак не повлияет на это.

Ольга Арсланова: Это просто такая теневая сфера рыночная? Получается, что существует официальный рынок и существует некий параллельный рынок, который невозможно истребить, потому что есть спрос на эти товары.

Антон Гуськов: Ну это же экономические предпосылки. То есть если у людей есть выбор и они осознанно его делают, мы вряд ли их заставим. Но там речь идет в том числе об информировании потребителей, о воспитании нетерпимости к подделкам. Мне кажется, это важная вещь, но когда людям тяжело свести концы с концами, наверное, сложно их воспитывать в плане неприятия подделок.

Мне очень понравилось в этих сюжетах, что развивается вот такой институт, как рыночный контроль. Это очень важно. Без рыночного контроля никакая система работать не будет. Если есть общественные организации, которые за этим следят, если люди сами заинтересованы… Мы видели из разных репортажей, что люди обращаются в контрольные органы, люди проводят тесты. Это очень хорошо, это такой европейский путь.

Ольга Арсланова: Если людей там слушают и проверяют по их жалобам.

Антон Гуськов: Ну я надеюсь, что это должно работать, иначе, конечно, о какой борьбе можно говорить.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. У нас на связи Наталья из Московской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, контрафакт, глупо говорить – это спасение для бедных, что бы вы там ни говорили. Вот сейчас молодой человек говорит, что нужно то, нужно это. Когда у тебя в кошельке тысяча рублей, а тебе нужно кормить семью, вряд ли ты сможешь на качество, на что-то там – ты идешь и покупаешь, потому что это необходимость. А все эти красивые слова… И кстати, об экономике: вы знаете, самое мне интересное, нам поднять нужно экономику, да? Но когда меня заставили с маленькими зарплатами покупать вместо одной курицы половину курицы, я же не подниму экономику. Мне нужен холодильник, а решила потерпеть. Ведь нужно же, чтобы мы хотели купить, а нам делают так, чтобы… Мы и не поддерживаем экономику. Вот мне нужно новые сапоги купить, я пойду куплю контрафактные, простите меня, хотя хотела бы купить, конечно, хорошие, но это такая уж жизнь. И не нужно давать советы, мы все смотрим в кошелек.

Ольга Арсланова: Спасибо, Наталья. Давайте еще Абакан послушаем, Евгений, здравствуйте.

Зритель: Меня Евгений зовут, я с Абакана. Меня вот как Бунша мучают сомнения, что вот 27 лет последних нам давали возможность покупать подделки. Для чего это было сделано? Для того чтобы загнулись наши возможности, наши заводы, наши школы, способные создавать, изучать, созидать, так скажем. А сейчас мы начали воевать с этими подделками, когда не осталось ни заводов, ни людей, ушла вот эта школа наша отцовская. То есть мы сейчас остаемся, по сути, с Западом, и возможностей у нас и нет, получается, ни создавать, ни созидать. Почему бы нам не взять политику того же Китая, где подделывается все в больших объемах, по-моему, это даже у них госполитика такая. Что вы на это скажете?

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо. Россияне голосуют рублем.

Ольга Арсланова: Андрей Николаевич, несколько важных тем затронули наши зрители. Давайте начнем с того, что новые меры, которые предлагаются сейчас в Белом доме – маркировка, дополнительные проверки бизнеса, какой-то усиленный таможенный контроль – все эти предложения говорят о том, что все, что существует сейчас, не работает. Почему? И не работает оно довольно давно, о чем тоже сказал наш зритель.

Андрей Лоцманов: Не могу сказать, что совсем все не работает, потому что с 2012 года у нас приняты технические регламенты Таможенного союза, которые заложили основу регулирования безопасности продукции на рынке. Конечно, создать такую систему… Европейский союз создавал 30 лет. Мы эту систему создавали за 2-3 года. И конечно, сейчас ведется работа не только по созданию этих правил, по их принятию, но и по контролю за их выполнением. Это тоже очень важно. И сегодня не только государственные органы России и Евразийского союза, но и промышленность активно участвует в создании этой системы выработки подходов.

Ольга Арсланова: Ну чтобы не было, как на этом рынке в Махачкале: пришли, миллион рублей собрали штрафов, рынок работает.

