Антон Табах и Александр Сафонов. Реальные цифры: прожиточный минимум — как на него выживать?

Гости
Антон Табах
главный экономист рейтингового агентства «Эксперт РА»
Александр Сафонов
проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор
Николай Бондаренко
депутат Саратовской областной думы от КПРФ

Оксана Галькевич: Итак, финальная наша тема. Мы на этой неделе спрашивали вас, уважаемые телезрители, сколько ежемесячно вы тратите на оплату самых необходимых ваших счетов: еда, лекарства, ЖКХ, у кого-то что-то еще, – словом, на то, без чего просто никак нельзя совершенно. И выяснили, что бюджетное правило, Костя, есть ведь не только у нашего федерального бюджета, оно есть и у бюджетов нашей страны обычных, семейных, и это правило звучит следующим образом: экономия, жесткая экономия.

Константин Чуриков: Ну и даже при соблюдении этого бюджетного правила людям не удается уложиться в официальный прожиточный минимум, который установили наши чиновники. Вот официальный минимум назначен на уровне чуть больше 10 тысяч рублей, а у нас в среднем по стране получилось, что это 15 тысяч с лишним, то есть меньше чем 15 тысяч потратить невозможно на все эти необходимые, базовые вещи. Об этом нам писали люди со всей страны.

Оксана Галькевич: Почему же такой разрыв, собственно, между этими суммами, реальной и официальной? Нам объяснил это старший научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС Дмитрий Логинов. Мы сегодня беседовали с ним на эту тему еще днем в эфире «Отражения», когда и начали обсуждать вот эту «Тему дня», как мы ее обозначили.

Дмитрий Логинов: Эта сумма, прожиточный минимум, который государство объявляет, во-первых, исходя из своих возможностей реализации социальной политики, а во-вторых, понятно, что это достаточно далеко от нормальности, это ненормальный уровень, на котором можно, что называется, обеспечить физическое выживание. Может быть, физическое выживание на эти деньги обеспечить можно, но понятно, вряд ли кто-то будет спорить с тем, что это далеко от нормальности и далеко от того уровня, который нам бы хотелось видеть как доступный для всех россиян.

Константин Чуриков: «Далеко от нормальности» – это мягко сказано. Прожиточный минимум в мае этого года, кстати, приравняли к МРОТ, минимальному уровню оплаты труда, которого по логике должно хватать на базовый набор товаров и услуг, так называемую потребительскую корзину. В этой корзине в месяц должно было 8.5 килограммов картофеля…

Оксана Галькевич: Много чего там должно быть.

Константин Чуриков: Овощей (лука, капусты, моркови, помидоров, перца) чуть меньше 10 килограммов; 10.5 килограмма хлеба и круп…

Оксана Галькевич: Это больше всего, кстати.

Константин Чуриков: Должно хватать на мясо и рыбу все-таки, немного, но хотя бы иногда.

Оксана Галькевич: Да, вот это «должно», ох уж это «должно». Вы знаете, мы пересчитали вот это «должно» в месяц на «должно» в день, в дневную норму. Посмотрите, что у нас получилось: в день человек может съесть, например, половину нарезного батона, тарелку каши, мясо граммов так 160…

Константин Чуриков: Мясо – это что?

Оксана Галькевич: Это половинка куриного окорочка, Костя, это, может быть, не то мясо, о котором ты подумал.

Константин Чуриков: То есть в основном косточка.

Оксана Галькевич: Да. Можно добавить 50 граммов рыбы. Но это не свежая рыба с рынка, друзья, это половина упаковки консервированных шпрот, например, или сайры. Из фруктов – одно яблочко, желательно небольшое, или апельсинчик. Также в набор можно включить 314 граммов овощей: лучок, морковка, свекла, помидор, может быть, перчик по сезону.

Константин Чуриков: А еще очень интересны непродовольственные товары, которые включены в прожиточный минимум. Например, извини, Оксана, но все-таки носки важная вещь, женщины тоже, наверное, носят носки…

Оксана Галькевич: Особенно для мужчины, да.

Константин Чуриков: 7 пар на 1.5 года, не больше. Еще там есть услуги ЖКХ, правда, это не так интересно, как носки, но это 50 киловатт энергии в месяц и прочее. И вот это все из категории «должно», в реальной жизни этого почему-то нет, то есть у людей на это не хватает денег.

Оксана Галькевич: То есть это есть, но на это, как ты правильно сказал, не хватает нашим людям денег.

Давайте представим гостей, с кем мы будем эти замечательные итоги нашей рубрики «Реальные цифры» сейчас обсуждать. В студии программы «Отражение» Антон Табах, главный экономист «Эксперт РА», – здравствуйте, Антон Валерьевич.

Антон Табах: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор, – Александр Львович, рады вас видеть.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Уважаемые зрители, пожалуйста, поделитесь с нами рецептами, как вы живете, как вы выживаете, как вам это удается. Кстати, касается не только продуктов, может быть, вы откладываете какие-то покупки, что-то сейчас вам нужно, но вы это не можете купить. Ждем ваших звонков, внизу экрана указан номер телефона, SMS-портал работает 5445, чуть позже запустим опрос.

Уважаемые гости, вот получилась эта сумма в среднем 15 тысяч рублей. Не поскромничали ли наши зрители?

Александр Сафонов: Нет, самое интересное, что они, что называется, в точку попали, как ни странно. Потому что только сейчас мы с Антоном эту тему обсуждали: технология расчета прожиточного минимума осуществляется на основе вот этого минимального потребительского набора товаров и услуг, продуктов. И действительно туда заложены минимальные нормы потребления. И когда кто-то удивляется, в частности, Костя, по поводу того, что 7 пар носков на 1.5 года, предполагается, что если у вас дырочка появилась, вы зашить должны, а не выбросить эти носки.

Константин Чуриков: Предполагается, что их еще надо ежедневно стирать, то есть дырочки будут появляться чаще.

Оксана Галькевич: Дырочки появляются быстро, да.

Александр Сафонов: Не предполагается, в том числе не предполагается, например, что когда считаем морковку тому же самому, то часть морковки будет выброшена при чистке этой морковки. К сожалению, это такой действительно минимальный набор. И эта система расчета нормативно-статистическая, по научной терминологии она так называется, придумана была в 1990 году в Госкомтруде СССР исходя как раз из тех возможностей, которые тогда существовали. Кстати, тогда минимальный потребительский бюджет вообще не предполагалось рассматривать как минимальный уровень, его хотели использовать для помощи ну совсем бедным семьям.

Константин Чуриков: Антон Валерьевич… Мы просто будем постепенно, постепенно как раз разворачивать суть обсуждаемой темы. Антон Валерьевич, скажите, а как это должно делаться по уму, чтобы полстраны не жаловалось на то, что не хватает денег, чтобы действительно… Это же президент поставил задачу уравнять МРОТ и прожиточный минимум – вот как сделать так, чтобы это было реально?

Антон Табах: Да. Это формально уравнено, дальше вопрос, кто это считает.

Константин Чуриков: У нас сейчас президент говорит в последнее время, что хватит прикрываться бумажками, надо все как, чтобы люди чувствовали.

Антон Табах: Значит, если это делать по уму, я думаю, Александр Львович со мной согласится, надо рассчитывать потребительскую корзину более адекватно в соответствии с реальным потреблением, а не нормативами времен царя Гороха, это безусловно есть. Если мы посмотрим на то, что включено в потребительскую корзину, то там довольно много либо мало того, что потребляется регулярно, либо много того, что не потребляется практически никогда. Соответственно, более регулярный апдейт ее, если можно употребить это иностранное слово…

Оксана Галькевич: Обновление.

Антон Табах: Да, обновление этой корзины. Второе: должно быть больше вариативности по регионам, потому что структура потребления в Ханты-Мансийском автономном округе, Курганской области и в Республике Тыва принципиально разная, как и в Краснодарском крае. И третье: собственно говоря, на практическом уровне понятно, что всегда учитываются интересы бюджета, всегда Минфин стоит горой, потому что прожиточный минимум используется для учета разного рода мероприятий в социальной политике. Видимо, все-таки большая социальность и меньшая роль финансового рассмотрения, чтобы это было более адекватно.

Оксана Галькевич: Так вот проблема в том, что такое ощущение, что в первую очередь интересы именно бюджета на первом месте, именно рассматривается это как такой экономический инструмент, а не, так скажем, социальная сторона. Никто не думает о том, что за этими цифрами будут потом люди.

Александр Сафонов: Вот я бы согласился с этим, только даже не экономическая сторона, а финансовая сторона.

Оксана Галькевич: Да, финансовая, может быть, я…

Александр Сафонов: Экономика предполагает в том числе учет интересов граждан, в том числе с точки зрения поддержки их здоровья. Абсолютно с этим соглашусь, это всегда было камнем преткновения при, скажем так, дискуссии по поводу того, каким образом считать вот эту бедность. То есть либо использовать вот этот старый нормативно-статистический метод, либо перейти на систему статистического учета, когда просто не надо считать в этом случае никаких корзин по Якутии, по Сахалину, по Москве, а достаточно просто взять статистику потребления домохозяйств и увидеть: если семья тратит больше 50% своих доходов на продукты питания, она бедная. И вот этот уровень доходов, при котором, к сожалению, существует вот такая практика, и принимается за основу нормального учета бедности. Как раз он где-то на 50%, такой подход, дороже, чем тот, который сейчас применяется в виде нормативно-статистического. Поэтому вы попали в 15 тысяч.

Константин Чуриков: А теперь давайте еще одно исследование проведем. Уважаемые зрители, как вы оцениваете свое благосостояние? Варианты ответа: «живу» и «выживаю». Пожалуйста, выберите подходящий, 5445 и дальше именно одно из этих слов, в конце этого часа подведем итоги.

А сейчас у нас на линии Мария из Астраханской области. Добрый вечер, Мария. Как бы вы ответили на этот вопрос? Сделайте потише телевизор, чтобы вы нас хорошо слышали.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я бы хотела задать вопрос вашим гостям. Вот 11 тысяч составляет минимальный размер оплаты труда, то есть прожиточный минимум. Скажите, пожалуйста, как можно на эти 11 тысяч жить? То есть на продукты и на коммуналку. Мне 48 лет, я хочу жить, хочу ездить точно так же отдыхать, одеваться, машину, детям хочу купить квартиру. Вот как жить на эти 11 тысяч?

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш вопрос. К сожалению, плохая связь, но мы поняли: действительно, как жить на 11 тысяч? Слушайте, это же очевидно людям.

Александр Сафонов: Очевидно. Антон вот эту тему затронул, что все-таки в основе социальной политики у нас в первую очередь лежат задачи баланса бюджета. Если бы такой задачи не стояло, то в принципе, конечно, и подходы были бы немножко иные. Потому что понятно, что, во-первых, на 11 тысяч прожить невозможно по большому счету, тем более абсолютно невозможно, когда в семье появляется ребенок или не дай бог кто-то из работающих взрослых заболел или получил достаточно длительную нетрудоспособность по причине безработицы, болезни и так далее. Понятно, что этот размер неадекватен для решения таких задач.

Но я еще раз подчеркну, что, понимаете, Минфину очень сложно, скажем так, согласиться на дополнительные расходы, потому что у него логика такая: сегодня мы примем более высокие нормативы расходов в том числе на обеспечение прожиточного минимума, на минимальные заработные платы, а к ним же привязаны другие…

Оксана Галькевич: Социальные пособия, да?

Александр Сафонов: Не только социальные пособия, я имею в виду в системе оплаты труда более высокие показатели заработной платы, это тоже влияет на мнение Минфина. И они говорят о том, что сегодня деньги есть, а завтра их не будет. Это что значит? Мы тогда в этом случае будем снижать уровень материальной заботы государства, поэтому нет, давайте оставаться стабильными и платить ту сумму, которая сейчас у нас прописана в действующем законодательстве.

Антон Табах: Да, и я бы добавил. Все-таки минимальная зарплата – это не про жить, ездить на отдых и так далее, это про выживать. В нормальной экономической системе, если мы посмотрим на Запад или на Восток, это зарплата либо у самых молодых, либо у самых неквалифицированных, некое дно, от которого…

Оксана Галькевич: То есть мы, собственно, в общемировом контексте здесь находимся?

Антон Табах: Нет, мы в общемировом контексте в целях, а дальше мы не в общемировом контексте в размерах и мы не в общемировом контексте, потому что у нас много работающих на эту минималку в средних возрастах среднеквалифицированных работников.

Константин Чуриков: Я назову, как это дно в Португалии выглядит, я просто узнавал – 850 евро. Это сколько сейчас на наши деньги?

Антон Табах: 50 тысяч.

Константин Чуриков: Около 50, да. Такое дно.

Оксана Галькевич: А есть смысл пересчитывать такие вещи, как, я не знаю, минималку в Португалии, в Прибалтике на наши деньги, на нашу валюту? Мы ведь не знаем, какие там расходы, Костя, на коммунальные услуги, сколько человек тратит на еду, еще какие-то…

Константин Чуриков: На еду там меньше уходит.

Оксана Галькевич: Есть ли смысл такие расчеты делать и примеры приводить?

Александр Сафонов: Сложно. А потом, понимаете, в каждой стране в минимальный размер оплаты труда вкладывается нечто свое. Если мы с вами возьмем Британию, то есть бастион такого капитализма, научной капиталистической мысли, то мы увидим, что там существует система минимальных размеров оплаты труда в том числе, например, для молодых людей в возрасте 25 лет. Причем его показатель достаточно высокий, где-то порядка 2 тысяч (вдумайтесь в эту цифру), не 850 евро, а 2 тысячи фунтов, это очень серьезная сумма.

Константин Чуриков: И в этом «бастионе капитализма» бесплатная медицинская помощь.

Александр Сафонов: И не только это, есть еще прогрессивный подоходный налог, который позволяет учесть ваши доходы, там и бедные люди платят значительно меньше, много еще чего другого.

Оксана Галькевич: А есть еще безусловный доход, я правильно понимаю или нет, который вообще не облагается налогом?

Антон Табах: Безусловный доход – это имеется в виду минимальный налоговый вычет. Это во многих странах есть, но обратная сторона – это прогрессивное налогообложение более высоких слоев населения.

Оксана Галькевич: Одно без другого не может быть?

Антон Табах: Одно без другого не живет, потому что всегда есть некий минимальный размер. А если вы говорите про базовый доход, который, что называется, выплачивается всем за сам факт проживания, это пока еще некоторая мечта. Это, я думаю, будет на повестке дня в развитых странах на отрезке лет в 10, у нас, наверное, на отрезке лет в 30.

Оксана Галькевич: Антон Валерьевич, а почему одно без другого не живет? Ну хорошо, почему мы не можем быть первопроходцами в таких вопросах, оставить шкалу в 13%, 15%, сколько она там сейчас есть, для большинства плоскую, но для самой такой малоимущей категории снять налогообложение? Для тех, у кого доходы как раз на уровне этого прожиточного минимума. Почему это невозможно с точки зрения экономиста, объясните?

Антон Табах: В принципе это вполне возможно с точки зрения экономиста. Это не очень хорошо с точки зрения региональных и местных бюджетов, куда у нас направляется НДФЛ, не надо забывать про бюджетный федерализм, в самых бедных регионах. Поэтому если убрать эти доходы, для бюджета Москвы это будет как слону дробинка, для бюджета Петербурга или Свердловской области уже посложнее, а бюджет самых бедных регионов получит достаточно большой удар. Поэтому нужно как-то компенсировать эти расходы, эти выпадающие доходы и, наверное, пухнущий от доходов федеральный бюджет мог бы себе это позволить вполне, но, как сказать, у нас базовый принцип «денег нет, но вы держитесь».

Оксана Галькевич: У нас уже сил держаться нет.

Константин Чуриков: Светлана из Петербурга сейчас скажет, есть у нее силы держаться или нет. Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Звоню из Санкт-Петербурга. Вы знаете, я работаю в одном из гипермаркетов Санкт-Петербурга. Хочу отметить то, что у нас каждые 2 дня постоянные скидки то на мясо, на рыбу, на колбасу, на макароны, на все-все-все. Очереди стоят нескончаемым потоком. Покупатели тратят, извините за выражение, не 100 рублей, а тысячи. Я такой, извините, аванс получаю, какой люди оставляют за одну покупку в магазине. И мы сейчас с вами говорим о том, что у нас падает благосостояние людей. Непонятно. Вот мы, кассиры, работаем, мы еле справляемся с потоком этих покупателей.

Константин Чуриков: Светлана, мы понимаем, что вы, конечно же, устаете от работы, конечно, покупатели, продавец – это все стресс.

Зритель: Мы устаем от работы.

Константин Чуриков: Но тем не менее, может быть, люди… Вы же не знаете жизнь этих людей, их благосостояние. Может быть, они тратят, как вам кажется, много просто потому, что продукты стали дорого стоить?

Зритель: Да не стали продукты дорого. Я говорю, что постоянные скидки. Я вот просто в защиту гипермаркетов, что постоянные скидки на все-все продукты, а вы опять все говорите, что все дорожает и дорожает. Ну ничего не дорожает у нас в стране.

Константин Чуриков: А вот вы лично как покупатель заметили, что что-то подорожало? Вы же тоже иногда в магазин приходите.

Зритель: Немножко подорожало, да, я прекрасно все понимаю, я знаю, хожу по магазинам и оцениваю не только свой гипермаркет, но и другие магазины. Как-то они равняются с ценами. Но я говорю про Санкт-Петербург.

Константин Чуриков: Все понятно.

Оксана Галькевич: Светлана, но ведь эти люди, которые оставляют по несколько тысяч в очереди за скидкой, ведь не раз в 2 дня приходят к вам, вы ведь видите разных людей в этих очередях.

Зритель: Каждый день приходят эти бабушки одни и те же, тратят… Я не знаю…

Оксана Галькевич: Тут сложно, конечно…

Константин Чуриков: Спасибо, Светлана.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Вчера вот мужчина в очереди передо мной прямо купил где-то 10 упаковок пшена на всякий случай, причем времени было часов этак 10 вечера.

Оксана Галькевич: Пшено? Костя, ты знаешь, если бы он икры красной, черной…

Антон Табах: Держит кур.

На самом деле здесь как бы та самая точка зрения, то есть когда человек видит то, что происходит. Ладно фактор сезонности, а те люди, которые приходят в гипермаркет и закупают помногу, – это как раз могут быть те самые экономщики, которые раньше закупались в магазинах у дома, которые дороже, а теперь соответственно перешли на экономию через кабачковую икру по акции в гипермаркете, условно говоря от «Магнолии» сдвинулись в «Дикси», если мы берем московскую номенклатуру супермаркетов.

Второе: Санкт-Петербург все-таки город специфический и по уровню доходов выделяющийся, и по большому количеству доходов, скажем так, нефиксируемых, например, от туризма, сдачи в аренду недвижимости, в том числе подневно, и так далее. Поэтому все-таки нельзя равняться на Питер или же на то, что происходит условно в каких-то регионах, где своя специфичная местная ситуация. На Москву, кстати, тоже равняться нельзя.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что к Светлане в магазин самозанятые местные успешные заглядывают?

Антон Табах: В Питере самозанятых очень много.

Оксана Галькевич: Арендодатели.

Александр Сафонов: Слушайте, у нас… Я вот Антона поддержу. Почему? Потому что это, скажем так, нерепрезентативная выборка. Во-первых, одни и те же бабушки тратят каждый день количество денег, равное авансу кассиру, наверное, из области фантастики, либо это бабушки, которые торгуют потом этими вещами…

Антон Табах: Или для кого-то закупают.

Александр Сафонов: Да, на задорого, всякое возможно, это уже форма бизнеса, получить на скидках товар, а потом его перепродать. Но есть просто исследования, которые делает компания «Ромир», она показывает, что у нас средний чек очень небольшой, где-то порядка 400-450 рублей в среднем по стране, и какой-то тенденции о том, что он растет в Санкт-Петербурге или в Москве, никто не наблюдает. Поэтому надо все-таки ориентироваться на те показатели, которые считаются в реальности. А что касается цен, это же не секрет, что то же самое пшено, которого 10 упаковок купили, подорожало с начала года на 40%.

Константин Чуриков: Я тоже так и подумал.

Оксана Галькевич: Тоже держишь кур?

Константин Чуриков: Статистику читаю.

Антон Табах: Можно еще добавить. Соответственно, тенденция, которую отмечают в розничной индустрии, что больше стало мелких чеков, потому что между магазинами идут торговые войны, и опять же признак экономии, что люди, которые раньше не обращали внимания на акции и прочее, могут пройти до соседнего магазина и купить. Некоторые делают это из спортивного интереса, но у многих это реальная забота о кошельке. Торговые войны – это фактор, и то, что цены снижаются, во многом продукт больше конкуренции в рознице. Ну и опять же пенсионер пенсионеру рознь.

Константин Чуриков: Вы знаете, для одних это данность, для других людей эксперимент. Вот поэкспериментировал с выживанием на прожиточный минимум депутат Саратовской областной Думы Николай Бондаренко, теперь это имя уже знает, можно сказать, вся страна. Николай, здравствуйте.

Николай Бондаренко: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ваш эксперимент закончился? Вкратце расскажите, как…

Оксана Галькевич: Как вы себя чувствуете, скажите сначала?

Николай Бондаренко: Вы знаете, что касается физического состояния, наверное, если не брать в расчет сильную потерю веса (почти 7.5 килограммов), в первую очередь, конечно, потеря мышечной массы, я сдавал анализы, кровь на биохимию, которые показали также такие не очень утешительные, скажем так, результаты. В целом состояние можно признать удовлетворительным. Я категорически против того, что за месяц могут произойти какие-то сильные изменения в здоровье, потому что все-таки это непродолжительный период.

Оксана Галькевич: Но второй месяц вы бы уже не выдержали, а уж третий и четвертый мы вам не желаем.

Николай Бондаренко: Спасибо большое. Я абсолютно разделяю вашу точку зрения, потому что считаю, что на прожиточный минимум в 3.5 тысячи прожить невозможно без потерь для своего здоровья, это однозначно приводит к очень плохим результатам.

Константин Чуриков: Я напомню всем зрителям, что как раз Николай Бондаренко решил в результате спора с уже бывшей министром труда Саратовской области как раз прожить на прожиточный минимум в 3 500 рублей в месяц, экономил на всем.

Скажите, пожалуйста, что было самое сложное по итогам этого месяца для вас?

Николай Бондаренко: Ну вы знаете, если честно, самая большая проблема была в том, чтобы удовлетворить чувство голода. Потому что, собственно, оно не покидало на протяжении всего этого месяца в первую очередь потому, что ты должен ограничивать себя в еде, ты должен ограничивать свои порции, ты должен как-то это лимитировать, для того чтобы тебе хватило на неделю или на месяц. Поэтому это была основная проблема.

Во вторую очередь, конечно, мы понимаем, что на 3.5 тысячи ты не можешь потребить не то что привычные для себя продукты, а необходимое количество овощей и фруктов, необходимое количество белков, что, безусловно, является проблемой. А если уж по-честному, ты потребляешь самые дешевые продукты, которые, безусловно, являются продуктами низкого качества, и это, конечно же, тоже очень сильно бьет по твоему моральному состоянию, потому что все-таки мы с вами привыкли где-то что-то сладкое съесть или где-то какой-то…

Оксана Галькевич: Настроение себе поднять.

Николай, скажите, а вообще в принципе ваш рацион в какую сторону перекосило? На что вы по итогам этого эксперимента теперь смотреть не можете и вспоминать не хотите?

Николай Бондаренко: Вы знаете, по окончании первой недели… Я неправильно рассчитал количество курицы, которую я покупал, и количество овощей, в результате по истечении 5 дней я съел все овощи и курицу и у меня остались просто макароны, последние 2 дня, субботу и воскресенье, я ел просто макароны. Это было, честно скажу, не очень во всех смыслах, это было просто отвратительно.

Константин Чуриков: И последний вопрос. Ну поэкспериментировали, дальше что?

Николай Бондаренко: Вы знаете, моя задача как депутата областной Думы ровно так же, как и всех моих коллег Коммунистической партии, нам классик завещал, что необходимо помимо того, что голосовать против антинародных законов, использовать парламент как трибуну, выносить важные вопросы из стен парламента на суд общества, объединять и консолидировать общество вокруг этих проблем. Только этот путь может добиться успеха. Поэтому тот общественный резонанс, которого мы добились в том числе благодаря вашему уважаемому информационному агентству, – это хороший шаг вперед.

Оксана Галькевич: Общественное телевидение России.

Николай, у меня вот такой вопрос. Эксперимент – это замечательно, но скажите, а вот как-то иначе разве невозможно убедить ваших коллег, что эта сумма невозможная для нормальной жизни? Нужно непременно это попробовать на себе?

Николай Бондаренко: Вы знаете, я отнес в областную Думу законодательную инициативу, у нас есть право как у регионального парламента обращаться в Государственную Думу с требованием… Собственно, инициатива в чем заключается? Увеличить потребительскую корзину до 10 тысяч рублей. Но согласитесь, я думаю, у всех ваших телезрителей будет достаточно ясная картина: гораздо легче разговаривать теперь, когда мы подняли такой широкий общественный резонанс, когда есть пример на личной практике. Я думаю, что теперь дело будет, наверное, более убедительной вся эта ситуация будет.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Это был Николай Бондаренко, депутат Саратовской областной Думы. Комментарии? Пожалуйста.

Антон Табах: Да, небольшой комментарий. 3.5 тысячи – это не весь прожиточный минимум, а речь конкретно идет о продовольственной потребительской корзине. Поэтому нужно понимать, что это входит в эти самые 10 с хвостиком тысяч.

А второе: возможно, действительно проверка на себе очень полезная вещь. Может быть, врачи более гуманны, потому что сами могут оказаться больными и были больными, офицеры, как это сказать, когда-то были солдатами или курсантами, а вот в тюремном ведомстве есть проблемы, потому что сотрудники никогда в тюрьме не сидели, и соответственно в социальных ведомствах есть некие проблемы, потому что большинство людей на собственной шкуре не испытывали те блюда, которые подают. Возможно, в порядке эксперимента требуется перед назначением на посты в соответствующих министерствах и ведомствах, так сказать…

Константин Чуриков: …попоститься.

Антон Табах: …попоститься, да. В старые времена отправляли в монастырь подумать, – может быть, да, месяц на прожиточный минимум перед назначением в любое министерство, сразу будет лучше конкурсный отбор.

Оксана Галькевич: То есть в этом поле в принципе не существует никаких, я не знаю, финансовых, социальных, экономических аксиом, все надо непременно потрогать, эту жизнь, чтобы понять?

Антон Табах: Оно помогает, то есть некоторые люди учатся на научных исследованиях и опыте предыдущих поколений, а некоторых учат либо, кстати сказать, чудо-голодание по доктору Брэггу, или соответственно толпа людей с вилами за окнами.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Татьяну из Ростовской области. Татьяна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я из города Новошахтинска Ростовской области, инвалид, пенсионер. Пенсия в месяц с платой за инвалидность я получаю 4 тысячи 935.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Вот я сейчас послушала нашего земляка из Саратовской области, сравнить, как он проживал, а я так живу ежемесячно.

Константин Чуриков: Татьяна, и у вас только эта пенсия, других никаких источников дохода нет?

Зритель: Нет, работать я не могу, потому что у меня очень много серьезных заболеваний.

Константин Чуриков: Родственники не помогают в этой ситуации?

Зритель: Очень-очень редко.

Константин Чуриков: Сейчас, я думаю, нам гости скажут, начнут рассказывать, оставайтесь на линии пока что, что положены же какие-то выплаты, доплаты. Не может же инвалид жить на сумму, которая меньше прожиточного минимума.

Александр Сафонов: Нет.

Зритель: У меня половину удерживает займ. Когда я могла работать, я брала займ, а потом не смогла выплатить.

Оксана Галькевич: То есть та сумма, которую вы назвали, остается уже после удержания, я правильно понимаю?

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: То есть это неполная сумма, которую вам, так скажем, начисляет государство?

Зритель: Да. Так моя пенсия 8 тысяч с копейками, я даже и не знаю.

Константин Чуриков: Так это все равно меньше нашего федерального прожиточного минимума.

Зритель: Да.

Александр Сафонов: Меньше прожиточного минимума федерального.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Александр Сафонов: К сожалению, пенсионное законодательство у нас устроено таким образом, что, скорее всего, наша телезрительница, которая сейчас звонила, получила минимальную пенсию, ей уже субъект Российской Федерации дорассчитывает или доплачивает пенсию до прожиточного минимума, который установлен в данном субъекте Российской Федерации, такова технология. То есть несмотря на то, что минимальная пенсия пенсионера 10 тысяч с небольшим, она общероссийская, но в каждом субъекте своя, где-то больше, где-то меньше. Ну и, конечно, здесь, скорее всего, нужно человеку в данном случае обращаться в органы социальной защиты. Почему? Потому что по факту она может доказать, что у нее реальный доход несмотря на то, что у нее изымается часть денег на погашение долгов, ниже установленного прожиточного минимума.

Оксана Галькевич: А что в этих органах ей скажут, простите? О чем ей спрашивать? Там ничего не скажут, если ты конкретно не задашь вопрос.

Александр Сафонов: Дело в том, что в соответствии с действующим законодательством, если у человека доходы, – а доходы есть то, что мы получаем на руки за минусом расходов, – ниже прожиточного минимума, человек имеет право на получение социальной помощи. В первую очередь это, конечно, субсидии на жилищно-коммунальные услуги.

Оксана Галькевич: Александр Львович, а не скажут этой женщине: слушайте, вы там кредит когда-то брали, это ваши проблема, вы же должны были соображать, что вы делаете, не плакать?

Александр Сафонов: Да. Вот Антон предложил правильный механизм, скажем так, проведения практики таких чиновников, я с ним соглашусь, что это действительно иногда надо делать. Но в любом случае нужно исходить из того, что чиновник просто так ничего не отдаст. Почему? Потому что у него задача не давать.

Константин Чуриков: Вы имеете в виду вообще всех чиновников или конкретно…

Антон Табах: Распределяющих.

Александр Сафонов: Да, я распределяющих имею в виду, потому что желающих и просящих много, а денежных средств, которые выделяют в рамках бюджета, мало. Поэтому, безусловно, если есть возможность отказать, они постараются это сделать, потому что KPI у них отсутствует по количеству выданных и решенных проблем. В этом случае, конечно, нужно быть настойчивыми, и если не получается, обращаться, например, в органы прокуратуры, то есть добиваться своего права.

Антон Табах: Ну да. И второе… Опять же тут упоминался займ и упоминался бич очень многих малых городов – это микрофинансовые организации и то, что с ними связано. Займы – тут на самом деле проблем много, но опять-таки нужно смотреть… Понятно, что лучше их избегать, нужно смотреть, не нарушались ли права, нужно активно жаловаться, нужно обращаться не только, что называется, в органы соцзащиты, но и, как сказать, в ОНФ, может быть, если у человека проблемы со здоровьем, в благотворительные структуры, в том числе федеральные. На самом деле, как сказано в Священном Писании, «просите, и будет вам дадено», и это работает.

Мне по моим нерабочим делам приходится достаточно много бывать в регионах, как раз по развитию финансовой грамотности в ее социальном разрезе, то есть с проблемными как раз людьми, с закредитованными, с инвалидами, вдовами и сиротами. И вот там одна из проблем, что люди с государством, что называется, у государства боятся просить, боятся обосновать свое требование, реагируют на отказы, что отказали… На самом деле жаловаться по команде, настаивать, просить, и будет вам дадено. Часто получает не тот, кому нужнее всего, а тот, кто голосистее и кто настаивает на своей позиции.

Константин Чуриков: Продолжается наш SMS-опрос, как вы оцениваете свое благосостояние, варианты ответа, внимание на окончание: «живу» и «выживаю», именно в таком виде. Пожалуйста, отвечайте, скоро подведем итоги.

Антон Табах: А третья опция есть – «живее всех живых», как Ленин?

Константин Чуриков: У нас пока наш портал позволяет только два варианта.

Оксана Галькевич: И вообще у нас только один такой человек, насколько я помню, живее всех живых.

Вы знаете, мы когда проводим такие опросы, когда мы видим то, что нам присылают на наш SMS-портал и беседуем со зрителями в прямом эфире, всякий раз понимаем, что очень тяжело именно одиноким людям. Одинокий пенсионер – это уже социальная группа риска, одинокий, как нам звонила сейчас женщина, инвалид, выживать очень сложно. И вот мы хотим показать вам семью, молодую семью, где ребята, имея определенные финансовые сложности, но имея цель, объединили свои усилия и пытаются как-то строить свою жизнь, объединив, чтобы сделать свою жизнь лучше. Давайте посмотрим, как они справляются со своими финансовыми сложностями.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Да, хорошие ребята, совет им и любовь. Но слушайте, 4 тысячи…

Оксана Галькевич: Я всегда говорила: люди женятся, чтобы жизнь становилась лучше, Константин.

Константин Чуриков: Проще, да. Но как-то, я не знаю, мне кажется, что у них жизнь очень непростая. Смотрите, 7 тысяч жилье, но ладно, там, видимо, родители помогают, 4 тысячи проезд. Я тоже пользуюсь общественным транспортом каждый божий день, тоже набегает много, Оксана, не надо смотреть на меня такими удивленными глазами.

Оксана Галькевич: Я тоже…

Константин Чуриков: Но 4 тысячи в регионе…

Антон Табах: С другой стороны, мы все-таки берем студентов, у которых работа является побочной, то есть не является основным, а когда помогают родители, понятно, что это все-таки случай в некотором смысле нетипичный. Опять же отметим, что учатся скорее всего на бюджете, то есть тут как бы размен одного на другое.

Оксана Галькевич: Да.

Антон Табах: Поэтому как бы совет да любовь, и специальности… Вот в случае девушки специальность неденежная, а у молодого человека вполне, судя по всему: ветеринар, особенно городской, живет хорошо, поскольку котиков любят все.

Оксана Галькевич: Ну и вообще, мне кажется, эти ребята на самом деле не пропадут, у них такой правильный подход самостоятельную, какую-то отдельную жизнь устроить и крутиться.

Антон Табах: Финансово грамотные.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, мы говорим все время сейчас о зарплатах, ходим по кругу. Мы еще не рассматриваем фактор роста цен. Если не удается по факту окончательно фактически повысить людям зарплаты так, чтобы они это почувствовали до конца (все 146 миллионов, ну хорошо, за вычетом тех, кто не работает), – может быть, с ценами что-то сделать? «Прикрутить»?

Антон Табах: Ну а с ценами уже «прикрутили», извините, Эльвира Сахипзадовна Набиуллина последние 5 лет над этим плотно работает. Действительно, понимаете, мы можем, конечно, жаловаться на растущие цены по отдельным категориям товаров, особенно по импорту, они опять пошли вверх, но, условно говоря, за последние года 4 рост цен стал существенно меньше. Исключение – бензин и чистый импорт, то есть по лекарствам и заправкам да, а по всему остальному, посмотрите, акции и не акции, цены стоят примерно там же, где мы были год назад.

Константин Чуриков: Секундочку, а наше с вами пшено, Александр Львович? А сахар?

Антон Табах: Это категория…

Александр Сафонов: Да. Во-первых, все-таки есть…

Оксана Галькевич: «Пшеноед».

Александр Сафонов: …разные категории товаров. Антон сейчас говорил об общей тенденции, связанной со снижением уровня инфляции, но тем не менее у нас постоянно растут и цены на жилищно-коммунальные услуги…

Антон Табах: Это бич.

Александр Сафонов: Вот Константин так очень аккуратно, дипломатично попытался нас увести от основной темы, говорит, что вокруг зарплат ходим и ходим, ходим и ходим. И опять, Константин, мы к ним вернемся. Почему? Потому что если бы зарплаты росли, то тогда мы бы с вами не обсуждали вопрос, как притормозить цены, если бы еще зарплаты росли более высокими темпами, то мы бы тогда видели вот такую картинку приятную и слуху, и зрению, и обонянию, и вкусовым всяким ощущениям. Это реальные доходы населения, без этого никуда. И поэтому несмотря на успехи Центрального банка в борьбе с инфляцией, эти успехи должны поддерживать финансово-экономический блок правительства, то есть должны быть внятные какие-то действия с точки зрения подстегивания темпов экономического роста. Не будет этого, тогда что мы там…

Оксана Галькевич: Но нам-то как раз кажется, что они должны действовать сообща, Центробанк с одной стороны, экономические власти с другой стороны…

Константин Чуриков: …а вместе делают общее дело.

Антон Табах: Нет, экономические власти, Центробанк в них в общем-то входит, мы говорим про социальные ведомства.

Оксана Галькевич: Да-да, я просто имею в виду две стороны.

Антон Табах: Социальные ведомства. И то, что мы видим, собственно говоря, у нас в предыдущие 3 года реальные доходы населения падали, в этом году они немножко выросли, но к концу года стали падать опять из-за нерастущих доходов и подрастающей инфляции. А в следующем году мы увидим стагнацию и какой-то, может быть, очень умеренный рост. В «Эксперт РА» мы делали расчеты по следующему году: в базовом сценарии у нас прирост нулевой в следующем году, а в 2020 году очень небольшой несмотря на то, что пенсионерам обещают прибавку (вот эта тысяча Силуанова). Это действительно очень плохо, потому что можно сколько угодно говорить про экономический рост, но он не отражается в кошельках, не появляется в холодильниках, в общем-то, возникает большой вопрос, ради чего все эти большие национальные проекты.

Константин Чуриков: По поводу базового государственного расчета прожиточного минимума, то, что 7 пар носков в 1.5 года.

Оксана Галькевич: Одно пальто в 7.5 лет.

Константин Чуриков: Калининградская область пишет конкретный совет: «Дома в носках не надо ходить, надольше хватит».

Антон Табах: Ну это, извините, как в старом анекдоте про Василия Ивановича и Петьку. Василий Иванович: «У тебя ноги волосатые?» – «Да». – «Валенок на зиму не получишь».

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Николая из Кемеровской области. Добрый вечер, Николай.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Николай.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Я житель Кемеровской области, города Прокопьевска. Мы живем с мамой, маме вот 91 год, слава богу, 92-й год, она инвалид II группы по сердцу, мне 61 год. Но я хочу сказать, что вот выступал политик какой-то, я сейчас фамилию не помню, женщина, она говорила, что на 3.5 тысячи можно прожить в месяц. Но я вам заявляю, что она права. Вот мы живем на 2.5 тысячи на двоих в месяц.

Константин Чуриков: Как?

Оксана Галькевич: Как?

Зритель: Это не значит, что так можно жить. Это, конечно, нонсенс, просто, извините за это слово, издевательство.

Оксана Галькевич: Нет, Николай…

Константин Чуриков: Николай, лекарства, лечение?

Оксана Галькевич: Расскажите, как.

Зритель: Живем на 2.5 тысячи. Я сейчас расскажу вам, какие продукты покупаем, это все реально, это не месяц, это годы на самом деле так. В общем-то не обижаемся, лояльны вполне и к властям, и ко всем, мама всегда говорит, что спасибо, что поздравляет ее…

Оксана Галькевич: Николай, расскажите подробнее… Николай, вы нас слышите? Расскажите, как вы живете на эти 2.5 тысячи, как вы платите услуги ЖКХ, как платежки покрываете, что вы едите, какие продукты покупаете. Как вдвоем с мамой?

Зритель: Хорошо, я расскажу. Хочу сразу сказать и уважаемым ведущим, и тем, кто нас слушает, что все, что я говорю, – это чистая правда, все легко проверить. Значит, мама получает как инвалид, ветеран войны, ветеран труда получает пенсию 25 тысяч…

Александр Сафонов: А, 25 тысяч.

Зритель: Я получаю 3 тысячи 800 рублей.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Правда, сейчас добавили, в последние 3 месяца 3 800 рублей и 21 копейка…

Константин Чуриков: 21 копейка, я записал.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Мы как живем? Мама не выходит из дома уже 6-й год, что касается продуктов…

Константин Чуриков: …все на вас, да.

Зритель: Готовка, все остальное по хозяйству на мне. Я сразу иду в магазин, закупаю такие продукты… Я раз в месяц иду в магазин, так чтобы закупить полностью на месяц. Иногда хватает, иногда не хватает, но мы оставляем примерно 500 рублей из этих 2.5 тысяч на последние дни на всякий случай.

Константин Чуриков: Секундочку, Николай, вы в начале вашего выступления сказали, что вы живете на 2.5 тысячи, да? 2.5 тысячи – это что имеется в виду? 2.5 тысячи на что?

Зритель: Значит, 2.5 тысячи – это только на продукты. Платим мы услуги ЖКХ, вода и все остальные коммунальные услуги, это в том числе и за телефон, домофон, около 6 тысяч.

Константин Чуриков: То есть в приоритете коммуналка.

Зритель: Да, коммуналка.

Константин Чуриков: И остальное на лекарства, понятно. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, Николай. Не совсем то, конечно, что мы поняли из первой фразы…

Антон Табах: Нет, я-то понял сразу, о чем идет речь, потому что много приходилось в последнее время как раз общаться со сложными ситуациями, и там действительно если ключевые расходы, если есть кредиты, то кредиты и займы, а если их нет, то лекарства в сложных ситуациях.

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим небольшой опрос, результаты небольшого опроса наших корреспондентов, каков личный прожиточный минимум у людей в нашей стране. Это спрашивали у жителей Липецка, Читы и Улан-Удэ.

ОПРОС

Константин Чуриков: Разные регионы пишут: «Третий сезон хожу в обуви, теперь не могу ничего купить», «Не покупаю нижнее белье, не хватает». Белгородчина: «За год не купил ни носков, ни трусов, 69 лет».

Оксана Галькевич: Итоги нашего опроса давай подведем. Мы спрашивали наших телезрителей, как они, живут или выживают. 94% сказали, что они выживают, 6% чувствуют себя более-менее нормально.

Константин Чуриков: Спасибо уважаемым гостям и, конечно, зрителям. В студии у нас были Антон Табах, главный экономист «Эксперт РА», и Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук. Спасибо.

Оксана Галькевич: Но это еще не все, оставайтесь с нами.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

мария
вот потрещали как бы ни о чем,итог будет? один с ехидной улыбочкой всю передачу просидел,ничего путного,видимо зарплата устраивает,простым людям сказать ничего толком не дают!!!время кончается!на фига тогда вся эта суета???
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты