Александр Денисов: Переходим к следующей теме. Заповедники отступают перед застройщиками: поговорим про заповедники, которые как шагреневая кожа сокращаются от неуемной страсти и властей, и компаний что-нибудь там да возвести. Например, от «Лосиного острова» отрезают по кусочку то на жилищный комплекс под названием «Сказочный лес», то на строительство дороги. Анастасия Сорокина: Спору нет, и дороги, и дома нужны, но не на месте же заповедников. И в чем причина, почему заповедники, которые вроде защищены со всех сторон законом, так легко кроить при любом удобном случае? Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами. В студии у нас Антон Хлынов, председатель комиссии по экологической безопасности подмосковного отделения Русского географического общества. Антон, добрый день. Антон Хлынов: Добрый. Александр Денисов: Прежде чем обсуждать тему, давайте посмотрим замечательный сюжет Анны Тарубаровой, нашего корреспондента, на эту тему, как раз про «Лосиный остров», и продолжим беседу. Антон Хлынов: Давайте. СЮЖЕТ Александр Денисов: Антон, вопрос такой: почему все, что касается заповедников, парков, у нас превратилось уже в такой политический вопрос? Чтобы с «Лосиным островом» решить вопрос, я знаю, эти застройщики там несколько лет уже этот вопрос прорабатывают с городскими властями; чтобы остановить стройку, тоже нужно политическую волю. Почему у нас… Вроде есть законодательство природоохранное, почему все время это где-то в другом месте решается, а не в законодательном поле? Антон Хлынов: Здесь есть на это несколько причин. Основная причина – как раз та самая политическая, постольку-поскольку политика, похоже, у государства, по крайней мере мы видим это на уровне регионов высокоурбанизированных, таких как Москва и Московская область, сводится к тому, что нужно поддерживать крупный бизнес строительный, но при этом экологический текст и экологические права граждан, которые как бы не приносят дохода в монетарном выражении, все больше игнорируются несмотря на, так сказать, те же поручения президента о том, что необходимо сохранять и наши леса, и поддерживать наши заповедники, и национальные парки, и развивать их. Безусловно, ни в коем случае не потакать тем застройщикам, которые вот пытаются, как мы видели в сюжете, около природных территорий отхватить какие-то лакомые кусочки или даже от самих природных территорий… Александр Денисов: Да не пытаются, отхватили уже. Анастасия Сорокина: Отхватили уже. Антон Хлынов: Да, отхватывают, безусловно, где-то пытаются, где-то, безусловно, уже отхватили. И продавать, соответственно, эту недвижимость еще дороже, постольку-поскольку вот этот… Александр Денисов: У них тут лоси под окном ходят. Антон Хлынов: Да, аттрактивный фактор, даже не столько лоси, сколько, собственно говоря, сама зеленая зона, которая производит кислород и формирует благоприятный микроклимат. Я бы, так сказать, не хотел бы здесь, конечно, говорить о каких-то уже глубоких и серьезных политических вопросах, но тем не менее нужно констатировать, что у нас власть капитала преобладает над здравым смыслом. И вот большая часть, скажем так, органов власти, которые так или иначе ответственны за формирование благоприятной среды, за сбалансированное развитие, подчеркну, в том числе градостроительное, особенно в таком насыщенном регионе, как московский, – они, к сожалению, в большей степени обслуживают интересы этого капитала. Александр Денисов: А почему… Вот, например, в данном случае, если речь идет о «Лосином острове», тут уступило Правительство Москвы, я правильно понимаю? Антон Хлынов: Не совсем так. Александр Денисов: Не совсем. Кто уступил, кто пошел…? Анастасия Сорокина: Такое ощущение, что кто-то сделал вид, что не знает, что происходит. Александр Денисов: Кто на сделку с бизнесом пошел, давайте так. Антон Хлынов: Вот давайте… Здесь, конечно, вопрос такого правового характера, не будем называть конкретных имен. В «Лосином острове» в том же есть несколько ситуаций. То, что мы видели в сюжете, – это вот застройка по формальному адресу Лосиноостровская улица, в непосредственной близости от «Лосиного острова», в 150-метровой буферной зоне, в которой всякая застройка запрещена. Значит, мы слышали о том, что вот ведомство, которое ответственно за сохранение этого национального парка, не согласовывало вот это вот строительство, и мы знаем даже, что возражало, но не очень понятно, почему не совершается каких-то более активных действий в защиту национального парка. Другие ситуации связаны с тем, что стройка идет непосредственно в границах национального парка, в частности, строятся торговые центры, причем даже строятся некоторые из них, в частности в районе Мытищ, на земельном участке, который не просто входит как посторонний пользователь в национальный парк, что, например, есть в той же Балашихе, то есть есть федеральное землепользование, то есть сам собственно лес, природный комплекс, а есть некие земли, которые были туда включены, можно сказать, как буферная зона, но в границах парка, на которую распространяется… Александр Денисов: Антон, чтобы было понятно, ведомство – это Минприроды? Антон Хлынов: Минприроды России, да, я не сказал. Александр Денисов: Недоглядело, да? Антон Хлынов: Ну вот почему оно недоглядело? Мы считаем, что здесь, в общем-то, усматриваются, наверное, уже признаки халатности. Александр Денисов: Халатности или чего-то другого? Антон Хлынов: Или чего-то другого, что за этим, безусловно, может стоять, но мы… Александр Денисов: А то, знаете, такая халатность, вырос торговый центр – вот так халатность. Антон Хлынов: Давайте так. Скажем, тут, если мы говорим конкретно о «Лосином острове», хотя он отражает, безусловно, системную проблему, то лакомые кусочки земли настолько лакомые, что, видимо, есть достаточно денег у тех интересантов, которые на эти лакомые кусочки когда-то позарились, что этими деньгами можно, наверное, купить какие-то решения. Пусть, мы считаем, расследованием этих фактов все-таки занимаются правоохранительные органы, но мы хотим… Александр Денисов: А они занимаются ими? Анастасия Сорокина: Пока они будут заниматься, уже вырастут эти дома. Антон Хлынов: Вот почему-то да, у нас вот эта система как-то очень вяло реагирует на те очевидные вполне нарушения, которые у нас существуют в «Лосином острове». Второй сюжет, важный мы видели, здесь, в общем-то, как бы явные проявления такой не щадящей с экологической точки зрения градостроительной политики города Москвы. Все-таки Москва в состоянии, как мы считаем, потратить большую часть денег – это, кстати говоря, относится и к «Лосиному острову» – на то, чтобы либо найти обходы магистралями особо охраняемых природных территорий, потому что город все-таки, как говорит руководство Москвы, тот же Сергей Семенович Собянин, у нас развивается, все для людей, формируется благоприятная среда, он чуть ли не самый лучший. Но тем не менее правильно сказала женщина в сюжете, я не разглядел… Александр Денисов: Корреспондент? Антон Хлынов: Нет, даже не корреспондент, а вот интервьюируемая мама какого-то ребенка, что дети у нас становятся все больше аллергиками, это, кстати говоря, у нас связано не только с градостроительной политикой, но и с тем, что у нас делается в плане благоустройства наших территорий. То есть деньги текут ручьем, а здоровья становится у людей все меньше, хотя те же деньги могли бы как раз обеспечить более щадящее решение. Ту же Северо-Восточную хорду вести не непосредственно по поверхности «Лосиного острова», а либо найти обходные варианты, либо, если их уже нет, хотя бы сделать туннель глубокого или более мелкого заложения. Тот же дублер Щелковского шоссе, помимо вот этих волюнтаристских решений о том, чтобы отрезать от «Лосиного острова» (что не позволяет, кстати говоря, прямо сделать закон), все-таки сохранить эту территорию в «Лосином острове». Так же там обеспечить иные, скажем так, инженерные решения, если уж совсем нет иных планировок, этой трассы, допустим, в обход, что может быть там снос какой-то, как нам говорят, должен произойти очень дорогостоящий каких-то жилых домов, людей надо куда-то переселять. Хотя я думаю, что в принципе, учитывая масштабы строительства, в том числе за бюджетный счет, в Москве того же метро, той же реновации, где тоже массовые переселения москвичей и гостей столицы идет в этой связи… Александр Денисов: Понятно, варианты есть. Антон Хлынов: Я думаю, что решения нашлись бы. Александр Денисов: Зрителей послушаем. Анастасия Сорокина: Антон, давайте дадим слово зрителям. Причем это не Москва, это Омск, дозвонилась до нас Марина. Марина, добрый день. Зритель: Добрый день. Анастасия Сорокина: Как у вас в Омске обстоят дела? Зритель: У нас сегодня солнце светит, хорошо. Вы знаете, у меня вот такая как бы мысль, что ли. Мы когда едем из дома на дачу, у нас очень много заброшенных деревень по дороге. А почему бы вот эти средства, которые идут на строительство не знаю, чего там, в заповедных зонах, пустить бы их на строительство домов, мини-коттеджей в деревне, открыть производство, люди туда бы с удовольствием ехали, предоставляли бы им работу. И там, знаете, жизнь такая… у природы, и не надо уничтожать эти заповедные зоны. Вот знаете, мы бы тоже сразу все встали и уехали из города Омска в такую возрождающуюся деревню. Анастасия Сорокина: Понятно, Марина, спасибо. Зритель: А у нас всегда деньги решают все. До свидания. Анастасия Сорокина: Да, Марина, спасибо за предложение. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Там, видимо, стоимость этих домов будет дешевле, чем в национальном парке. Антон Хлынов: На самом деле здесь затронута очень интересная тема, скажем так, я бы даже ее связал с нашей национальной идентичностью. Вот есть политика переселить всех в города, здесь крутится огромное количество, безусловно, денег, всякой активности экономической, но на самом деле люди, в общем-то, начинают деградировать, особенно маргинализация происходит в социокультурном плане вот в этих так называемых железобетонных гетто. Другая тенденция, сейчас она действительно только-только намечается, когда горожане уже сами хотят уехать куда-то подальше от города, купить действительно за недорого домик в деревне, где-то даже в заброшенной. Но понятно, что массового характера этот процесс пока не носит. Но что здесь затронуто, в этом посыле? Очень важная тема сбалансированности пространственного развития вообще нашей страны. Ведь сейчас в московском мегаполисе, в агломерации проживает уже более 20 миллионов человек, а если политика дальнейшей урбанизации не остановится, то здесь будет лет через 7–10, чуть больше уже и 30 миллионов, и в других более-менее крупных городах, таких как Санкт-Петербург, тот же Новосибирск, может быть, Омск и другие города, Ростов-на-Дону, Воронеж, они тоже будут увеличиваться – и что же тогда останется от нашей всей остальной России, которая по территории самая большая страна в мире? Поэтому здесь совершенно верный посыл, что нужно создавать условия, для того чтобы люди оставались в так называемой провинции, создавать там новые рабочие места, условия, а не хвастаться, как у нас мэр города любит, что у нас в Москве 1,2% безработицы. Понятно, что эти условия создались, скажем так, стечением обстоятельств, а вовсе не из-за того, что мэр прикладывает к этому огромные усилия. Анастасия Сорокина: Из Санкт-Петербурга звонок. Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Это из Юнтолова, Юнтоловский заповедник. Очень затронули вопросы, смотрю, прямо корнем прошел по нам. Мы рискнули здесь купить, потому что квартира пусть однокомнатная, не то, что нам надо, но купили, потому что зона такая, природная, и считай город, и природа. Что делается? Вырубается насмерть все под 14-этажные дома постоянно. Лечебного учреждения нет, социального транспорта – один автобус 112-й тебя до поликлиники, куда тебе надо, не довезет. И понимаете, а вот это строительство растет, и такие цены опять за квартиры… Александр Денисов: Спасибо большое, Наталья. Анастасия Сорокина: Спасибо, Наталья. Александр Денисов: Антон, главный вопрос: когда у городов будет политическая воля остановить строительство, сказать: «Ребята, стоп, мы не можем вырубать заповедники ради дорог»? На этих дорогах все равно станут пробки, потому что еще больше людей приедут, увидят, что новая дорога, будут ездить. Мы не можем всюду строить жилье, то есть когда-то этот рычаг нужно задействовать. Антон Хлынов: Вы знаете, у нас сейчас есть такой хороший повод или даже условие, как я считаю, по крайней мере потенциальный – это майский указ президента по приоритетным национальным проектам, стратегическим задачам стратегического развития России, у нас есть национальные проекты. Вот есть два из них, это проект, который связан с сохранением биологического разнообразия и развитием особо охраняемых природных территорий, там же сохранение лесов, а другой проект – это жилье и городская среда. Вот нужно сбалансировать решения по этим национальным проектам. И так уж у нас сложилась система, что мы прекрасно понимаем, что без воли высшего руководства страны у нас вот такие серьезные, скажем так, вектора в развитии не поменяются, не изменят своего направления. Поэтому здесь, конечно, очень важно, чтобы все-таки президент Российской Федерации Владимир Путин обратил внимание на все-таки те негативные тенденции в урбанизации, которые у нас в стране существуют. Семьдесят процентов населения у нас сейчас живет в городах – может быть, пора остановиться хотя бы на этой цифре и все-таки создавать больше условий, даже если это будут запретительные меры, условия для того, чтобы сдерживать урбанизацию. Это, кстати говоря, мировой тренд для мегаполисов. Вот мы с площадки Общероссийского народного фронта в 2015 году вышли с инициативой (кстати, поддержанной президентом) о создании зеленых щитов вокруг мегаполисов. И если дальше усовершенствовать вот эту вот инициативу и сделать эти зеленые щиты или так называемые лесопарковые зеленые пояса вокруг городов действительно рабочим механизмом, который бы четко совершенно запрещал принимать вот такие решения, как вот мы сейчас видим в Сетуне, с «Лосиным островом», заставлял бы региональных чиновников, любые проектные организации, бизнес-структуры в самую последнюю очередь в таких условиях рассматривать вопрос о том, чтобы что-то провести, даже если это транспортная инфраструктура, по территории леса или по территории национального парка, исключить вообще любые условия, для того чтобы фрагментировались наши лесные массивы, особенно, еще раз повторю, на таких урбанизированных территориях, и принять системные меры, для того чтобы все-таки потоки миграционные направить в другую сторону. Александр Денисов: Спасибо большое, Антон, за зеленые щиты, как говорится. Антон Хлынов: Да. Анастасия Сорокина: В студии у нас был Антон Хлынов, председатель комиссии по экологической безопасности подмосковного отделения Русского географического общества. Спасибо, что были с нами. Антон Хлынов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Никуда не уходите, впереди еще одна интересная тема.