Андрей Лоцманов: Говоря о контрафакте, надо четко разделить контрафакт и фальсификат. Контрафакт – это когда вы покупаете костюм спортивный известного бренда, а он сшит, так сказать, в соседнем сарае. Но если он безопасный, так и бог с ним, бренд не получил свою royalty, это одна проблема. А вторая проблема – это фальсификат и опасная продукция, вот это совершенно другая проблема. И говоря о том, что не все надо делать, наверное, высшего качества, совершенно справедливо, что у потребителя должен быть выбор, но потребитель должен четко знать, одинаково должно быть написано на упаковке сливочного масла: молочный жир 82% либо 50%, 50% растительное масло. В Советском Союзе было сливочное масло и был маргарин. Поэтому главное – это не вводить людей в заблуждение.

Кроме того, например, из трубной отрасли сегодня примерно 1 миллион тонн труб под видом годных новых труб в наши различные объекты закладываются трубы, бывшие в употреблении, из старых трубопроводов, трухлявые старые трубы с поддельными сертификатами под видом новых. Это огромное количество аварий, но это еще и рабочие места. Если говорить о зарплате, то борьба с фальсификатом на рынке позволит строить новые заводы, вводить их в действие, давать людям работу и давать людям зарабатывать нормальную зарплату.

Юрий Коваленко: Вот вы говорили по поводу таможни, по поводу Таможенного союза, таможенных правил, в которые вступила Европа и долго их разрабатывала. У нас получается, что таможня не работает, или мы сами у себя это производим? Я вот с трудом представляю себе, что у нас будет производиться тонна китайских игрушек именно на территории России и это будет все одобрено. Вот в Италии, допустим, самая могущественная мафия продает не оружие, не людей, а она занимается фальсификацией оливкового масла. У нас, получается, мафия занимается подделками, что ли? Откуда ноги растут?

Андрей Лоцманов: Я не могу сказать, чем занимается мафия, не моя специальность. Дело в том, что здесь надо четко разделить, надо создать четкие правила и обеспечить контроль за них выполнением и на таможне при ввозе импортного товара, чтобы не попадал на нашу территорию опасный товар, и на рынке, чтобы были выборочные проверки продукции, как это сделано в Европейском союзе, должен быть контроль и должно быть жесткое наказание при выявлении того, что продукт не соответствует заявленным характеристикам.

Ольга Арсланова: К нашей беседе присоединяется заместитель руководителя исполнительного комитета Национальной мясной ассоциации Максим Синельников. Максим, здравствуйте.

Максим Синельников: Да, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Ваша отрасль следит за грядущей борьбой правительства с контрафактом и фальсификатом, или мясо вообще не подделывают, вам никак не угрожают ваши недобросовестные коллеги?

Максим Синельников: Мы внимательно следим, конечно, и более того, мы на протяжении 3-х лет уже реализуем проект по прослеживаемости в отношении продукции животного происхождения. Это та, может быть, известная кому-то, а может быть, только в профессиональных кругах электронная ветеринарная сертификация, которая сегодня обеспечивает не только ветеринарные риски, биологические, связанные с животными, но и прослеживаемость пищевой продукции от поля до прилавка. И в этой связи у нас, конечно, вопрос, почему вдруг Минпромторг инициировал какую-то маркировку, которая непонятно для каких целей, прослеживаемость уже реализуется в параллельном ведомстве. Какие проблемы, если Министерство промышленности выйдет на связь с Минсельхозом, они там между собой свяжутся, получат нужные сведения о продукции мясной. Поэтому, конечно, мы следим, чтобы не было дублирования, не было каких-то избыточных издержек для бизнеса, потому что это все сказывается на себестоимости, на конкурентоспособности.

Ольга Арсланова: А маркировка что значит для вас? Это новое оборудование какое-то, это в любом случае рост цен на продукцию? Чем это может быть опасно?

Максим Синельников: Конечно, это дополнительное маркирование, пока непонятно, по каким критериям, с какими требованиями. Давайте вернемся немножко к вопросу… Контрафактная продукция для нас не актуальна, потому что у нас достаточно большая конкуренция на рынке…

Юрий Коваленко: То есть у вас фальсификат, да?

Максим Синельников: Но как мы слышим очень часто со стороны потребителей, что вот там вместо говядины и свинины мясо птицы, удешевляют производство. Но здесь есть другая проблема: в техническом регламенте о безопасности мяса и мясной продукции у нас не установлен пороговый показатель, который бы говорил о том, что действительно, как в Европе, если в составе продукции более 1% какого-то незаявленного сырья, да, про это можно сказать, что это фальсификат, а если менее, то это следы, связанные с использованием сырья и для других производств. Отмыть производство, которое использует птицу, конину для производства каких-то колбасных изделий невозможно. То есть сегодня зачастую у нас Роспотребнадзор что-то там находит, Роскачество что-то там находит, уровень чувствительности такого анализа 0.001, на уровне ДНК, то есть производитель становится заведомо как бы фальсификатором, хотя он таковым не является, даже зачастую он и не знал, у него такого сырья не было, но его поставщик каких-то добавок, соли, специй не указал в своей истории, в своем составе какой-то ингредиент.

Юрий Коваленко: Вы считаете, единые ГОСТы все-таки помогут или нет?

Максим Синельников: У нас получается или вся страна фальсификаторов, или давайте определим вот эти вот уровни, чтобы четко можно было разделить. Я полностью согласен с Андреем Николаевичем, что если это фальсификат, то это в принципе преднамеренные действия о введении в заблуждение, и с этим надо бороться. Но сегодня мы не можем определить. Поэтому нужно уточнения делать. Мы несколько лет обращаемся в отраслевые министерства, но вот, видите, чиновники так работают, что вот до сих пор отрасль страдает, потребитель вводится в заблуждение, и поэтому наказать особо никого нельзя, потому что надо или со всех полок все снимать… Нет четкого показателя, нет четкого критерия и нет, что самое страшное, такой методики на сегодня, она не разработана, которая бы сказала, сколько в количественном выражении незаявленного ингредиента было. То есть какие-то там следы…

Ольга Арсланова: То есть следы замечены, все, этого достаточно?

Максим Синельников: Да, был замечен в плохой компании, все.

Ольга Арсланова: В плохой компании свинины или курицы, а то и конины.

Антон Гуськов: Птицы.

Максим Синельников: Да.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Максим Синельников, заместитель руководителя исполнительного комитета Национальной мясной ассоциации.

Смотрите, получается, что и честному бизнесу будет, наверное, сложно адаптироваться к новым правилам.

Антон Гуськов: Слушайте, честному бизнесу вообще всегда сложнее, потому что проверяют, как правило, именно тех, кто на виду, честный бизнес, и это проблема, безусловно. Но вот я с коллегой соглашусь в той части, что не должно быть никакого дублирования. Если мы хотим развивать честный бизнес, если мы хотим развивать цивилизованную экономику, то… Я не хотел бы людям, которые вот сейчас звонили в эфир, давать советы, действительно я понимаю, что это колоссальная проблема, бедность, когда человек вынужден кормить семью на вот эти вот совершенно невообразимые просто деньги, но все-таки мне кажется, что идти путем Китая и видеть во всем заговор какой-то, что вот кто-то специально что-то разрушил, а теперь вот мы все с контрафактом сидим, не совсем так, это все от безысходности, к сожалению. Вопрос в четких критериях и в отсутствии избыточного регулирования, потому что за любое дополнительное регулирование, за любую дополнительную марку, за любой дополнительный контроль в результате заплатим мы с вами как обыкновенные потребители, безусловно.

Ольга Арсланова: И нашим зрителям станет еще тяжелее, потому что некачественная продукция…

Антон Гуськов: Конечно, с одной стороны. Но с другой стороны, пойти по пути производства здесь всего на свете небрендированного, не соответствующего никаким вообще критериям приведет к еще большему обнищанию. Я согласен с Андреем Николаевичем: для того чтобы к развивалась правильным путем, необходима защита в том числе и интеллектуальной собственности на изобретения. Просто я не могу сейчас про колбасу говорить, я говорю о рынке высокотехнологичных продуктов. Если рынок захлестывает продукция небрендированная, незащищенная, не соответствующая никаким нормам, то смысл здесь производить становится все меньше и меньше.

Поэтому, безусловно, должны быть разумные границы защиты интеллектуальной собственности, защиты добросовестных производителей, но эти функции не должны дублироваться. Сегодня мы, к сожалению, слышим о том, что есть идея продублировать функции, которые уже существуют. У нас есть таможенный контроль, он существует; у нас есть контроль в плане технического регулирования, тарифные и нетарифные меры, то есть таможенный и нетаможенный контроль. Надо их усилить, надо развивать рыночный контроль. Но дублирование непонятных функций в виде, например, маркировки я не понимаю, для чего сегодня нужно.

Юрий Коваленко: Но чаще всего человек, конечно же… Иногда получается так, что человек даже не знает, покупает ли он контрафакт или неконтрафакт, но иногда это явно голосование рублем. И вот мы спросили, корреспонденты спросили на улицах городов, доводилось ли людям покупать контрафакт.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Андрей Николаевич, вот что пишут наши зрители: самый страшный контрафакт – это подделка лекарств, аптечный бизнес сравнялся с алкогольным; хватит играть словами, определите точные правила и серьезную ответственность. Мы понимаем, что трубы подделывают, мы узнали сегодня из нашей рубрики "Аграрная политика", что подделывают массово семена, люди, значит, на дачу приезжают, у них ничего не растет. Ответственность какая сейчас?

Андрей Лоцманов: Вы знаете, ответственность сегодня, конечно, есть, она установлена целым рядом документов. Но сегодня мы живем в условиях Евразийского союза, и если правила для нас общие, технические регламенты, то вот система контроля за рынком и ответственности у нас совершенно разная. Поэтому мы очень тесно взаимодействуем с Евразийской комиссией, с министром Корешковым Валерием Николаевичем, с нашими Минпромторгом, другими органами власти, с тем чтобы все-таки нам усилить контроль и надзор на рынке, чтобы ввести рискоориентированный подход, который должен увеличить эффективность этого контроля и надзора. И конечно, в случае выявления нарушений должна быть жесткая ответственность.

Я могу для примера сказать, что у нас несколько сот человек ежегодно гибнет от фальсифицированного алкоголя. Вот совсем недавно было заседание Госкомиссии по борьбе с незаконным оборотом промышленной продукции, и представитель, губернатор Краснодарского края: за прошлый год выявлено 1.5 миллиона литров фальсифицированного алкоголя, а за этим стоит здоровье и жизнь многих и многих людей. Поэтому, конечно, должна быть разная категория продукции, но она должна быть вся безопасная, государство должно обеспечить нашу с вами безопасность через эффективный контроль и надзор на рынке.

Антон Гуськов: Прежде всего рыночный контроль, я соглашусь с Андреем Николаевичем. Потому что мне на самом деле даже как-то радостно, что зрители очень так разумно подходят к многим вещам. Разные мнения звучат, но в целом очень разумные. Единственный вопрос с сертификатом. Вы знаете, наличие сертификата самого по себе, то есть бумажки, не означает, что этот продукт оригинальный, или безопасный, или можно ему доверять.

Ольга Арсланова: Подделали товар, можно и сертификат.

Антон Гуськов: К сожалению, это тоже проблема. Наличие сертификата самого по себе не говорит, к сожалению, о том, что это добросовестный товар, если можно так выразиться. Вопрос в том, что рыночный контроль нужно усиливать, я вот здесь согласен с коллегой, потому что без рыночного контроля, то есть без закупок на рынке без постоянного взятия образцов наличие сертификата, вот этой системы ничего не гарантирует.

Юрий Коваленко: То есть получается, что у нас нет инструмента рыночного регулирования и создавать его в принципе не получается возможным, если до сих пор его не создали?

Антон Гуськов: Нет, он есть, но его нужно развивать. Прежде всего его нужно развивать, конечно, в плане общественных организаций, возможности контроля с их стороны, обращения потом уже в контролирующие органы, как это в Европе сделано.

Юрий Коваленко: То есть человек должен увидеть, пойти обратиться, и по этому обращению должны что-то сделать?

Антон Гуськов: Есть специальные организации, в том числе Роспотребнадзор, которые ведут такую работу. Но вот еще о чем можно сказать: у нас в качестве системы подтверждения соответствия – то, о чем мы сегодня по сути говорим, то есть о заявленных требованиях некоторых, которые должны соответствовать тому, что есть – очень часто используется система сертификации, во многих областях, в подавляющем количестве областей сертификация, которая предполагает некое испытание, после этого выдачу некоего сертификата и выход на рынок. В Европе другая система работает, в Европе работает система декларирования: производитель декларирует соответствие этим самым требованиям, которые государство устанавливает, и выпускает товар на рынок, то есть он проще выходит на рынок, но там очень жесткая система именно рыночного контроля. То есть если у нас, условно говоря, пытаются контролировать на этапе выхода на рынок, а потом после того, как ты вышел с этой бумажкой, все, контроль очень слабый, поэтому все проблемы, о которых мы сегодня говорим, и есть, то в Европе зеркальная ситуация: на рынок ты выходишь просто, это снимает издержки для бизнеса, но если ты обманываешь, вводишь в заблуждение потребителей…

Ольга Арсланова: …то так же просто его покидаешь.

Юрий Коваленко: …ты больше на рынок не выйдешь.

Антон Гуськов: …то ты его гораздо быстрее и серьезнее покидаешь. Мне кажется, все-таки усилить надо именно эту часть работы. Потому что сегодня, к сожалению, те, кто выдают вот эти вот липовые так называемые сертификаты по сути не несут никакой ответственности, они просто твоего сертификатами. Сегодня Федеральная служба по аккредитации борется с этим, идет зачистка рынка, но, к сожалению, проблема пока очень значительная. И вот если мы не уйдем, мне кажется, от этой системы, от системы торговли бумажками, сертификатами, то вопрос качества и защиты рынка никуда не сдвинется. Здесь дело не в маркировании. Мне, кстати, очень отрадно, что ни один из зрителей не сказал, что он столкнулся с проблемами с электроникой, видите, то есть это мой тезис в начале подтверждает.

Ольга Арсланова: У нас на связи еще один наш зритель, Вадим из Челябинской области, успеем его еще послушать. Вадим, здравствуйте. Вы, кстати, сталкивались с контрафактом в электронике?

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Конечно, сталкивался, очень много раз, и не только в электронике, в продуктах, и меда у нас нет, и того, и другого, и третьего. Вы понимаете, мы помогаем нашим производителям долгое время продвигаться на рынке России с помощью маркетинга, с помощью каких-то торговых марок, дизайнов упаковок, логотипов и так далее и помогаем в сбыте. Я считаю, что самое главное – здесь и Андрей хорошо сказал, и Антон – все здорово, контролировать надо, необходимо рыночный контроль осуществлять…

Ольга Арсланова: Но?

Зритель: Очень простая ситуация, мне кажется, заключается в том, что наша система сегодня не позволяет попасть на рынок производителям качественного товара.

Ольга Арсланова: То, о чем сейчас говорили.

Антон Гуськов: То, о чем я, собственно, говорил.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо большое, у нас просто заканчивается время эфира, а очень хочется подвести итоги нашего голосования. Мы спросили, покупаете ли вы контрафакт, у наших зрителей.

Юрий Коваленко: Итоги прискорбные.

Ольга Арсланова: "Да" ответили 73%, "нет" 27%. Это к вопросу о формировании нетерпимости россиян к контрафакту, то, чем собирается заниматься Белый дом, может быть, что-то и получится.

Спасибо большое нашим гостям. У нас в студии были Антон Гуськов, директор по связям с общественностью Ассоциации РАТЭК, Андрей Лоцманов, первый зампредседателя комитета Российского союза промышленников и предпринимателей по техрегулированию, зампредседателя Экспертного совета при Государственной комиссии по борьбе с незаконным оборотом промышленной продукции. Спасибо вам большое от наших зрителей.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Антон Гуськов: Спасибо.

Андрей Лоцманов: Спасибо.

 

 

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как правительство собирается научить россиян не любить фальсифицированную продукцию?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты