Апрель-2020: Под знаком COVIDа

Апрель-2020: Под знаком COVIDа | Программы | ОТР

Как мы прожили этот месяц? Обсудим с врачами, психологом и выздоровевшим пациентом

2020-04-30T22:27:00+03:00
Апрель-2020: Под знаком COVIDа
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Неопределённость как норма жизни
Китай от бедности ушёл
Когда вернёмся к нормальной жизни?
Соломка для бизнеса
«Корона» пала?
ТЕМА ДНЯ: Жмём на газ!
«Жаворонки» работают лучше?
Гости
Сергей Цыбульский
учитель истории гимназии №1409 (Москва), преподаватель лицея НИУ ВШЭ
Михаил Лебедев
врач-эксперт Центра молекулярной диагностики ЦНИИ Эпидемиологии Роспотребнадзора
Марьяна Лысенко
главный врач Городской клинической больницы № 52 города Москвы, доктор медицинских наук
Анетта Орлова
психолог, кандидат социологических наук

Константин Чуриков: Ох уж этот удивительный апрель. Целый месяц добровольно-принудительно ну если не вся страна, то бо́льшая ее часть сидит дома, в четырех стенах родители и дети, бабушки и дедушки, все мы, многие из нас как под домашним арестом. Но при этом из телевизора каждый день поток пугающих новостей, многих людей, конечно, охватил страх. Главное, непонятно, что дальше будет вообще с доходами, с работой, что с нами будет дальше.

Оксана Галькевич: Как дальше жизнь будет складываться, да. Сейчас узнаем, как эти 30 дней изоляции пережили вы, уважаемые зрители. С какими проблемами столкнулись? Звоните, рассказывайте, мы в прямом эфире работаем, хотим поговорить хотя бы друг с другом, что называется, рассказать о своей ситуации людям, которые в других регионах смотрят сейчас ОТР. Также мы побеседуем с врачами, которые с COVID борются, побеседуем с пациентом, который вылечился, ну и психологов, я думаю, тоже нужно выслушать.

Константин Чуриков: Пора подключать их тоже.

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Константин Чуриков: Первым у нас сегодня будет человек, который успешно вылечился от COVID-19. У нас сейчас на связи Сергей Цыбульский, он учитель истории, но вот недавно переболел, уже выписался. Сергей Леонидович, здравствуйте.

Сергей Цыбульский: Да, здравствуйте, рад вас видеть.

Константин Чуриков: Во-первых, с выздоровлением.

Сергей Цыбульский: Спасибо!

Константин Чуриков: Во-вторых, расскажите, как это было. Когда вы заболели? Какие у вас были симптомы? И что было дальше.

Сергей Цыбульский: Ну, честно говоря, заболел я еще 20 марта...

Оксана Галькевич: Ага.

Сергей Цыбульский: И вот с 20 марта у меня все мои приключения продолжались. Где-то неделю у меня держалась температура 37–37,5, а потом в результате началась 38–39,5. Я вызвал «скорую», «скорая» взяла мазок, посмотрела мои анализы, и через 5 дней, когда анализ был готов, у меня выяснилось, что это COVID. И вот все эти 5 дней у меня держалась 38–39 температура.

Константин Чуриков: То есть вы обратились достаточно поздно, получается, да?

Оксана Галькевич: Спустя больше чем неделю.

Константин Чуриков: Подождите, и 5 дней ждать – это тоже долго.

Сергей Цыбульский: Вы знаете, здесь очень важно, что, когда я пришел к врачам, мне сказали, что это просто ОРЗ, ОРВИ, потому что при COVID нет никакого насморка, у тебя не болит горло, при этом температура небольшая и чувство такое ломоты, знаете, какие-то мышцы болят, в общем, ничего нет. И получается, что брать анализ, почему-то решили не брать анализ, сказали, что все болеют, что тут такого.

Оксана Галькевич: Сергей Леонидович, расскажите все-таки о том, как вы оказались в больнице, вот «скорая», видимо, вас привезла, да?

Сергей Цыбульский: Да.

Оксана Галькевич: Сколько вы времени там провели? Как проходило ваше лечение?

Сергей Цыбульский: Оксана, меня взяли, приехала «скорая», когда уже был получен результат анализа. Со мной связался врач, со мной связался Роспотребнадзор, за мной приехала «скорая». Мы стояли в очереди где-то 2 часа, но это немного, потому что в некоторых больницах, как мне рассказывали другие пациенты, гораздо больше было «скорых», больше пациенты ждали времени, когда их госпитализируют уже у больницы.

Оксана Галькевич: Ага.

Сергей Цыбульский: И быстро было сделано КТ, и это очень важно, КТ легких показывает, что происходит. У меня было поражение 25%, это не так уж много, но у моих друзей, у кого было 75% поражения, к сожалению, уже умерли буквально на прошлой неделе.

Оксана Галькевич: Кошмар какой.

Сергей Цыбульский: Да, и это не сказки, это не мифы, люди должны понимать, что это очень опасно. Опасно то, что это очень тихо проходит болезнь, фактически нет никаких хрипов. У меня 1 апреля было два врача, из частной клиники и из государственной, оба врача сказали, что «у вас фактически, наверное, начинается бронхит, нет никаких признаков воспаления». И этим же вечером, когда меня взяли в больницу и сделали КТ, показало 25% поражения. Если бы еще несколько дней, болезнь развивалась бы дальше.

Константин Чуриков: Сергей Леонидович, у вас есть какие-то предположения, как вы могли этот вирус подхватить? Может быть, кто-то из ваших знакомых куда-то ездил? Или вы тоже?

Сергей Цыбульский: Не знаю, по крайней мере вот, например, врач, с которым я лежал в больнице, он заразился от своих коллег, которые принесли уже где-то с улицы, не от больных. Моя родственница, которая работает в научном центре, врач, заразилась просто от женщины, которая дежурит, проверяет пропуска в институт, потому что весь институт заразился. Я мог заразиться в общественном транспорте, от детей, которые являются переносчиками, но при этом сами могут не болеть или очень, пройти вот эту болезнь почти незаметно. Взрослые могли прилететь откуда угодно, и, конечно, в это время еще не были закрыты аэропорты, я, возможно, мог так получить. Все что угодно.

Оксана Галькевич: Сергей Леонидович, а сколько времени вы провели в больнице?

Сергей Цыбульский: Две недели.

Оксана Галькевич: Две недели.

Сергей Цыбульский: При этом вы должны понимать, что, как я понял из того, что было вокруг, конечно, не хватало мест, старались как можно быстрее не просто вылечить, а отправить даже на долечивание домой, потому что я не в такой тяжелой ситуации был. Мне не было подключено ИВЛ. Очень много людей, которые нуждаются в этом сейчас уже.

Оксана Галькевич: Вам сейчас прописано соблюдать какой-то режим? Выписаны лекарства? Как вы сейчас дома лечитесь?

Сергей Цыбульский: Вот, вы знаете, я пришел после больницы, и мне показалось, что меня же вылечили, 2 недели фактически палитру антибиотиков в меня вливали через катетер каждый день. И через неделю я почувствовал себя плохо, я сделал еще раз КТ, и выяснилось, что у меня все-таки очаги воспаления сохраняются.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Ничего себе.

Сергей Цыбульский: И мне назначили второй курс антибиотиков. Вот, понимаете, это очень такая хитрая болезнь, ее почти не слышно, что там происходит внутри, очень сложно сказать, только КТ может показать или анализ.

Значит, ну, я по подписке о том, что у меня карантин, я 14 дней не имею права покидать дом, и это правильно, я не должен являться разносчиком, и во имя близких своих и во имя людей, которые со мной контактируют, могут контактировать, я должен сидеть дома. Это не потому, что мне хочется и нравится, но потому, что мы так все должны поступать, это какая-то социальная ответственность у людей должна быть. И мне предложили подключить специальное устройство, которое будет отслеживать мою геопозицию, где я нахожусь, но я и сам нахожусь дома, никуда не выхожу, прекрасно понимая, что это опасно для других.

Константин Чуриков: Больше месяца вы находитесь, получается, на больничном.

Сергей Цыбульский: Да.

Константин Чуриков: Вот такой экономический аспект всего этого. Мы знаем, что до наступления коронавируса у нас, в общем, была какая-то хитрая система, 2 недели тебе полностью выплачивают, дальше уже неполностью. Вот у вас как это?

Сергей Цыбульский: Вы знаете, я с этим столкнулся, я взял больничный, я не думал, что так долго продлится мое заболевание. Я позвонил на работу, мне сказали, что да, но при всех схемах я получу не так много денег, как я обычно получал. Соответственно, я решил позвонить в Роспотребнадзор, в социальные службы поддержки при мэрии, в Пенсионный фонд, который оказывает помощь, если у вас умер кто-то или еще что-то. Но в результате все сказали: «Да нет, вы же живы, все в порядке, мы не можем оказывать вам никакой помощи». Я говорю: «Ну я же лежал не просто так с воспалением легких, у меня реально подтвержденный COVID, это эпидемия». – «Нет, к сожалению, извините, вам не положено ничего». Ну... Мне помогли на работе благодаря нашему профсоюзу.

Оксана Галькевич: Да, понятно. В общем, на самом деле все непросто.

Константин Чуриков: Да, еще приходится побороться за свои права.

Сергей Цыбульский: Ну да, к сожалению, так оно и есть. Я не представляю, что делает бизнес, потому что мои друзья, которые индивидуальные предприниматели, сейчас, конечно, они в очень сложной ситуации.

Оксана Галькевич: Сергей Леонидович, 2 недели вашего карантина когда истекают? Когда можно будет выходить уже в мир?

Сергей Цыбульский: Ну, так получилось, что ко мне пришли второй раз делать мазок и решили после этого, чтобы я еще подписал бумагу, то есть у меня получается 2 раза по 2 недели, при этом все время меня проверяют. И слава богу, вы знаете, система коммуникации благодаря Интернету, врачи выходят на связь, но они только как бы спрашивают, как я себя чувствую, никаких рекомендаций они не дают.

Ну вот 4 мая я могу быть свободен, хотя на самом деле как это будет и в результате что мне нужно сделать для этого, я так и не понял. Моя подруга обратилась везде, где только можно, сказала, «как я узнаю, что снято уже ограничение?», даже в милицию позвонила, в МВД сказали: «Если мы вам пришлем штраф за машину, значит, вы еще в базе данных находитесь».

Оксана Галькевич: Последний короткий вопрос, если можно, коротко. Сергей Леонидович, продукты кто вам приносит, кто вас кормит? Я имею в виду вот эти моменты бытовые.

Сергей Цыбульский: Я обращался к друзьям, соседям и к приложениям, которые сейчас работают. Некоторые магазины организовали, я благодарен за это.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы желаем вам окончательного выздоровления. Большое вам спасибо. Поправляйтесь.

Оксана Галькевич: С недавним днем рождения вас.

Константин Чуриков: Да. Сергей Леонидович Цыбульский, учитель истории, был у нас на связи.

С пациентом поговорили, теперь давайте с доктором побеседуем. Марьяна Лысенко, главный врач Городской клинической больницы №52 города Москвы, доктор медицинских наук. Марьяна Анатольевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы нас слышите? Вот мы вас уже видим.

Оксана Галькевич: Видим уже, да.

Константин Чуриков: Сейчас нам и звук включат.

Марьяна Анатольевна, расскажите, вот каждый день меняется статистика: то, значит, у нас резко стало расти число заболевших, то, наоборот, выходим вроде как на какое-то плато. Вопрос к вам практический – как по вашей практике, меняется соотношение легких, средних, тяжелых больных в последнее время? И тяжелые больные какого возраста обычно?

Марьяна Лысенко: Ну, сейчас мы по общероссийским данным вышли на некое плато, и по количеству заболевших я не могу сказать, что есть прирост, я имею в виду общие данные по городу. Но увеличилось количество госпитализаций, это значит, что растет число тяжелых пациентов. У нас в нашей больнице лечат тяжелых и крайне тяжелых пациентов, у нас сейчас есть градация по стационарам города, поэтому мы легкие течения в принципе не видим, они в основном остаются дома либо лежат в стационарах, так скажем, второго уровня, без обид коллегам.

Действительно, изменился возраст, я это говорила уже на прошлой нашей встрече: сейчас больше пациентов среднего и молодого возраста с достаточно тяжелыми нарушениями дыхательными и респираторными. Конечно, это не может не настораживать, потому что фактически мы получили сейчас утяжеление клинической картины по этому заболеванию.

Оксана Галькевич: Марьяна Анатольевна, вот мы только что беседовали с человеком, который перенес коронавирус, он 2 недели провел на лечении в больнице. Говорил о том, что эта болезнь опасна именно тем, что она очень тихо протекает у многих на первых порах. Вот как врачам, ваших коллегам не спутать, не перепутать диагнозы, вовремя распознать эту опасность?

Марьяна Лысенко: Ну, вы знаете, с клинической точки зрения болезнь достаточно характерные имеет клинические проявления, лабораторные проявления, диагностические лучевые проявления. Мы уже для себя сделали абсолютно четкие критерии постановки этого диагноза, и это необязательно положительный ПЦР. Коллега, по всей вероятности, говорил о тех, кто заболевает бессимптомно, не знает об этом, но имеет положительный ПЦР, то есть является вирусовыделителем. Действительно, такие люди есть, они вообще очень часто не являются ничьими пациентами ни амбулаторной сети, ни стационарной, но тем не менее являются источниками распространения инфекции. Вот это, конечно, крайне опасная история. Но я думаю, что вот сейчас мы все расширяем и расширяем объемы ПЦР-диагностики и диагностики по антителам, и я думаю, что постепенно должен быть увеличен охват населения, с тем чтобы мы могли активно выявлять людей, которые являются просто вирусоносителями.

Константин Чуриков: Марьяна Анатольевна, сейчас вот у многих людей, знаете, которые сидят дома, смотрят телевизор, понятно, все волнуются за себя, за близких, уже такая включается психосоматика, люди начинают думать: «Ой, я болен, со мной что-то не то происходит». Еще раз расскажите об основных типичных симптомах вот этой болезни, если есть симптомы.

Марьяна Лысенко: Симптомы очень похожи вначале на респираторную любую инфекцию сезонную, которую мы каждый год имеем: першение в горле, это может быть заложенность носа, которую почему-то раньше считали нехарактерным признаком. Но вот точно совершенно характерным признаком для этого заболевания является очень частое выпадение ощущения вкуса и ощущение запахов. То есть пациенты очень часто пугаются вот этого симптома, он как раз характеризует не очень тяжелую прогрессию болезни, как правило, такие пациенты не имеют тяжелых легочных осложнений, но это характерно именно для этого вируса, выпадение ощущения, чувства осязания, ничего не чувствует человек, ощущение ваты во рту, так характеризуют пациенты отсутствие вкусовых каких-то привычных восприятий, вот это совершенно точно характерно для этого заболевания. И, конечно, ну это больше уже не для пациентов, это для врачей, очень быстрое нарастание прогрессии по дыхательной недостаточности.

Оксана Галькевич: Марьяна Анатольевна, вот мы сейчас примем звонок, но прежде... Вот вы сказали как раз о дыхательной недостаточности, хочу вдогонку спросить. Чаще всего говорят о том, что поражаются легкие у заболевших людей, – только ли легкие, только ли ткани легких вирус поражает?

Марьяна Лысенко: Сейчас мы уже видим... Вирус не поражает ткани легких, вирус поражает систему иммунного ответа. Плюс вирус точно совершенно, мы это уже теперь абсолютно точно понимаем, поражает микроциркуляторное русло, то есть на уровне маленьких-маленьких сосудов, которые обеспечивают и функцию почек, и функцию легких, и функцию сердечно-сосудистой системы. Вирус вызывает нарушение свертывающей системы крови. И в совокупности вот эта вся история и приводит к тем нарушениям, которые мы видим в окончательном, таком уже критическом состоянии у пациентов.

Поэтому нельзя сказать, что вирус агрессивен в отношении легких – он агрессивен в отношении в первую очередь вот этого цитокинового шторма, он инициирует вот такой вот иммунологический ответ организма жесткий на свою агрессию, кроме того вызывая вот эти все нарушения, о которых я выше уже говорила, что приводит к нарушениям других органов. И сейчас мы достаточно часто видим нарушения работы функций почек и других органов.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем нашего зрителя Ивана из Москвы, попробуем ему с вашей помощью ответить на вопрос. Иван, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, Подмосковье.

Марьяна Лысенко: Добрый день.

Зритель: Алло, слышно меня, да?

Оксана Галькевич: Да, слышим.

Константин Чуриков: Да, отлично.

Зритель: Ага. Добрый вечер. Ну вот хотел поделиться, как мы провели этот месяц в особом режиме. Очень хочу поблагодарить всех моих работников, которые вместе со мной трудятся не покладая рук, мы не останавливались ни на минуту, у нас металлообрабатывающее производство, как работали, так и работаем. Слава богу, все здоровы, все живы.

Но вот что меня больше всего тревожит – это отношение местных властей к проблеме.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: То есть никакой помощи мы от них как не получали раньше, так и в эти критические дни мы от них не получаем. Они только занимаются переписыванием каких-то постановлений, присылают по электронной почте. Да мне было бы достаточно, если бы они мне просто пачку масок привезли, и то я бы их расцеловал во все места.

Константин Чуриков: Так, а масок у вас своих нет, нигде не можете их купить? Или есть?

Оксана Галькевич: В аптеках не пробовали сейчас смотреть?

Зритель: В аптеках-то их нет в округе, нет. Пропуска у меня есть, я езжу по Чеховскому району, нет нигде масок, причем давным-давно уже. Поэтому... Ну сами как-то вот делали, купил бутылку водки в магазине, настоял на календуле, как раньше делали, и все протираем, руки и так далее. Ну потом, слава богу, купили дезинфицирующее средство...

Константин Чуриков: Иван, беда в том, что я не уверен, что вот прямо водка это все убивает. Конечно, за неимением других средств, да, многие так и делают, и маски тоже сами пытаются делать. Давайте мы сейчас доверимся профессионалу... Спасибо большое за ваш звонок, удачи вам в вашей работе.

Марьяна Анатольевна, ну так... Ну хорошо, масок нет, это общая беда, наверное, так сказать, вы не знаете, что на это ответить, а что касается средств дезинфекции, чем?

Марьяна Лысенко: Ну, есть масса дезинфектантов, которые действительно могут помочь людям справиться с нераспространением вируса. Кроме того, коллега прав, 70%-й спирт не вовнутрь, а, так сказать, для наружного применения вполне годится, для того чтобы решить эту проблему, и в части случаев вызывает меньше побочных эффектов, чем дезинфицирующие растворы.

Оксана Галькевич: Марьяна Анатольевна, а вот все-таки о методах лечения. Сейчас много говорят об использовании плазмы тех людей, которые перенесли заболевание. Расскажите, насколько этот метод эффективен? Эффективен ли он на любой стадии заболевания? Расскажите об этом.

Марьяна Лысенко: Ну, я уже тоже говорила об этом, мы, в общем, в начале пути, хотя, конечно, количество пациентов, которым провели трансфузии иммунизированной плазмы, мы эту плазму называем иммунизированной, достаточно много уже таких пациентов, но тем не менее это не большие статистические выборки, на которых можно делать правильные клинические исследования. Тем не менее метод однозначно работает, работает он на любых стадиях заболевания.

Однозначно мы видим результат в том числе у крайне тяжелой категории пациентов, по крайней мере они переходят в более стабильные состояния, несмотря на уже серьезную прогрессию, поражение многих органов и систем. Очень хорошо этот метод работает у пациентов таких среднетяжелых, ну это для нас среднетяжелые, они, безусловно, тяжелые пациенты, которые недавно, так сказать, поступают, имеют серьезные поражения легких, но еще не дошли до искусственной вентиляции, прекрасно работает метод.

Но нужно понимать, что, безусловно, очень важна концентрация антител в этой плазме, не у всех наших доноров она соответствующая, так скажем, стандартам, потому что доноров самих по себе еще недостаточное количество. Кроме того, люди, только что переболевшие, не очень охотно откликаются на наши призывы прийти и стать еще донорами, это дополнительная нагрузка на организм, мы их понимаем. К сожалению, мы оказались в такой ситуации, что… Вообще донорское движение – это особенная история, а уж донорское движение среди переболевших людей, даже легко переболевших, – это, так скажем, первая такая, наверное, за долгие годы история в нашей стране, поэтому пока это все встает на какие-то рельсы, конечно, мы будем все время в дефиците. Но методика однозначно работает.

Это не волшебная палочка, мне бы хотелось, чтобы люди это понимали, к сожалению, бывают фатальные, необратимые ситуации, с которыми мы не справимся ни плазмой, ни чем-то иным, хотя пробуем разные методики и стараемся очень их комбинировать, искать какие-то пути даже в неразрешимых, фатальных, казалось бы, ситуациях, иногда она разрешаются благополучно, это, конечно, очень радует. Но тем не менее это один из методов, который точно на сегодняшний день работает.

Константин Чуриков: Приходят совершенно разные данные по поводу обеспеченности средствами защиты самих медиков. Понятно, что вы в Москве, наверное, в Москве лучше, но расскажите, что со средствами защиты и есть ли, кстати говоря, достаточное количество кадров. Потому что, например, мэр Москвы даже предложил подключать, задействовать студентов-практикантов – они к вам приходят, например?

Оксана Галькевич: Если я правильно помню, сегодня было сказано, что с 1 мая все студенты...

Марьяна Лысенко: Вы знаете, задействование студентов-практикантов вообще абсолютно нормальная история для студентов-медиков, мы не говорим о студентах-инженерах или о студентах финансовых университетов, хотя это их человеческий выбор. Что касается медиков, я считаю, что это правильно задействовать студентов-медиков. Они должны понимать, что специальность, которую они выбрали, предполагает работу в том числе и с тяжелой категорией пациентов, с опасной категорией пациентов, в противном случае это не тот выбор, который они правильно сделали. Это то, что, так скажем, я для себя считаю. И мы когда учились, нас, в общем, мобилизовывали, было тогда землетрясение в Спитаке, мы все еще очень невзрослыми, так скажем, детьми, совсем еще не врачами были, так сказать, мобилизованы на все эти мероприятия, и это очень правильно и с моральной точки зрения, и с точки зрения выбора профессии.

А что касается врачей, ну, на сегодняшний момент, безусловно, врачей в Москве достаточно. Если мы ограничимся тем коечным фондом, который на сегодняшний день развернут, а он уже максимальный, сейчас мы еще дополнительные койки разворачиваем в специальных редерах, это такие временные конструкции, в которых мы можем некий такой люфт иметь по поступающим и выписывающимся пациентам, для того чтобы разгрузить интенсивные койки. Что касается волонтерской помощи, мы ее с удовольствием принимаем. Может быть, если будет сейчас всплеск после майских праздников, у нас действительно не хватит кадров, потому что в принципе вот сейчас мы работаем на пределе, выше мы не сможем расширять свои имеется в виду кадровые возможности.

Что же касается СИЗов, я имею в виду средств индивидуальной защиты, то ситуация абсолютно выровнялась, никакого дефицита нет. Мало того, мы можем себе позволить менять СИЗы несколько раз за смену, в общем, всего достаточно.

Оксана Галькевич: Марьяна Анатольевна, мы знаем, что ваш рабочий день еще не заканчивается. Мы благодарны вам, что вы нашли время, для того чтобы пообщаться с нами и с нашей аудиторией в прямом эфире. Спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Успехов вам, сил и терпения, здоровья, конечно, тоже.

Марьяна Лысенко: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: У нас на связи, друзья, была Марьяна Анатольевна Лысенко, главный врач Городской клинической больницы №52 Москвы, доктор медицинских наук.

Константин Чуриков: Звонит нам сейчас Олег из Оренбургской области. Здравствуйте, Олег. Каким у вас был этот апрель?

Зритель: Здравствуйте. Вот у меня... Вот я 14-го числа отвез жену... в оренбургскую больницу, у нее рак крови. А вот сегодня мне позвонили и сказали, что у нее еще и коронавирус. Вот про маски говорите, про это – а нельзя ли в больнице сразу брать анализы, обрабатывать все? Или у нас только Италию обрабатывают? Как-то вот у нас все поставлено, в телевизоре одно, на самом деле другое.

Константин Чуриков: Олег, в каком сейчас состоянии ваша супруга? Что врачи говорят?

Зритель: В плохом, 38,8 температура, все сохнет, и... Ну в каком она после химиотерапии, в каком она может быть состоянии? А почему ее не обследовали сразу на коронавирус, когда она пришла в больницу? Или она в больнице заразилась? Она тут была дома, значит, все бы мы заразились, но у нас ни у кого ничего нет. Больницы можно начать обрабатывать? Врач... Я в больницу обратился...

Константин Чуриков: Олег, сколько дней прошло с момента обращения... Секундочку, сколько дней прошло с момента вашего обращения, ее обращения к медикам?

Зритель: Две недели.

Константин Чуриков: Две недели?

Зритель: Ну она говорит, у нее першение было еще неделю назад, а подтвердился только сегодня. Вчера, что ли, у нее взяли анализ?

Константин Чуриков: Да, Олег...

Оксана Галькевич: Да, Олег, спасибо вам за звонок.

Константин Чуриков: Все равно желаем здоровья жене и сил.

Оксана Галькевич: Мы вам желаем сил, конечно, и здоровья, все-таки чтобы ваша жена на поправку пошла.

Давайте посмотрим сейчас...

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к сюжету нашей коллеги Анны Тарубаровой, вот Анна сейчас расскажет историю, честно говоря, и со мной была такая история 3–4 недели назад, вроде приболел, вроде температура, вот как это сейчас у нашей коллеги. С какими трудностями она столкнулась, давайте узнаем.

Оксана Галькевич: Ну это к слову о том, что все это на самом деле гораздо ближе, чем нам кажется.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Да уж, это точно. Нам зрители пишут: «Народ, включи голову, сидите дома!» Действительно, люди просто волнуются, что будет с ними. Желаем, конечно же, Анне тоже выздоровления, будем надеяться, это не оно.

Оксана Галькевич: Вот на самом деле то, что Аня рассказала, – это, конечно, очень сложная ситуация. Ее последние слова о том, сколько это стоит, сколько стоит КТ, 8,5 тысяч рублей...

Константин Чуриков: Как это работает на самом деле.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Вот сейчас мы об этом спросим Михаила Лебедева, эксперта Центра молекулярной диагностики Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора. Михаил Юрьевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Михаил Лебедев: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Михаил Юрьевич, очень много вопросов вот по поводу того, кому делают эти тесты, и почему многим, у кого есть подозрения на то самое заболевание, эти тесты не делают. Кажется, у нас несколько уже недель назад есть распоряжение о том, что все пациенты с признаками ОРВИ подозрительны на COVID и их должны тестировать.

Михаил Лебедев: Абсолютно верно, тесты должны делаться всем пациентам с соответствующей «клиникой». С учетом того, что такой наш традиционный сезон гриппа и ОРВИ, можно сказать, уже закончился, мы это прекрасно видим, любое респираторное заболевание, которое происходит сегодня и в ближайшие дни, должно расцениваться как подозрительное на коронавирусную инфекцию.

Константин Чуриков: Михаил Юрьевич, но почему это не делается?

Оксана Галькевич: Михаил Юрьевич, подождите... (Костя, прости.) «С соответствующей клиникой должен делаться тест» – что значит «соответствующая клиника»? Какой «соответствующей клиникой»?

Михаил Лебедев: Это клиника респираторного заболевания, то есть клиника ОРВИ.

Константин Чуриков: Имеется в виду... Вы о разных клиниках: ты говоришь о поликлинике...

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: ...а тебе говорят о клинической картине.

Оксана Галькевич: Понятно.

Михаил Лебедев: Нет, под «клиникой» я имею в виду симптомы.

Оксана Галькевич: Понятно, симптоматика.

Михаил Лебедев: Да, симптоматика, вот так, конечно.

Константин Чуриков: Да. Михаил Юрьевич, но почему, вот как мы видим, это не работает? Нам, смотрите, зритель звонит, говорит, 2 недели они добивались результатов тестов, вот наша корреспондент, многие люди на портале пишут. Честно говоря, ваш покорный слуга тоже пытался протестироваться, когда были признаки ОРВИ, и, в общем-то, теста нет.

Михаил Лебедев: Ну это надо рассматривать в каждом конкретном случае и идти уже, что называется, по инстанциям, так общую информацию тут трудно сказать. Абсолютно понятно, что все звенья здравоохранения сейчас крайне перегружены, но это, конечно же, не должно влиять на оказание квалифицированной помощи.

Константин Чуриков: А кому звонить?

Оксана Галькевич: К сожалению, это звучит несколько общо, так скажем.

Константин Чуриков: Михаил Юрьевич, а вот кому звонить?

Михаил Лебедев: Общо? Значит, смотрите, есть горячая линия Департамента здравоохранения, горячая линия Министерства здравоохранения, Роспотребнадзора, нужно обращаться, конечно, по горячим линиям. Легко ли там дозвониться? Ну трудно сказать, я, честно говоря, не пробовал, но, наверное, непросто, тем не менее надо это делать. Можно обратиться...

Оксана Галькевич: Ну горячая линия... Горячая линия чем поможет человеку в такой ситуации? Оставить жалобу на то, что соответствующие врачи не приняли вызов и не взяли тест? Добиться правды, побороться?

Михаил Лебедев: Конечно, описать конкретный случай, когда что-то не было принято, что-то не было сделано, по мнению пациента. В любом случае это не останется без внимания.

Оксана Галькевич: А внимание к пациенту будет после этого, после звонка на горячую линию?

Михаил Лебедев: Ну, в общем-то, будет.

Оксана Галькевич: Должно быть.

Михаил Лебедев: Тем более надо учитывать, что существуют дежурные по Департаменту здравоохранения, к примеру, которые имеют конкретные имя и фамилию, то есть всегда надо узнать, как зовут человека, с которым вы общаетесь.

Оксана Галькевич: Ага.

Михаил Лебедев: И проблемы могут разрешиться.

Константин Чуриков: Если гражданину повезло и у него взяли вот этот вот тест, этот мазок, сколько дней он ждет результатов?

Михаил Лебедев: Ну, если говорить о нормативе, то это 1–2 дня. На самом деле так далеко не всегда получается, потому что поток очень большой, лаборатории завалены работой. Тем не менее результат будет в течение нескольких дней, скажем так, хотя на самом деле их делают гораздо быстрее.

Константин Чуриков: У нас по стране, если я не путаю, у нас сейчас около, вот мы сами же, люди из телевизора, мы об этом рассказываем, об этом пишут агентства, об этом говорят эксперты, даже ВОЗ говорит, что у нас сейчас около 200 лабораторий по всей стране, да?

Михаил Лебедев: Да, сейчас огромное количество тестов делается. По тестированию Россия занимает уверенно вторую позицию в мире после Соединенных Штатов, то есть объем тестирования у нас действительно достаточно большой. Имеется в виду тестирование именно методом ПЦР, вот этот самый мазок.

Константин Чуриков: Но тут важное уточнение, Михаил Юрьевич, смотрите, это же у каждого человека берут ведь не один тест, правильно? Их же несколько.

Михаил Лебедев: Их берут несколько для подтверждения диагноза, потому что на начальных стадиях инфицирования, то есть когда вирус только появился в организме, его может быть еще недостаточно, ответ может быть отрицательный. Поэтому через несколько дней надо провести второе исследование, тогда оно уже может оказаться положительным.

Оксана Галькевич: Давайте вместе выслушаем звонок, Юлия из Москвы, наша зрительница. Здравствуйте, Юлия.

Константин Чуриков: Юлия, добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Живу в Москве, мы оказались, получается, в эпицентре коронавируса. И вот у меня такая ситуация, что где-то неделю назад поднялась температура, не очень большая, 37,4, но я подумала, что следует вызвать врача, потому что на начальных этапах коронавирус может вот таким образом проявляться.

Позвонила в поликлинику, мне в принципе достаточно быстро ответили, сказали, что завтра ко мне придет врач. На следующий день утром позвонили, уточнили данные, адрес, телефон, спросили, как я себя чувствую, приходить или нет, все подтвердили, сказали, что придут. В течение дня никого не было, к вечеру позвонили, сказали: «Извините, у нас тут аврал, мы не успеваем, придем завтра». На следующий день никто не пришел, и уже дозвониться в поликлинику мне не удалось.

Но я не стала ждать еще какое-то время, решила вызвать в платной клинике терапевта. Они пришли, послушали, слава богу, с легкими все оказалось в порядке, но все равно мне поставили ОРВИ и дали такую бумажечку, где прописано, что ОРВИ может быть вызвано в том числе коронавирусной инфекцией. Ну и остается вопрос, чем вызвано мое ОРВИ. Я сейчас нахожусь дома, естественно, то есть 14 дней карантин, я не могу никуда выйти, только в больницу, ну и вот лечу свою температуру. То есть уже где-то около недели, тоже она не очень высокая, но тем не менее держится.

В общем, вот такая ситуация. Но из поликлиники ко мне так и не приехали, так и не перезвонили, но я тоже уже не стала тратить свои нервы, решила, что буду под контролем врачей за свой счет, получается.

Оксана Галькевич: Да, Юлия, спасибо.

Михаил Юрьевич, вот смотрите, такая ситуация, я думаю, что вряд ли врачи из государственной поликлиники в курсе, что наша зрительница Юлия обратилась в частную клинику, к частным врачам. Но надежды на то, что они придут спустя вот уже 2–3 дня, никого нет, у зрительницы нет. У вас есть?

Михаил Лебедев: Ну, я думаю, что тоже уже не придут, тем более она же не дублировала звонок, никуда больше не обращалась. Я так понял, что динамика сугубо положительная по заболеванию у нее.

Оксана Галькевич: Ну а если бы нет? Это повезло.

Константин Чуриков: Михаил Юрьевич, ну это мы занимаемся телефонной медициной, даже не теле-, а телефонной. Надо же все-таки обследовать человека, правильно? Потому что она в контакте, например, может быть с кем-то.

Михаил Лебедев: Ну, она же не звонила в поликлинику повторно.

Оксана Галькевич: Ну как повторно не звонила? Звонила, она же рассказала, что она звонила повторно.

Константин Чуриков: Вы не подумайте, что это мы вот так вот все специально как-то...

Михаил Лебедев: После того, как ее посетили представители платной клиники, ведь больше она не узнавала судьбу своего приглашения.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Ага. Михаил Юрьевич, вы не подумайте, что это прямо вот мы так специально все подготовили, просто люди звонят и говорят о своих проблемах. То же самое нам пишут, тоже, в общем, из разных регионов похожие ситуации.

А вот такой вопрос: а что нужно сделать, чтобы оно все работало правильно, как часы? Чтобы позвонил в поликлинику, раз! – приехали. Или там позвонил в Роспотребнадзор...

Михаил Лебедев: Для этого нужно, чтобы не было чрезвычайной ситуации, которая сейчас у нас присутствует, это эпидемия коронавирусной инфекции. И тем более если говорить о Москве, об эпицентре этой инфекции, то, конечно же, московское здравоохранение работает на пределе своих возможностей, поэтому далеко не все так вот гладко получается. Мало того, еще... число медицинских работников, в том числе и врачей, оказываются сами инфицированы коронавирусом.

Оксана Галькевич: Так, у нас была Москва, сейчас на связи Брянская область.

Константин Чуриков: Вы с нами оставайтесь, пожалуйста, не отключайтесь.

Оксана Галькевич: Да, оставайтесь, пожалуйста, с нами, Михаил Юрьевич.

Михаил Лебедев: Да-да.

Оксана Галькевич: Александр из Брянской области. Здравствуйте, Александр. Александр?

Зритель: У меня такой вопрос к вам. Вот я, получается, болел, врач поставила диагноз ОРВИ, а на анализ на коронавирус меня не отправили. Должны ли всех отправлять или нет?

Оксана Галькевич: Ага. В Брянской области.

Михаил Лебедев: В данном случае на усмотрение врача, после осмотра уже, видно, было принято такое решение, по объективным данным, по анамнезу это я сказать не могу, это по телефону трудно очень сказать.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Подождите, Михаил Юрьевич, мы с вами несколько минут назад договорились до того, что любой случай ОРВИ – это уже подозрение на коронавирус и человека должны тестировать, во всяком случае так говорил московский штаб, вскоре это подхватили регионы.

Михаил Лебедев: Да-да, это в Москве. Вот как решил Департамент здравоохранения или Минздрав в Брянской области, я, к сожалению, не знаю.

Константин Чуриков: Ах, вот оно что.

Оксана Галькевич: Давайте узнаем, какая ситуация во Владимирской области. Нина, наша зрительница, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Очень люблю вашу передачу, всегда слушаю, спасибо вам.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Здоровья вам в первую очередь.

Константин Чуриков: Взаимно.

Оксана Галькевич: Ой, вам тоже.

Зритель: У меня такой вопрос. Нам все время показывают московские больницы, там такое оснащение. Мы очень волнуемся в провинции, у нас есть одна палата в Карабанове и все. Есть ли там такое оснащение? На что нам надеяться, не дай бог заболеем если?

Михаил Лебедев: Ну ваши опасения, конечно, вполне понятны, но, к счастью, все-таки в регионах сейчас значительно меньше заболеваемость коронавирусной инфекцией. Что касается Владимирской области, ну будем надеяться, что все будет хорошо.

Но тут и людям надо поучаствовать немножко в этом, потому что вот именно самоизоляция, режим социального разобщения может как раз и остановить дальнейшее продвижение коронавирусной инфекции. Вот я сейчас смотрю по данным, во Владимирской области за истекшие сутки 35 новых инфицированных. Если сравнить с Москвой, то в Москве это 3 тысячи с лишним. Так что... Пока сравнение, к сожалению, далеко не в пользу Москвы, хотя надо сказать, что в Москве темпы прироста новых инфицированных все-таки замедляются, а в регионах, к сожалению, эти темпы, вот если взять относительные показатели, все-таки увеличиваются.

Оксана Галькевич: Михаил Юрьевич, вот такой вопрос. Мы в начале этой темы беседовали с человеком, который перенес коронавирус, он 2 недели провел в московской клинике, был выписан, в общем, сейчас остается еще на карантине. То есть получается, что выписанный не всегда означает излеченный.

Михаил Лебедев: Нет, как раз выписанный – это означает клинически здоровый, вылечившийся. Но, к сожалению, коронавирус – это новый возбудитель, абсолютно новый, и мы не знаем, сколько еще может идти циркуляция вируса у этого человека, его выделение. То есть человек уже здоров, тем не менее выделение вируса еще есть, вот для этого вот эти дополнительные 2 недели карантина уже после выписки.

Оксана Галькевич: Он может быть опасен для окружающих, соответственно.

Михаил Лебедев: Да, может, и это пока вот мы говорим очень даже неуверенно, потому что мы еще этого точно не знаем, но тут береженого бог бережет.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Давайте попробуем сейчас с вашей помощью развеять, развенчать некоторые мифы. Нам пишет Самарская область, зритель: «Мои легкие вирусу не понравятся, прокурены». Вот прокуренность, фактор курения как-то положительно влияет?

Михаил Лебедев: Значит, фактор курения – курение однозначно фактор риска более тяжелого поражения легких при любой инфекции, в том числе и при коронавирусной. Те, скажем так, фейковые сообщения о том, что курильщиков коронавирус щадит, не более чем фейки.

Оксана Галькевич: Ага.

Еще один звонок у нас, Александра из Москвы. Александра, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы вам хотела немного рассказать о том, что у меня сестра заболела. Просто сначала у нее была температура и кашель. Она вызвала по ДМС врача, к ней он пришел, выписал ей леденцы от кашля и ушел. Неделю она их пропила, в итоге ей стало намного хуже, она вызвала «скорую», «скорая» приехала, после «скорой» в итоге пришел врач, назначил ей КТ, она сегодня в итоге, просидев 3 часа в очереди (ладно, я понимаю, тяжелая ситуация), ей сделали кардиограмму КТ, написали, что у нее поражение легких 45%...

Михаил Лебедев: Ага.

Константин Чуриков: Да что вы говорите... Ужас.

Зритель: И ей написали заключение, что вирусная пневмония, в скобочках COVID. Ее не спросили, как она доехала до больницы, как она поедет обратно, дали лекарство и отправили домой. О чем тогда мы говорим?

Константин Чуриков: Александра, это в каком округе Москвы вообще пациенту... ?

Зритель: Это, получается, Новопеределкино, 212-я больница. Сегодня я ей лично вызывала такси, она туда ездила.

Константин Чуриков: Нет, а мне интересно, где выписали вот эти леденцы от кашля, вот это мне интересно.

Зритель: Это, сейчас вам скажу, «Согаз», к ней приезжал по ДМС, ей врач ее послушал и выписал ей леденцы, которые она пошла, купила за 600 рублей, она думала, что это антибиотики...

Оксана Галькевич: Мы просто, знаете, по вашему рассказу, Александра, уже можно целую схему составить контактов вашей сестры, это уже и таксист, это уже и КТ, это уже и врач из ДМС и так далее, и так далее. Спасибо.

Константин Чуриков: Да, Александра, вы, конечно же, нас тоже, и вы нас тоже не обрадовали. Михаил Юрьевич, что происходит?

Михаил Лебедев: Да-да.

Константин Чуриков: Это же Москва, поймите, вот нам сейчас вся страна пишет: «И это Москва, товарищи! А что же в регионах творится?»

Михаил Лебедев: К сожалению, вот то, что сейчас описано, – это случай не единичный, они случаются не только в Новопеределкино, недавно такой случай был и в Восточном округе, когда женщину после КТ просто отправили домой, можно сказать, своим ходом. Ну вот что делать? Неотработанный механизм получается, потому что так вот по-хорошему, конечно, должен быть использован соответствующий санитарный транспорт. Но «скорая помощь» сейчас просто нереально занята.

Оксана Галькевич: Михаил Юрьевич, вот смотрите, нам разные совершенно пациенты, люди, перенесшие коронавирус, те, кто звонят и рассказывают о своих родственниках, говорят, что чуть ли не единственным и наиболее надежным способом определения, болен человек или нет, является КТ, да? Но это очень дорого.

Михаил Лебедев: Не-а. Нет, во-первых, КТ делается в рамках ОМС при наличии показаний, так что дорого – это если просто по желанию. Что касается диагностики коронавирусной инфекции, КТ диагностирует поражение легких и вероятную вирусную пневмонию, непосредственно коронавирус КТ, конечно же, не видит, для этого требуется уже тестирование на коронавирус, то есть это лабораторное исследование методом ПЦР.

Оксана Галькевич: Михаил Юрьевич, а как быстро по ОМС можно получить направление на КТ?

Михаил Лебедев: Практически сразу при наличии показаний. В ряде случаев на КТ в ближайшую центральную поликлинику везет «скорая помощь», которая прибыла на вызов.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: И последний вопрос, я, конечно, подозреваю, какой будет ответ, но тем не менее. Это опять Москва, наш главный коронавирусный центр: «Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, имеет ли право врач выписывать из больницы больного коронавирусом с двумя положительными тестами, выписывать в коммунальную квартиру, где проживают еще 5 человек с отрицательными тестами?»

Михаил Лебедев: Ну, во-первых, конечно же, не имеет права, но это достаточно странный вопрос. В любом случае с положительным тестом из больницы никого не выписывают.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо вам. Михаил Лебедев, эксперт Центра молекулярной диагностики Центрального НИИ эпидемиологии Роспотребнадзора.

Оксана Галькевич: Да.

Друзья, очень много сообщений на нашем SMS-портале, он заметно оживился на самом деле, как только мы перешли к этой теме. И вот ты знаешь, Костя, я вижу очень много сообщений такого характера, вот из Саратовской области пишут: «У меня дочь москвичка, живет сейчас в столице. Соседи предупредили, что если она приедет, то будут проблемы. Куда уж дальше нагнетать?»

Вот еще... Ну мы об этом, кстати, сегодня поговорим тоже. То есть люди говорят о том, что нагнетается ситуация. Вот, например, я просто читаю, друзья, как есть, вот как вы пишете, так я и читаю, хотя это жутко на самом деле: «У жителей регионов большие надежды на коронавирус, освободятся рабочие места и жилье в Москве», – ну как вот так вот можно, до такого состояния доходить, чтобы такие вещи писать?

Константин Чуриков: Ну это мы чуть позже с психологом на эту тему поговорим.

Оксана Галькевич: Поговорим, да.

Константин Чуриков: А пока присоединяется к нам Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России. Артем Юрьевич, здравствуйте.

Артем Кирьянов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы у нас в видеоформате.

Артем Юрьевич, вы знаете, теперь мы будем говорить уже о режимах жизни, о том, как ходить, куда ходить, куда можно, куда нельзя. Люди уже смотрят, знаете, на прогноз погоды на ближайшие дни. Скажите, пожалуйста, какие сейчас режимы в регионах? Они разные, но в целом что нельзя везде?

Артем Кирьянов: Ну, вы знаете, «нельзя везде» – это людям, которые все-таки имеют положительный тест на коронавирус, вот им нельзя везде выходить из дома и проявлять социальную активность, то есть они, конечно, должны соблюдать такой строгий режим карантина, для них даже не актуальны вопросы просто выйти из квартиры. Для этого на сегодняшний день, мы уже можем фиксировать, созданы условия, и люди не остаются наедине с этой проблемой, даже если у них нет ни родственников каких-то, никого нет, то есть волонтеры, есть медицинская служба, и в этом плане более-менее, так сказать, ситуация сегодня налажена.

Оксана Галькевич: То есть вы имеете в виду, что по крайней мере продукты людям будет, кому принести?

Артем Кирьянов: В регионах ситуация разворачивается по-разному. Вот сегодня мы как раз обсуждали с одним из губернаторов, что планируется в ближайшее время в Курской области, например. Ну, есть мнение, что надо открывать какие-то предприятия, ну, например, парикмахерские и салоны красоты, потому что все равно на данной территории люди обслуживаются, что называется, по домам, и вот без присмотра, без всяких санитарно-эпидемиологических норм все равно работают. Поэтому здесь надо понимать, что ситуация всегда зависит от конкретики.

Что же касается больших городов и настроений людей перед майскими праздниками... Ну вот сегодня мне, например, моя однокурсница из Петербурга написала, что съездила в магазин «Лента» и была, конечно, мягко говоря удивлена тем объемом закупок мяса и, так сказать, горюче-смазочных материалов в прямом и переносном смысле, которые делают люди, то есть в массовом порядке ленинградцы готовятся к выходу на шашлыки. Ну это, конечно, очень тревожит, потому что для больших городов, прежде всего Москвы, Петербурга и городов-миллионников, думаю, что режим, так сказать, такого расслабленного поведения далеко еще не настал. Мы увидим с вами...

Константин Чуриков: Артем Юрьевич, понимаете, мы вот только что беседовали с человеком из Роспотребнадзора, мы послушали зрителей, мы поняли, что людей с подозрением на коронавирус, не протестированных, не получивших помощь, их очень много, они вообще могут быть где угодно среди нас. По поводу масок вопрос, вот он отовсюду, этот вопрос, особенно, конечно, остро на этой неделе ситуация в Саратовской области, вы знаете, какие там скандалы и какое там развитие...

Оксана Галькевич: Астрахань, Ставрополь, я вот только что видела сообщения оттуда, нет ничего и нигде, люди просто не знают, где брать эти маски.

Константин Чуриков: Нам сейчас написали из Саратова, что сегодня там в одном из сетевых магазинов одна маска стоила 149 рублей, сто сорок девять прописью. Как этот вопрос контролировать? Так это все у нас производится. Где это все? Почему это стоит 149 рублей в Саратове? Как нам на это повлиять сейчас?

Артем Кирьянов: Ну смотрите, вопросы контроля, как проконтролировать эту историю в легальном бизнесе, в общем-то, решены. То есть есть специальные указания, есть предельная норма повышения цены в аптечных сетях, она буквально копеечная. Но вопрос в другом, что на сегодняшний день те маски, которые продаются вне аптечных сетей, это такой, ну если хотите, «черный» бизнес, то есть как бы товар, который, собственно, взялся непонятно откуда и продается да хоть как, хоть через Интернет, хоть в каких-то непонятных ларьках, хоть с рук, то есть это все есть.

И второй вопрос, что действительно по низким ценам в аптечных сетях в очень многих регионах масок действительно не хватает. В Москве ситуация полегче, то есть вот я буквально вчера-сегодня был в паре аптек, есть маски, нет за ними очередей, это процесс такой, в общем, обеспеченный, достаточно тяжелый, потому что...

Константин Чуриков: Да. Артем Юрьевич, такой технически важный...

Артем Кирьянов: Никто никогда не планировал в стране, что вдруг у нас необходимо будет 5 масок в день каждому человеку, который выходит на работу. Конечно, людей таких меньше, но...

Оксана Галькевич: А почем, почем вы эти маски видели? Артем Юрьевич, почем эти маски в двух аптеках были?

Артем Кирьянов: Ну где-то от 30 до 40 рублей.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Артем Юрьевич, технически важный вопрос...

Артем Кирьянов: То есть это тоже не 120 и не 150, но тоже цена достаточно приличная, потому что раньше-то они были, что называется, от 3 до 8 рублей, вот это вот тоже вопрос.

Константин Чуриков: Так, теперь я, если позволите. Смотрите, значит, вот зритель пишет, классика, ровно рассказывает тот же случай, который приключился с моими знакомыми, у которых, значит, дома (мы с ними не виделись на всякий случай вообще) у отца подтвердился, значит, нашего ребенка, с которым дружит ребенок, тест на коронавирус, все, положительный, у него COVID. Ему сказали: «Так, теперь вам же нужно сделать КТ, для этого нужно поехать в поликлинику», – а он уже на карантине, он из дома выехать не может. И что говорят? – «да вы позвоните в поликлинику, они позвонят, постучат куда надо, вас (грубо говоря) на часик-другой выключат из базы, вы съездите, все это сдадите, а потом вернетесь, и мы опять вас посадим под карантин». Вот это что за история вообще?

Артем Кирьянов: Ну теоретически, конечно, так быть не должно. То есть если уж человек, если действительно у него положительный тест на коронавирус, то его должны обеспечивать в том числе и транспортом. Но сегодня смотрите, как происходит. У нас значительное количество людей, 3,5 миллиона тестов, насколько я понимаю, уже сделано, значительное количество людей – это вирусоносители, но не заболевшие, то есть вот такое бессимптомное прохождение. Соответственно, для людей, которых выявили по цепочке, но при этом у них нет ярко выраженных симптомов, они не являются заболевшими, ну вот могут быть, наверное, и такие варианты. Потому что вы представляете, мы каждый день наращиваем количество тестов, а каждый день наращивать в разы количество автомобилей «скорой помощи» просто не получится. Поэтому здесь нужны какие-то вот такие специальные меры...

Константин Чуриков: Нужны, да.

Артем Кирьянов: В том числе, может быть, подключение, ну это уже, так сказать, предложение, это не то что кто-то сегодня уже утвердил, может быть, подключение такси, которое по специальному инструктажу за счет государства таких людей будет возить на КТ и обратно.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Артем Юрьевич Кирьянов был у нас на связи, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России.

Ты знаешь, Костя, мне кажется, что вот этим твоим знакомым нужно сказать, чтобы ни в коем случае на такие схемы не соглашались.

Константин Чуриков: Я уже это сказал.

Оксана Галькевич: Отключить на несколько часов, потом штраф-то придет впоследствии, это будет гораздо больше, чем 5 тысяч за проезд под камерой.

Вы знаете, друзья, мы уже зачитали несколько каких-то чудовищных сообщений о том, что москвичи во всем виноваты, пусть только попробуют ступить на нашу землю, хотя до недавнего времени казалось, что мы в одной стране все-таки живем, да... Ярославская область, вот только что пришло: «Москвичи как тараканы с марта развозят заразу по всей стране», – вот такие вот они, значит, гады, подлецы и негодяи. Вот только какими эпитетами сейчас ни называют москвичей жители других регионов в социальных сетях, чаще всего обвиняют в том, что люди из Москвы и даже земляки, те, кто работал в Москве за пределами МКАД, разносят теперь вот эту вот болезнь.

Константин Чуриков: Вот на этой неделе Рязанская область вошла в первую десятку по числу зараженных этой болезнью, COVID-19. Жители региона тут же заявили, что да, это только начало, «ожидание попадания в пятерку антирейтинга после приезда москвичей на майские праздники». Интернет-петицию об ограничении въезда чужаков уже подписали почти 5 тысяч человек, «чужаков» – то есть москвичей.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: В рабочем поселке Иловля Волгоградской области в Сети затравили своего же при этом земляка: он недавно приехал из Москвы, его тест на коронавирус оказался положительным. Селяне выложили в общий доступ его адрес, место работы, маршруты передвижения. После этого неизвестные начали звонить семьи и присылать письма с угрозами.

Оксана Галькевич: Ну вот нам на самом деле хотелось бы подключить как можно больше людей к обсуждению этой темы. Как вы относитесь вообще к таким историям травли?

А сейчас на связь с нами выходит Анетта Орлова, психолог, кандидат социологических наук. Анетта, здравствуйте.

Константин Чуриков: Анетта, добрый вечер. Слышите ли вы нас?

Оксана Галькевич: Анетта, здравствуйте. Вы нас слышите, видите?

Константин Чуриков: Сейчас мы вас услышим. Здравствуйте.

Анетта Орлова: Вижу. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, и видим, и слышим.

Анетта, понятно, что все напуганы, понятно, что всем тяжело, плюс люди звереют, просто находясь в четырех стенах. Но как, извините за выражение, не оскотиниться, а?

Анетта Орлова: Вы знаете, конечно, очень сложное сейчас положение, к такому мы никогда не привыкли, и это большое напряжение. И вы хорошо сказали, все-таки мы все люди, и человека отличает от животного мира как раз наш способ взаимодействия с трудностями. И, наверное, сейчас то время, когда ценности человеческие, умение быть в команде, умение быть частью целого, умение проявить милосердие, человеколюбие, чем-то пожертвовать – это очень сейчас важно. К сожалению, чем больше давление, чем больше стресса, чем больше страха, тем большее количество людей начинают как бы регрессировать до совершенно такого базового, природного уровня. То есть они начинают проявлять ту агрессию, которая, к сожалению, присуща людям, которые уже чувствуют, что просто вот это единственный способ, хотя это не так.

Я всех призываю: сейчас очень важно, наоборот, чем больше мы будем в себе культивировать нашу лучшую часть, доброту, человеколюбие, терпение... Ведь мы очень терпеливы, и вот мне кажется, что навык терпения, человеческого смирения... Понимаете, смирение не плохое слово, смирение – это быть с миром, то есть признать ту реальность, которая есть. Реальность такова. Можно ненавидеть близких, можно искать виноватых, можно агрессировать и со всеми воевать, можно делать жертв из разных людей, которые оступились, ошиблись, как то, что произошло в Сети с разными высказываниями людей. Все это не поможет преодолеть.

А если ты в себе ищешь внутренний ресурс, чтобы, наоборот, заботиться о других... Люди по-разному справляются со стрессом, многие становятся волонтерами, они тоже борются с тревогой, но они справляются с ней не через того, что кого-то там уничтожать, а наоборот, через помощь.

Оксана Галькевич: Анетта, а скажите, в данной ситуации, вот как вы говорите, человек под давлением страха очень быстро возвращается в это природное состояние, – это быстрее происходит с людьми, так скажем, у которых недостаточно образования или недостаточно какого-то, ну я не знаю, воспитания, может быть, каких-то ценностных ориентиров? С кем это быстрее происходит?

Анетта Орлова: Да, это будет происходить в первую очередь, опираясь на индивидуальные характеристики человека. Это не про образование, это... Да, это про воспитание, но в первую очередь это про особенности психики. Если человек реагирует на стресс агрессивно, его нейромышечный зажим первичный при переживании стресса – это бить, разрушать и уничтожать, вот такие люди сейчас рвут и мечут.

Но самое главное, наверное, чрезмерно тяжело реагируют эгоисты: чем выше уровень эгоизма, тем злее человек мстит самым своим близким людям за то, что есть ограничения. Такие люди настолько концентрированы на себе, что они абсолютно не могут справляться с трудностями, они к ним не привыкли. И вторая категория – это люди, которым действительно очень плохо. Вот если у человека нет возможности своих детей кормить, если он не может обеспечить базовый минимум, конечно, он будет агрессивный, и ему очень трудно с этим справляться. Важно этим людям сейчас помогать, как мы можем.

Константин Чуриков: Хорошо, тогда с другого края попробую зайти на посадку: а вообще за что москвичей не любят в регионах?

Анетта Орлова: Ну, мне кажется, что очень такая история... Я не буду говорить, за что их не любят, я не знаю, я тоже родилась в Москве. Я скажу только то, что в сегодняшний момент так много и так часто москвичи были влюблены в то, что они москвичи, и так часто они вот это рождение в Москве использовали как какое-то особенное конкурентное преимущество, так часто они этим хвастались, так часто они говорили слово «понаехали», что, в общем-то... Ну потому что Москва действительно вмещала очень огромное количество разных людей, приезжали и самые сильные, самые талантливые, и приезжали те, кто не находили места у себя в городах, с разными другими, да, задачами.

Оксана Галькевич: То есть, знаете, москвич как некое сословие какое-то, да?

Анетта Орлова: Да. И теперь, когда в регионах люди так долго и так много сталкивались вот с этими ярлыками «понаехали», а сейчас в силу этих обстоятельств все москвичи, как раз те, кто привык много путешествовать, как раз те, кто были в Европе и она закрылась, она ринулись во все города. И вот тут, конечно же, обратная связь приходит, бумеранг, принцип бумеранга. Говорят: «Хорошо, вы говорили нам «понаехали», мы будем говорить вам «понаехали». Но сейчас, самое главное, трудные времена, надо объединиться, быть милосердными и человеколюбивыми, только так мы сможем преодолеть этот трудный период.

Оксана Галькевич: Анетта, так вот в отношении москвичей... Потому что, вы знаете, мы с вами беседуем, продолжают приходить эти сообщества. Краснодарский край: «Москву не закрыли, теперь «москвичи» и «коронавирус» – это синонимы». В данном случае такое отношение к столице, к жителям, к людям, которые здесь находятся, – это зависть, это обида, или это то самое давление страха? А может быть, все вместе? Что это?

Анетта Орлова: Я думаю, что в первую очередь это давление страха, потому что ведь действительно... Я, например, лично знаю людей, которые приехали из Европы и, не просидев здесь карантин, буквально все разъехались по городам, потому что сказали, что они хотят переживать вот эти все... в комфорте, глядя на море. И при этом они абсолютно не думали о том, что у них же может быть разное течение, может быть бессимптомное, может быть, потом проявится, и они поехали. Мне кажется, что это тоже не очень правильно со стороны москвичей. А дальше...

Но категория этих людей 10%, 90% поехали, потому что они нигде не были, они уверены, что они здоровы. Но люди-то там не определяют, они будут всегда наблюдать опасность, а опасность: да, он приехал из Москвы, он несет опасность. Конечно, будет страх, но, естественно, дальше мозг ищет обоснование, вспоминается тема про «понаехали», дальше все масштабируется.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Нас сориентировала, как нам жить дальше, как нам всем не перессориться Анетта Орлова, психолог, кандидат социологических наук.

Мы любим всех, давайте все любить друг друга.

Оксана Галькевич: Быть добрее и терпимее, друзья.

Константин Чуриков: Вот Оксана в Иркутске родилась, в Петербурге жила, в Москве работает...

Оксана Галькевич: И что?

Константин Чуриков: ...и все нормально.

Оксана Галькевич: Спасибо, Константин. Это не благодаря тебе, все сама.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Alina
Анетту Орлову в мусорку. Вчера в 22:00 несла полнейшую вот про бумеранг москвичам. Которые ехали из Москвы к себе на дачу. А эти все понаехали работать в Москву.
Как мы прожили этот месяц? Обсудим с врачами, психологом и выздоровевшим пациентом