Антон Родионов: Лечите ли вы простуду «фуфломицином» или малиной - она пройдет сама через неделю

Гости
Антон Родионов
доцент Первого МГМУ им. Сеченова

Народная медицина: лечит или калечит? Капустный лист и дождевая вода - для тех, кто не верит в российскую медицину. Зато верит в народных целителей. Мы пригласили доктора, чтобы разобраться, какие рецепты из "бабушкиного сундука" совершенно точно не стоит пробовать на себе. Гость в студии – доцент Сеченовского университета, кандидат медицинских наук Антон Родионов.

 

Тамара Шорникова: Какой стороной прикладывать подорожник? – сколько человек ответят на этот вопрос без шпаргалки и поиска в Интернете? Вы удивитесь, народные рецепты нередко оказываются популярнее тех, что выписал врач, статистика подтвердит.

Юрий Коваленко: Ну а вот и другая статистика. 80% россиян утверждают, что хотя бы раз обращались к целителям, при этом по информации Росздрава только 1% таких специалистов имеет вообще необходимые сертификаты. Ну а 95% целителей не имеют медобразования, а вот 40% из них сами нуждаются в помощи, причем психиатрической, – это данные Российской академии медицинских наук. Ну что же, действительно очень странные рецепты, которые предлагает народная медицина, по-другому и не описать: например, полоскание горла керосином либо лежание и лечение токами низкой частоты на рельсах – это вообще выходит за рамки сознания. Но давайте все-таки разбираться, что-то из этого, может быть, на самом деле и правда.

У нас в гостях Антон Владимирович Родионов, доцент Сеченовского университета, кандидат медицинских наук. Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Антон Родионов: Добрый день.

Юрий Коваленко: Как вы вообще относитесь к народной медицине? Есть там что-то, или все-таки это от лукавого?

Антон Родионов: В 1948 году произошло знаменательное событие в мировой медицине: было проведено первое в мире контролируемое исследование стрептомицина при туберкулезе. С этого момента медицина стала наукой. Поэтому говорить о народной медицине, то есть о науке, можно точно так же, как, скажем, о народной физике, о народной химии или народной математике. Вот есть народная математика, например, три по 0.5 литра – это "полторашка", три "чебурашки" – это литр, а вот уже ошибка, потому что три "чебурашки" составляют 0.99 с точки зрения настоящей математики. Поэтому нет народной медицины, есть медицина как наука, есть какие-то вещи, которые обладают доказанной эффективностью и есть все остальное, что пришло из глубины веков.

Ведь естественно, что медицине не полвека и не век, а медицине столько же, сколько и человечеству. Конечно, человечество всегда пыталось использовать все, что есть вокруг, для помощи человеку, для лечения: все, что растет, все, что бегает, все, что падает с неба, все, что плывет по воде. Пытались использовать опыт, накапливали этот опыт и вдруг увидели, что, кажется, если много поколений людей делали отвар крапивы и его пили, то вроде бы это помогает при кровотечениях, помогает при кровоточивости. А потом наступил XIX век, появились лабораторные методики, появился XX век, и мы узнали, что, оказался, в крапиве содержится витамин К. На сегодняшний день мы уже имеем препараты витамина К, четко дозированные, которые назначаются по определенным показаниям при кровотечениях. Поэтому народная медицина не что-то, что противопоставляется классической медицине, а это всего лишь история: была народная медицина, а потом она стала наукой, и сейчас, когда мы говорим о медицине, мы говорим о науке.

Юрий Коваленко: Давайте подключим к нашей беседе телезрителей. Доверяете ли вы народной медицине? Позвоните нам, напишите, "да" или "нет", в конце нашей рубрики мы подведем итоги.

Все же вы пользовались хоть раз средствами народной медицины? Чему вы доверяете?

Антон Родионов: Честно говоря, как я уже сказал, я не вижу здесь какого-то конфликта. Скажем, прикладывал ли я подорожник к разбитой коленке? Нет, не прикладывал, а может быть, когда-нибудь в пионерском лагере и прикладывал…

Тамара Шорникова: Но горло, возможно, полоскали отваром календулы.

Антон Родионов: Возможно.

Юрий Коваленко: Пили чай с чабрецом.

Антон Родионов: Опять же, я не думаю, что чай с чабрецом является каким-то лечебным средством, скорее это продукт питания. Наверное, я когда-то ел мед с малиной. Кстати, по поводу малины тоже интересно: малина является известным в народе жаропонижающим средством. Но опять же почему это происходит? Почему до некоторой степени работает малина? Потому что там содержатся салицилаты, то есть следующее поколение, следующая инкарнация малины – это ничто иное, как аспирин, ацетилсалициловая кислота. Можно ли использовать малину при повышении температуры, при простуде? Да на здоровье. Но самое интересное, что даже если не использовать ни малину, ни аспирин, то все равно простуда пройдет, потому что хронической простуды человечество не видело, любое ОРВИ рано или поздно пройдет самостоятельно.

Юрий Коваленко: Просто простуда будет проходить менее сладко.

Но все же если мы говорим про вот эти все ужасающие рецепты, откуда они появились? Я сомневаюсь, что аконитом можно что-то прямо натурально вылечить, это яд. Какие-то притирания скипидаром – разве что дополнительные страдания больному, перед тем как он все-таки уверует наконец в традиционную медицину. Как эти штуки вообще приживаются в современном мире? Как они до сих пор еще живы?

Антон Родионов: Вообще человечеству, людям свойственно верить во что-то, что противостоит общечеловеческой точке зрения. Начнем с того, что вы имеете некоторое отношение к телевидению, я тоже довольно много бываю на телепередачах и очень хорошо знаю, что, скажем, программы, которые рассказывают про что-то плохое, собирают аудиторию гораздо больше, чем программы, которые рассказывают про что-то хорошее, что называется на вашем языке рейтингами.

То же самое и здесь – если сотня врачей говорит: "Дорогие пациенты, дорогие друзья, следите за уровнем холестерина, следите за весом, следите за сахаром, своевременно принимайте лекарства!" – все смотрят: "Ну конечно, ну да, наверняка они на окладе у фарммафии". И вдруг появляется один, который говорит: "Это все ложь! Это все чепуха! Не пейте эти таблетки, а лучше смазывайте коленку керосином или пейте этот керосин, скипидар внутрь, и все у вас пройдет!" И почему-то человеческое сознание так устроено, что они скорее пойдут за вот этим вот сумасшедшим, а зачастую совершенно правы, что многие эти целители действительно нуждаются в психиатрической помощи, думаю, что гораздо больше, чем 40%, остальные 60% нуждаются во вмешательстве Следственного комитета. Так вот так человек устроен, что он склонен верить чему-то сверхъестественному, чему-то паранормальному.

Тамара Шорникова: Давайте узнаем мнение Галины из Анапы, к нам дозвонился телезритель. Галина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я очень часто слушаю вашу передачу, мне нравятся и ведущие, и вообще программа, вообще все вопросы, которые поднимаются в ваших передачах.

Тамара Шорникова: Спасибо!

Зритель: Я хотела сказать о народной медицине. К целителям я не обращалась, но со мной случилось горе, в 1971 году я ушибла голову, после чего начались приступы эпилепсии. Конечно, медикаменты в первую очередь, но я искала в литературе по народной медицине и нашла, наткнулась на траву шикша. Я ее принимала, заваривала по рецептам и принимала в течение 6 лет. На протяжении этого времени у меня стали уменьшаться приступы, теперь я вообще, можно сказать, вылечилась, я не принимаю ни траву эту, ни лекарства, у меня нет приступов.

Теперь еще один пример. У меня была сильная экзема, никакие мази мне не помогали. И мне родственница посоветовала заварить щелок из осиновой золы. Я так и сделала, всего 3 раза я руки подержала в этом растворе, у меня навсегда исчезла экзема. Так что, понимаете, не все рецепты плохие, народной медицине в принципе можно верить.

Тамара Шорникова: Понятно.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Чудеса какие-то. Галина, спасибо.

Юрий Коваленко: Чудесные излечения продолжаются. Давайте посмотрим, какие рецепты из народной медицины пробовали на себе наши телезрители: наши корреспонденты спрашивали у них на улицах городов. Давайте послушаем ответы.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Мухоморы.

Тамара Шорникова: Антон, было что-то в нашем опросе, что вас испугало как врача?

Антон Родионов: Слово "мухоморы", несомненно, привлекло внимание. Я бы разделил эти рецепты на относительно бесполезные и безвредные и на откровенно вредные. Потому что полбеды, если это попытка, скажем, пережить простуду. Я достаточно часто, много об этом говорил, много об этом писал, что простуду можно не лечить, простуду не надо лечить лекарственными препаратами, такой Родионов в роли "пчелы против меда". Мы многократно об этом говорим, что это бесполезно, противовирусные препараты при простуде не работают, все эти "фуфломицины" и иммуномодуляторы не нужны, жаропонижающие нужны очень редко. Поэтому хочется тебе чабрец, ромашку, что-то еще – ради бога.

Простуда – это такая штука, которую если лечить, то неделя, если не лечить, то 7 дней. Есть ситуации самопроходящие, то есть есть некие болезни относительно хронические, но тем не менее которые проходят сами. Классический пример – это аденоиды у детей, разрастание небной миндалины, которые затрудняют дыхание, могут вызывать храп у детей. В тяжелых случаях аденоиды удаляют, делают хирургическое лечение. Но если удается прожить без хирургического лечения, то что бы ты ни делал (гомеопатия, травы, целители, молитва, грязи), все равно аденоиды к 7-8 годам пройдут, так устроена физиология.

Но есть рецепты откровенно вредные, что там прозвучал рецепт по поводу перекиси… Мы сегодня уже вспомнили про скипидар, керосин – это вещи просто чудовищные, потому что если это употребляется местно, это может вызвать ожоги, если это употребляется внутрь, по-моему, каждому здравомыслящему человеку понятно, что это опасно, потому что это может вызвать химическое повреждение.

Тамара Шорникова: Вот смотрите, интересная SMS, мне кажется, очень характерная, выражает тенденцию: "Врачи заинтересованы в больных, а целители многие задаром помогают. Мне вот бабушка махом заговорила бородавки, а врач за годы не помог", – Ульяновская область. Я думаю, что есть какое-то рациональное зерно, почему, в общем-то, все-таки не доверяют массово люди традиционной медицине.

Антон Родионов: Конечно.

Тамара Шорникова: Все-таки таблетки, во-первых, дороги.

Антон Родионов: Таблетки – это дорого, действительно болеть дорого. Конечно, не доверяют. И отчасти в этом есть, совершенно справедливо, наша вина, потому что пациенты врачам не доверяют, пациенты врачей боятся. Назовем вещи своими именами: медицина в России находится не в самом блестящем состоянии, зачастую боятся даже не врачей, а боятся элементарно пойти в поликлинику и столкнуться с каким-то хамством, терпят до последнего, ищут какие-то альтернативные пути лечения.

Да, увы, это наша вина. Мы пытаемся с этим что-то делать, мы пытаемся работать, мы пытаемся изменяться как на уровне системы, так и на уровне подготовки врачей, моя основная работа – это обучение студентов, подготовка молодых врачей. Мы тоже пытаемся меняться, мы пытаемся, скажем так, поворачиваться лицом к пациенту. Я начинаю обучение студентов с того, что мы не должны сидеть по две стороны стола, по обе стороны баррикады, мы прежде всего пациенту должны объяснить, что мы не с пациентом боремся, мы вместе, мы заодно боремся с болезнью, с пациентом мы выстраиваем такие партнерские отношения. Поэтому, к сожалению, действительно, недоверие к классической медицине заставляет людей идти к целителям. Но я бы, правда, не сказал, что целители совсем уж бесплатны, наверное, это какая-то крайность, это какие-то такие целители на доверии…

Тамара Шорникова: Возможно, это была промо-акция.

Антон Родионов: Да, потому что обычно как раз у всевозможных целителей, гомеопатов, жуликов, мошенников разного рода пациенты оставляют очень много денег, зачастую как раз приходят потом к бесплатному доктору по ОМС и говорят: "Доктор, извините, у меня уже денег ни на что не осталось, потому что все я отдал целителям", – это бывает гораздо чаще.

Юрий Коваленко: Это слепая вера в целительство? Потому что человек, у которого, допустим, пониженная кислотность, дать соды, будет еще хуже; если у человека аллергия на мед, а его будут лечить медом, будет еще хуже. Ведь у многих из этих людей действительно нет медицинского образования, а потенциальный пациент либо наслушался соседок, либо начитался в Интернете. И начинается момент самолечения, вот это вот страдание и самоистязание, после которого неизбежно придется идти к врачу. Это всегда было, или это у нас сейчас так? Потому что насколько я знаю, раньше с этим было все проще.

Антон Родионов: Конечно, надо признать, что вот эта волна альтернативного такого целительства, альтернативной этой "медицины" появилась где-то начиная с 1990-х гг., когда совсем уж начался разгул, мы все прекрасно помним программы по телевизору…

Юрий Коваленко: Заряжаем воду.

Антон Родионов: Заряжали воду, да. Между прочим, я всегда вспоминаю, когда говорят, что в Советском Союзе было хорошее образование, – друзья мои, вы заряжали воду перед телевизором, вы люди, образованные в советской стране, так что не надо рассказывать про прелести советского образования.

Еще ответ на этот вопрос: я вспомнил, однажды, в начале 2000-х гг., была, наверное, самая известная передача про народную медицину, не будем товарища рекламировать. Я несколько раз был на съемках и видел, как это все происходило. Товарищ, конечно, денег заработал много на этом всем. Он эти рецепты выдумывал на ходу. Вот стоит там какая-то герань, там тема, допустим, про запоры сегодня, он говорит: "Есть очень хороший рецепт: надо сорвать 32 листочка этой герани…" Ему дальше… Я открою страшную тайну, у ведущих (наших наверняка тоже) есть в ухе такой маленький микрофончик, с которым они разговаривают с редакторами, и если ведущий говорит какую-то глупость, редактор его останавливает. И вот он дальше замирает, а ему, видимо, сказали, что 32 листа много, сейчас всю герань оторвут, на следующую программу не останется, и он говорит: "Да, ладно, сейчас переговорю: надо взять 8 листов герани…" Рецепты придумывал на ходу.

Юрий Коваленко: А вот такой, наверное, нелицеприятный, не к столу многим сказанный вопрос: правда ли, что уринотерапия какой-то лечебный эффект имеет? Я боюсь спрашивать, на самом ли деле на съемках передачи они этим занимались.

Антон Родионов: На съемках передачи, по-моему, до этого не доходило, я, правда, не на всех программах был, к счастью, наверное, для моего психического здоровья. Да нет, конечно, потому что все-таки моча есть то, что выводится из организма для его очищения. Недаром мы не очень любим такое простонародное слово "шлаки", но по большому счету с мочой выводятся именно шлаки. Необходимости использовать мочу в каких-то терапевтических целях на самом деле нет, а осложнения от этого встречаются, просто об этом редко говорят, потому что, как правило, эти пациенты уже попадают…

Тамара Шорникова: Давайте здесь сейчас в прямом эфире скажем, какие коротко.

Антон Родионов: В начале моей медицинской деятельности, я помню, у нас был пациент в клинике, был мужчина 72 лет, которому поставили диагноз "системная красная волчанка". Это редкая болезнь…

Юрий Коваленко: Неизлечимая?

Антон Родионов: Она, во-первых, вообще бывает редко, она у мужчин бывает чрезвычайно редко, у пожилых мужчин как в космос слетать, это практически исключение, никто не верил, что у человека в 72 года может быть системная красная волчанка, это редкая болезнь молодых женщин. И он, к сожалению, погиб от почечной недостаточности, от тяжелого обострения, подтвердился диагноз волчанка. И когда стали разбираться, ну как, откуда у него могла быть эта болезнь, выяснилась эта пикантная подробность, что этот товарищ занимался уринотерапией.

Юрий Коваленко: Употреблял.

Антон Родионов: Я до сих пор помню, как один наш профессор уважаемый, когда на конференции среди врачей уже обсуждали этот случай, задал вопрос, от которого просто вся аудитория полегла, – он спросил докладчика на полном серьезе: "Скажите, а не встречалось ли вам в литературе упоминание о том, что умеренные дозы мочи могут спровоцировать волчанку?" Все грохнули, потому что "умеренные" – это сколько?

Тамара Шорникова: Давайте подключим к разговору телезрительницу, Валентина из Свердловской области к нам дозвонилась. Валентина, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Ваше мнение?

Зритель: Меня зовут Валентина, город Новоуральск, это закрытый город. Вопрос: "Доверяю ли я народной медицине?" Вы знаете, поскольку сейчас лично в нашем городе практически могу сказать, медицина практически отсутствует, то вольно или невольно мы начинаем доверять народной медицине. Я могу сказать, что это профилактика всех заболеваний, как сбалансированное питание, что мы поставляем за счет вот этих вот травок, продуктов каких-то натуральных и всего прочего. Я считаю, что это в некоторых случаях помогает. А что делать, если у нас сейчас система, политика в стране на как бы естественный отбор жизни человека: кто может, тот и выживет. Нам приходится доверять народной медицине вольно или невольно.

Я сама принимаю: утром завариваю чай, листочек чистотела, хвою, провернутую через мясорубку, чайную ложку с горочкой, мяту, – пожалуйста, очень хороший чай. Папа у нас участник войны, двух войн, сказал так: "В свое время в Великую Отечественную войну не было витаминов, мы заставляли солдат есть хвою", – так что я ее ем сейчас, в XXI веке, и считаю, что это народная медицина. А что мне делать? У меня очень много болячек: три инсульта, я гипертоник и все прочее, много-много всего, я не хочу говорить, я просто живу и радуюсь.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. Все же лечиться…

Тамара Шорникова: Желаем вам здоровья.

Юрий Коваленко: Желаем здоровья, да.

Антон Родионов: Ну мне как кардиологу, конечно, больно это слышать, потому что я представляю себе тот объем лекарств, то лечение, которое должен получать пациент с артериальной гипертонией, это мой непосредственный хлеб, тем более перенесший инсульт. Поэтому все-таки несмотря на то, что это закрытый город, найдите, пожалуйста, возможность посетить врача, вам действительно нужно лечиться. Хорошее самочувствие не значит, что все хорошо; задача лечения у человека, перенесшего инсульт, – это профилактика повторного инсульта.

А что касается существа вопроса… Конечно, это иллюстрация к тому, что если нет медицины современной, то да, человек возвращается на машине времени в позапрошлый век и фактически вынужден заниматься вот этой народной медициной, которая была в XVIII-XIX вв.

Юрий Коваленко: Как вы думаете, сколько человек доверяет народной медицине? Мы сейчас итоги нашего голосования подводим.

Антон Родионов: Я думаю, что 87%.

Юрий Коваленко: Вы практически в яблочко: доверяют народной медицине 83%, а не доверяют 17% наших телезрителей. Ну а потом перелечивать приходится, я так понимаю, вам.

Антон Родионов: Да, знакомая статистика.

Тамара Шорникова: Пожелаем все-таки сначала к доктору…

Юрий Коваленко: …на консультацию.

Тамара Шорникова: Если уж он разрешит, возможно, что-то и поможет.

Спасибо огромное. У нас в гостях был Антон Владимирович Родионов, доцент Сеченовского университета, кандидат медицинских наук. Обсуждали, что полезно, а что может навредить во время лечения.

Антон Родионов: Всего доброго.

Юрий Коваленко: Спасибо.

 

 

 

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О народной медицине

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты