Аптечная революция: все лекарства можно будет купить в интернете?

Аптечная революция: все лекарства можно будет купить в интернете? | Программы | ОТР

Что изменится для потребителей, если это разрешат?

2019-09-17T19:31:00+03:00
Аптечная революция: все лекарства можно будет купить в интернете?
Дорожает даже мусор
Индекс Масленицы. Торговля личными данными. Дорогой мусор. Связь в глубинке. Помощь безработным
Хоть какая, но занятость
Село: абонент недоступен!
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Гости
Нелли Игнатьева
исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей
Максим Агарёв
директор категории «Здоровье» онлайн-агрегатора
Алексей Кащеев
врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук

Оксана Галькевич: Итак, друзья, в ближайший час говорим о лекарствах. В скором времени, кхе-кхе…

Константин Чуриков: Вот, уже приболела.

Оксана Галькевич: Да. В скором времени российский фармацевтический рынок могут ждать серьезные перемены. В чем дело? Дело в том, что в Государственной Думе у нас в ожидании очередного чтения сейчас находится закон об Интернет-продаже лекарств.

Константин Чуриков: Ну кто-то из наших зрителей, возможно, удивится, ведь купить лекарства и выбрать в ближайшей аптеке можно уже и сейчас, и этот сегмент, кстати говоря, онлайн-торговли действительно стремительно растет, +78% за прошлый год. Надо сказать, рост продаж лекарств в Интернете почти в 10 раз обогнал рост продаж в обычных, привычных аптеках.

Оксана Галькевич: Ну это 2017 год по отношению к 2018-му +78%, почти в 10 раз, это да. На самом деле прямой возможности, надо сказать, продавать не через аптеки, а доставлять купленные в Интернете лекарства, онлайн-продавцов сейчас нет, как это происходит с другими товарами. Пока торговые площадки действуют по весьма непростой, надо сказать, законной, но все-таки довольно замысловатой схеме.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Поэтому рынок ждет, что же скажет наша Государственная Дума, будет этот закон принят, если да, то в каком виде он будет принят, а может быть, он и не будет принят, может быть, эта история затянется, она уже давняя достаточно.

Константин Чуриков: Вот по нынешней, ты сказала, весьма замысловатой схеме продаж обороты Интернет-аптек, онлайн-продавцов лекарств впечатляют: заказов миллиарды, выручка миллионы, а средний чек при этом в районе 1 600 рублей. Ну кстати, сейчас и лекарства не самые дешевые, Оксана, да?

Оксана Галькевич: Ну вот ты знаешь, кстати, вот эту возможность купить несколько дешевле, то есть сэкономить, – это одна из главных причин, почему люди уходят в Интернет за этими покупками. Ну вот, например, история из Абакана: там пенсионеры освоили Интернет-технологии в первую очередь именно для того, чтобы покупать лекарства подешевле.

Константин Чуриков: Давайте сейчас ознакомимся со следующей историей. Единственный доход у семьи Волосниковых – это пенсия. Галина Георгиевна получает около 13 тысяч рублей, ее муж 14 700. У них обоих хронические заболевания, поэтому без многих препаратов они не могут обходиться: нужны и таблетки от давления, и для понижения холестерина. Все препараты они покупают только в онлайн-аптеках. На первый взгляд, конечно, экономия небольшая, порядка 200–300 рублей с каждой пачки, но для пенсионеров, конечно, это деньги: в месяц на лечение у них уходит больше 7 тысяч рублей.

Галина Волосникова: Вот препарат инспра, он на сегодняшний день в аптеках нашего города стоит более 3 тысяч, от 3 200 до 3 400, а на сайте в Интернете 2 800, 2 900. Разница 500 рублей, 300 рублей, для нас это ощутимая разница. По каждому препарату всегда смотрим отзывы, и дело в том, что производители лекарств же разные, поэтому… Уже не первый год мы их принимаем, поэтому уже исходя из того, что знаем производителя, и смотрим.

Оксана Галькевич: Ну какие-то нехронические заболевания, так скажем, может быть, не самые серьезные (простуду, например) Волосниковы лечат народными средствами, так они сказали нашему корреспонденту. Летом собирают бруснику и также варят варенье из кедровых шишек. Галина Георгиевна с мужем живут в частном доме, и на сэкономленные деньги они покупают… Что необходимо жителям частного сектора?

Константин Чуриков: Ну дрова, наверное.

Оксана Галькевич: Дрова и уголь, да.

Константин Чуриков: Ну вот в этой теме Интернет-продажи лекарств, естественно, много самых разных мнений, «за» или «против». Давайте взвесим все аргументы, обсудим эту тему со всех сторон. Мы работаем в прямом эфире, нам можно звонить, внизу экрана указано, как это сделать, SMS-портал прежний 5445. Кто у нас в студии?

Оксана Галькевич: Ну а в студии у нас сегодня Нелли Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей, – Нелли, здравствуйте.

Нелли Игнатьева: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Максим Агарев, директор категории «Здоровье» крупнейшего онлайн-агрегатора, – Максим, добрый вечер.

Максим Агарев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы знаете, коль уж у нас так получилось, что в студии сегодня представители двух разных позиций, онлайн-агрегатор…

Константин Чуриков: …и офлайн.

Оксана Галькевич: …и офлайн-продавцы, аптечные сети, давайте начнем с такого простого вопроса, с ответов на простой вопрос, почему вы считаете Интернет-продажи лекарств либо нужно запрещать, либо нужно разрешать, нужно развивать или не нужно развивать. Нелли, давайте с вас начнем.

Нелли Игнатьева: Ну, во-первых, у нас на сегодняшний момент нельзя продавать лекарства в Интернете, с одной стороны. С другой стороны, у нас есть Интернет, он развивается, он несет пользу, удобство с точки зрения наших я говорю пациентов, поскольку представляю систему здравоохранения. На сегодняшний момент те цифры, которые вы прокомментировали, что растут Интернет-продажи лекарств, они априори не могут расти в силу того, что их нет, я говорю про легальный рынок. Но у нас есть возможность использования Интернета для бронирования заказа, для поиска заказа. Сегодня мы действительно видим ту картину, что эта услуга, скажем, этот сервис является востребованным. Почему? Потому что есть возможность выбрать лекарство подешевле.

Оксана Галькевич: Мы именно об этом и сказали, именно об этой услуге, назвав ее, так скажем, Интернет-продажи.

Нелли Игнатьева: Да, я с вами совершенно согласна.

Оксана Галькевич: Пусть она сейчас бронирование, да, предзаказ.

Нелли Игнатьева: Но поскольку наши телезрители нас смотрят и поскольку мы все это в быту называем Интернет-аптеками, то вот в стране Интернет-аптек нет. Но есть, увы, «серый» рынок лекарственных препаратов, я с этим не готова мириться, но это факт, его нужно признавать. И то, что сегодня в Интернет-аптеках, я вот как раз с точки зрения обезопасить нас всех, которые называются Интернет-аптеками, которые по сути являются нелегальными представителями как раз-таки лекарственного рынка, можно купить любой псевдолекарственный препарат, в том числе не зарегистрированный в Российской Федерации.

Поэтому я просто с целью предостережения всех наших зрителей на предмет того, где вы заказываете лекарственные препараты. Потому что мировая статистика сегодня кричит просто о том, что лекарственных препаратов очень много поддельных как раз в полулегальных Интернет-сервисах, которые называются Интернет-аптеками. Вот в чем сегодня опасность, и сказать, пришло время оценить все действительные риски того, по какому пути пойдет именно Россия. Выступать против Интернета не совсем правильно, но с точки зрения взвешенности, рациональности к принятию решения пришло время сегодня нам подойти еще раз.

Константин Чуриков: Максим, вы, конечно же, «за», но почему вы «за»?

Максим Агарев: Да, я, конечно же, «за». Но прежде чем сказать, почему, я хотел бы с вашего позволения развести два понятия – Интернет-торговля и дистанционная торговля.

Константин Чуриков: Так.

Максим Агарев: Дело в том, что Интернет- или онлайн-торговля – это не совсем корректный термин, потому что он подразумевает, что собственно торговой деятельностью занимается некая онлайн-сущность, не представленная в виде физической аптеки. На самом деле сейчас речь о разрешении Интернет-торговли в этом смысле не идет, а закон, который обсуждается в Госдуме, призван разрешить именно дистанционную торговлю из лицензированных, физически существующих аптек или другими словами доставку. Проще говоря, что мы имеем сейчас? Мы можем найти лекарства в аптеке, мы можем их забронировать, но независимо от того, какое состояние, как бы ни было нам плохо, тяжело, маленький ребенок на руках, что бы ни происходило, встань и иди, непосредственно своими…

Оксана Галькевич: Физически дойди до этой аптеки и забери то, что ты оплатил в Интернете.

Максим Агарев: Да, физически дойди до аптеки и забери сам, совершенно верно. При этом текущий свод законов, строго говоря, не противоречит попросить наших родственников, соседей по подъезду, дать ему деньги и попросить сходить до аптеки, чтобы он наш заказ там выкупил и собственно нам принес. И сейчас новый законопроект призван как раз легализовать такую доставку, когда нам не придется просить или искать людей, кто это сделает, а использовать для этого официальные курьерские службы.

Константин Чуриков: Так, а кто нам должен привозить? Просто курьер или специалист?

Максим Агарев: Да, это, пожалуй, главный вопрос, из-за которого так долго обсуждается закон. Если вы знаете, первая его итерация еще в декабре 2017 года прошла, с тех пор до бесконечности обсуждается, никак не выйдя на второе чтение, именно из-за этого вопроса.

Оксана Галькевич: С тех пор уже даже Путин подключился, президент сказал: давайте уже, форсируйте события, принимайте скорее закон об Интернет-продажах или как вот правильно сказать…

Максим Агарев: Да, дистанционной торговле.

Оксана Галькевич: Да, дистанционной торговле, простите.

Максим Агарев: Мы с благодарностью выслушали пожелание Владимира Владимировича, надеемся, что это ускорит процесс.

Действительно, главный вопрос – это кто же все-таки будет доставлять. Дело в том, что в первой редакции закона подразумевалось, что доставка будет не просто из лицензированной, физически существующей аптеки, но будет ее осуществлять квалифицированный фармацевт, человек с дипломом о среднем специальном образовании, который сможет оказать консультацию в момент доставки, который сможет посмотреть на состояние пациента, обеспечить сохранность лекарства и так далее.

Но практика показывает, что в таком виде законопроект был бы нежизнеспособен, потому что количество фармацевтов в России, к сожалению, совершенно недостаточное, сейчас их количество оценивается в 300–600 тысяч человек на всю страну, и это гораздо меньше, чем требуется, то есть люди…

Константин Чуриков: Подождите, у нас аптек, мне кажется, больше гораздо, чем количество фармацевтов.

Максим Агарев: Аптек у нас 60 тысяч примерно по стране, 66…

Константин Чуриков: Да?

Максим Агарев: И тем не менее фармацевтов не хватает. Поэтому… И сами фармацевты не готовы, и процесс на это очень сложно было бы организовать.

Оксана Галькевич: А потом, слушайте, это дорогой курьер получается.

Максим Агарев: Именно!

Оксана Галькевич: Такой, представляете, фармацевт лично к тебе, такой звоночек: «Здравствуйте, Иван Иванович, фармацевт, доставочка пришла, давайте… Что болит? Ничего не помогает?»

Максим Агарев: Вы совершенно правы. В таких условиях стоимость доставки сделала бы бессмысленной весь процесс сродни тому, что произошло с законом о телемедицине. Поэтому основная дискуссия строится вокруг того, как осуществлять доставку курьерами, но при этом обеспечить безопасность процесса, сохранность лекарств, обеспечить пациенту его права на получение консультации и все остальные аспекты.

Оксана Галькевич: Так.

Максим Агарев: Кажется, сейчас в результате многочисленных дискуссий в профессиональном сообществе выкристаллизовывается картина, которая позволит принять закон, сделав его одновременно и жизнеспособным, и экономически осмысленным.

Оксана Галькевич: Давайте вот несколькими мазками такими понятными, что за картина там выкристаллизовывается.

Максим Агарев: Мы ждем, что, во-первых, доставка будет осуществляться все-таки из физических, лицензированных аптек, а отпуск лекарства будет осуществляться именно фармацевтом, то есть подготовленный, профессиональный человек своими руками возьмет это лекарство с полки, пробьет чек и передаст его курьеру. Непосредственно доставка будет осуществляться, вероятно, курьерскими службами, но при этом будет строго регламентирован процесс такой доставки: требования к упаковке, требования… Упаковка будет невскрываемой, одноразовой, вплоть до любого трекинга, терморегистрации и так далее, то есть все это будет строго регламентировано.

Константин Чуриков: У нас есть уже звонок.

Оксана Галькевич: Трекинг – это вы имеете в виду, что в Интернете можно будет просмотреть, как мой курьер идет по моей улице, приближается, не знаю, к моему домику в деревне?

Максим Агарев: Отслеживание упаковки, да.

Константин Чуриков: Нам звонит со своей улицы Татьяна из Челябинской области. Татьяна, здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Слушаю ваш разговор, вот знаете, мое личное мнение. Вот я проживаю в Челябинской области в Златоусте. Вот у нас на каждом шагу аптеки разного названия. Меня даже сомнения берут, неужели у нас столько есть натуральных средств, чтобы обеспечить качественным лекарством, это во-первых.

А во-вторых, каждая аптека арендует предприятие, арендатору надо платить немалые деньги, каждая аптека имеет немалый штат, где тоже нужно обслуживать, – это колоссальное удорожание лекарств. И представьте, это вот в одном районе столько. И вопрос, как это понять, качественное или некачественное?

Вот проживая в свое время, как сказать, в советское время, не было столько аптек, но были настолько качественные лекарства. Но сейчас стоит заболеть, это не знаю, такие громадные средства нужно иметь, чтобы что-то понять, качественное или некачественное. Вот как это?

Константин Чуриков: Спасибо, Татьяна, за ваш вопрос. Нелли, наверное, к вам и к производителям еще вопрос, да?

Нелли Игнатьева: Вопрос скорее к нам. Я говорю «скорее к нам», но и к нашему сегодняшнему диалогу. Непосредственно что касается ситуации, которую озвучил Максим, в законопроекте. Я хотела бы подчеркнуть, что в законопроекте сегодня не только аптечные организации предлагается наделить правом как раз доставки лекарственных препаратов и именно фармацевтическими специалистами, но еще и только безрецептурные лекарственные препараты.

Почему? Потому что этот механизм… Почему он так в первой редакции проходил? Потому что механизм нам, во-первых, неведом, для того чтобы… Нам нужно отработать, во-первых, действительно то, о чем мы сегодня пока что говорим на бумаге, как мы будем контролировать качество лекарственных препаратов, и это основной, краеугольный вопрос, потому что да, Интернет – это удобно.

Давайте мы правде в глаза посмотрим: средний чек по лекарственным препаратам по аптекам России – это 400 рублей, доставка в среднем тоже составляет 400 рублей. И сеять мифы о том, что лекарственные препараты станут дешевле… Они станут удобнее для нас с вами, для занятых, и почему бы и нет? Тут никто же не противится этому.

А вот для телезрительницы, которая сейчас позвонила и которая в первую очередь обеспокоена сегодня как раз-таки тем, кто гарантирует качество лекарственных препаратов, – так вот давайте мы тоже правде в глаза посмотрим. Кто такие сегодня курьеры, если будут доставлять не специалисты, не из штата аптеки? Кто такие сегодня курьеры и какие штрафные санкции предъявляются курьерам, которые привозят нам сегодня продукты питания? Лишь бы они не обладали, что называется, не находились в состоянии алкогольного или наркотического опьянения. Какие основные ошибки, которые встречаются? Они пробуют еду. Мне страшно представить…

Константин Чуриков: Курьеры?

Нелли Игнатьева: Да.

Оксана Галькевич: Господи.

Нелли Игнатьева: Да, увы, это так.

Оксана Галькевич: Нелли, мне кажется, мы сгущаем краски, нет?

Нелли Игнатьева: Это не от меня, это действительно… Мы анализируем ситуацию.

Константин Чуриков: Оксана, тебе просто все время везло.

Оксана Галькевич: Мне никогда пиццу надкусанную не привозили.

Нелли Игнатьева: Моя задача сегодня профессиональная… Мне очень приятно, что Максим вовлечен в этот процесс. Максим, у вас какое образование? Я просто как задаю вопрос, я провизор, я несу ответственность за качество лекарственных препаратов, и мне далеко не все равно, когда будут возникать постоянно вопросы, почему не помогают лекарственные препараты. И усиливать те механизмы, внедрение, которые будут еще, простыми словами, развеивать вот эту вот уверенность в качестве лекарственных препаратов, – это очень опасно.

Константин Чуриков: Давайте мы сейчас быстро запустим SMS-голосование, у нас будет несколько к вам вопросов, уважаемые зрители. Первый из них – надо ли разрешить в Интернете продажу лекарств? Отвечайте, пожалуйста, «да» или «нет», через минут 20 подведем итоги, потом еще один вопрос зададим.

Оксана Галькевич: Парируйте, Максим, какое у вас образование, и прочие вопросы.

Максим Агарев: У меня образование высшее медицинское, я врач, и мне тоже далеко не все равно. Что касается ваших слов, Нелли Валентиновна, во-первых, если говорить о качестве лекарств, то оно обеспечивается, собственно, аптекой, из которой идет доставка, я поэтому и начал свою речь с того, что разделил понятие Интернет-торговли и дистанционной торговли, о разрешении которой сейчас идет речь.

В отношении курьеров, во-первых, как справедливо подметили господа ведущие, я тоже не встречался с надкусанной пиццей. Но то, о чем я уже говорил, законопроект предполагается, что будет регламентировать требования к упаковке, то есть нельзя будет просто так вскрыть, заменить, попробовать либо что-то еще сделать с лекарствами, то есть все возможные средства контроля.

Оксана Галькевич: Вот еще скажите, пожалуйста, Нелли сказала о том, что это, знаете, большой миф, что средний чек сейчас в аптеках 400 рублей, большой миф, что это будет все бесплатно доставляться, что это будет дешевле на самом деле…

Константин Чуриков: Выгоднее, да.

Оксана Галькевич: Ну правда, если человеку нужно просто средство от насморка, Максим…

Максим Агарев: Да, спасибо, я как раз эту тему и хотел развивать.

Оксана Галькевич: За 400 рублей, бесплатно, наверное… Наверное, на крупную покупку, «от 2 тысяч рублей бесплатная доставка», как пишут в Интернете, наверное, да, может быть, от 1,5, может быть, от 1 тысячи в зависимости от региона, но ведь не от 400 рублей, когда капельки для носа нужны.

Максим Агарев: Да, все верно. Более высокий средний чек связан вовсе не с тем, что лекарства стоят дороже, они как раз в Интернете стоят дешевле, а связан он с тем, что люди, покупая, как правило, предпочитают набрать некую корзину. Дело в том, что основными причинами помимо цены для обращения в Интернет является ассортимент. Дело в том, что аптеки, сколько бы их ни было, все 66 тысяч торгуют относительно небольшим высокооборачиваемым ассортиментом, это 3–5, максимум 8 тысяч позиций.

Оксана Галькевич: Самые востребованные, да?

Максим Агарев: Да, самые востребованные, совершенно верно. И вот остальной «хвост» из 22 тысяч зарегистрированных в России препаратов найти крайне сложно, можно обойти 10–20 аптек и не найти ни в одной. Поэтому Интернет как раз представляет возможность все это найти, собрать в одном месте и получить единой доставкой, именно по этой причине средний чек выше.

Что касается стоимости, то очевидно, даже в первой итерации Интернет-торговли, когда будет разрешена только доставка, она станет ниже. Во-первых, как справедливо заметила слушательница…

Нелли Игнатьева: За счет чего?

Максим Агарев: …накладные расходы действительно очень высоки в розничных аптеках, и разрешение Интернет-доставки позволит их снизить, что органическим образом, во-первых, снизит стоимость лекарств. Во-вторых, Интернет – это высококонкурентная среда, и это вынудит, во-первых, снижать конкурирующих между собой поставщиков цены…

Оксана Галькевич: Ой, Максим, вы знаете, мы так часто слышим эти прекрасные слова о конкуренции, о том, что рынок должен так работать, конкуренция, снижение цен…

Константин Чуриков: Все расставит по своим местам, да.

Оксана Галькевич: Вот смотрите, у нас аптек, нам люди звонят и говорят, что у них на улице 10 аптек, и что-то никто не снижает цены, понимаете?

Максим Агарев: Да, это связано…

Нелли Игнатьева: А то, что сегодня комментирует Максим, с точки зрения увеличения покупки, возможности выбрать лекарственный препарат, – для этого не нужно сегодня принимать законопроект, очередной закон, потому что сегодня это есть как раз в аптечных организациях, где на онлайн-витринах бронируют лекарственные препараты, привозят те или иные лекарственные препараты, которые нужны пациенту. По сути сегодня, вы знаете, в чем было, остается и сохраняется мое опасение? На предмет того, что мы ну просто испортим авторитет и подорвем еще как раз-таки вопрос гарантии качества лекарственных препаратов. Почему? Вы знаете, вот на сегодняшний момент есть такие пункты выдачи товаров, заказанных в Интернете.

Константин Чуриков: Да.

Нелли Игнатьева: Буквально этим летом мы, получая товар, заказанный в Интернете, который привозится, увы, не только со всего мира… Я говорю «увы», это как раз опасение, что лекарственные препараты тоже могут проникнуть через эти каналы. Есть механизмы, которые мы виртуально можем сейчас нарисовать, но пока их нет на бумаге, нам очень сложно понять, как они будут работать. Я к чему это говорю? Мы пришли, простите, за техническим средством, и тут увидели, что приобретается лекарственный препарат еще и рецептурный, который… У нас жалоба в прокуратуру, уже прошло несколько месяцев, мы пока еще не видим ответа на этот вопрос. И мое искреннее волнение и беспокойство…

Перед вами тот человек, который в 2011 году пришел в Минздрав и сказал от имени ассоциации, что уже прошло время игнорировать тот факт, что в Интернете есть нелегальные лекарственные препараты, а по сути это псевдопрепараты, они никем не проверяются. И вот на сегодняшний момент, пока у нас действительно была эта дискуссия, когда у нас был первый законопроект принят, сегодня уже Британия опубликовала обеспокоенность, я говорю о международных практиках, о том, что растет массовые контрафактные, поддельные лекарственные препараты как раз в онлайн-аптеках. То есть уже та международная практика пожинает отрицательные плоды, и те лекарственные препараты, которые там прибывают, увы, каждый 10-й препарат – это поддельный препарат. Вот моя обеспокоенность о том, что касается качества лекарственных препаратов, как мы его будем контролировать.

Константин Чуриков: Мнение зрителей сначала по SMS. Москва: «Несколько лет покупаю в Интернете лекарства без ваших законов». Липецк: «Если в Интернете в 2–3 раза будут дешевле лекарства, то «за». Москва: «Аптеки должны быть только стационарными и только государственными».

Оксана Галькевич: Это говорит Москва, где действительно на одной улице может быть 10 аптек, а если мы посмотрим на масштабы нашей страны, в общем, у нас зачастую удаленность достаточно серьезная между населенными пунктами, у людей там просто может не быть другого выбора, чем заказать что-то по Интернету, Нелли.

Нелли Игнатьева: Я с вами соглашусь, но благодаря Интернету в деревню, скажем, в определенную деревню никто не повезет, стоимость тогда будет совершенно иная.

Оксана Галькевич: Мы сейчас выслушаем давайте звонок из Екатеринбурга…

Нелли Игнатьева: Интернет не решит этой социально важной задачи по лекарственному обеспечению.

Оксана Галькевич: …и вернемся к этой теме. Людмила из Екатеринбурга. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я более 30 лет проработала заведующей аптекой, и я хочу сказать свое категорическое «нет» открытию Интернет-аптек.

Нелли Игнатьева: Спасибо.

Зритель: Поясню, почему.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Я закончила институт в 1977 году. Я получила еще то образование, когда аптека была социальным объектом, она несла свою миссию социальную, она помогала людям. Что сейчас? Аптечная служба коммерционализировалась, основная цель не социальная, а получение прибыли. Пришли лавочники, извините, это так; им надо продать побольше любыми способами и получить прибыли побольше. И я не исключаю, что в Государственной Думе есть лобби, которое будет продвигать это решение об Интернет-аптеках.

Аптечный товар – не обычный продукт, и как его контролировать будут, хранение, транспортировку, кто будет курьером, где будут документы, которые подтверждают его качество? В конце концов, отпуск рецептурных препаратов как будет? Очень много вопросов профессиональных. Специалисты скажут «нет». Что касается тех, кто занимается торговлей, – ну извините, такова наша жизнь. Поэтому я абсолютно согласна с моей коллегой-провизором, аптеки должны быть стационарными.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Друзья, ну вот все-таки давайте вернемся к масштабам нашей страны, Российской Федерации. Хорошо говорить, в Екатеринбурге живя, хорошо говорить, живя в Москве. А вот в каком-нибудь небольшом населенном пункте, где нет аптек, нет фельдшерско-акушерского пункта, больница ближайшая за 300–400 километров, Интернет есть… У нас, кстати говоря, Интернет-покрытие в стране достаточно хорошее, надо сказать…

Максим Агарев: Семьдесят-восемьдесят процентов населения.

Нелли Игнатьева: Ну давайте реально представим, сколько… У нас замечательное покрытие Интернета…

Оксана Галькевич: И кстати…

Нелли Игнатьева: Но сколько будет стоить доставка в такой населенный пункт?

Оксана Галькевич: Подразделения «Почты России» как минимум более, так скажем, распространены, чем больничные медицинские учреждения.

Нелли Игнатьева: Подразделения «Почты России» – это уже отдельный вопрос, к дискуссии он не имеет сейчас никакого отношения, к Интернету, который мы сегодня обсуждаем, или по сути, как мы более правильно говорим, к легализации доставки лекарственных препаратов.

Легализацию можно осуществить, почему нет? Но это должен делать фармацевтический специалист, лекарство должно оставаться в руках специалиста. Почему я категорически за специалиста? Ну вот Максим говорит, что у нас не хватает специалистов, – я согласна, что у нас никогда не хватит и не хватает дипломированных, высококвалифицированных специалистов. Но правде в глаза: на сегодняшний момент те темпы, которые мы озвучили, это насколько прибегают сегодня к онлайн-витринам, бронируя заказ…

Оксана Галькевич: Максим просто, мне кажется, давно ничего не говорил, надо дать ему возможность.

Максим Агарев: Да.

Нелли Игнатьева: А тот 1% можно осуществить и с фармспециалистом только для того, чтобы обезопасить, ввести культуру и правильно формировать правила потребления лекарственных препаратов.

Константин Чуриков: Максим?

Максим Агарев: Во-первых, что касается доставки в удаленные регионы, я хотел бы подчеркнуть, что речь идет о праве покупателя таким образом купить препарат, потому что сейчас у него такого права нет. Если аптеки нет, то ни за какие деньги нужный ему препарат он не приобретет. У него появится альтернатива заплатить какие-то деньги и приобрести его удаленно с доставкой на дом; пусть это будет дорого, но это право человека самостоятельно принять решение, готов он эти деньги платить или нет, просто потому, что сейчас он просто остается без лекарств, это раз.

Константин Чуриков: Без медицинской помощи фактически.

Максим Агарев: Да, совершенно верно.

Нелли Игнатьева: Тогда это совсем другие формулировки.

Оксана Галькевич: …сесть на машину, на автобус, на перекладных ехать за эти 300–400 километров, что, в общем, тоже недешево, надо сказать, в эту аптеку или в больницу.

Максим Агарев: Да, совершенно верно. Что касается качества, неоднократно уже поднимавшаяся тема, я еще раз хочу вернуться к тому, что речь идет о том, что продавать препараты будут те же самые аптеки и те же самые фармацевтические работники, о которых шла речь ранее. Другое дело, что появится звено, которое сможет из аптеки вместо больного человека туда прийти, забрать и привезти за деньги или бесплатно в зависимости от заказа и в зависимости еще от ряда факторов. Но качество останется ровно на том же уровне, на котором оно есть сейчас. Онлайн-аптеки, о которых вы говорите, Нелли Валентиновна, находятся в зоне рассмотрения онлайн-торговли, о которой сейчас речи не идет. Сейчас будет обычная офлайновая торговля всего лишь с доставкой до пациента.

Что касается контрафакта, если позволите, я последнее скажу, закончу месседж, – мне очень жаль, что у Великобритании так плохо складываются дела, но в России, к счастью, ситуация обстоит крайне благоприятно. Доля поддельных лекарств, если не ошибаюсь, 0,15% сейчас.

Константин Чуриков: Фиксируемая доля поддельных лекарств.

Максим Агарев: Да-да. Ну хорошо, удвоим, удесятерим даже, пусть это будет 1,5%.

Константин Чуриков: Хорошо.

Максим Агарев: Это настолько ничтожно малая часть… И в любом случае в рамках нового законопроекта, даже если есть эти поддельные лекарства, они будут ровно в тех же самых аптеках, в каких они есть и сейчас, никаких новых сущностей, которые станут торговать, а сейчас не торгуют, нет.

И к слову о «сером» рынке, коль скоро вы его упоминаете, – одна из целей законопроекта как раз вывести в «белую» зону тот самый «серый» рынок, потому что сейчас честные, легальные аптеки вынуждены конкурировать с нарушающими закон подпольными игроками. Когда будет легализована онлайн-торговля, в смысле дистанционная торговля, бизнес «серых» игроков сойдет на нет автоматически, потому что им придется конкурировать на том поле, где они привыкли быть одни.

Нелли Игнатьева: Тот низкий процент контрафакта…

Оксана Галькевич: Нелли, я просто хочу, чтобы вы как-то аргументировали, понимаете, чтобы вы не выглядели в некотором смысле, как вот у нас есть представитель, так скажем, современных технологий, а вы такой представитель луддитов, знаете, которые громят машины, против Интернета, доставки, а потом…

Нелли Игнатьева: Да, именно этот представитель как раз впервые озвучил о том, что, пришел с обращением в Минздрав, для того чтобы этот рынок начать контролировать.

Оксана Галькевич: Нелли, вот смотрите, у нас все-таки есть категории людей, которые по закону могут быть обеспечены в том числе рецептурными лекарствами с доставкой на дом, но это определенная совершенно категория, она описана в законе…

Нелли Игнатьева: Есть.

Оксана Галькевич: Герои Советского Союза, Герои Российской Федерации, полные кавалеры ордена Славы. Прекрасные люди, наверное, очень заслуженные. Но вот, честно говоря, хотелось бы, чтобы такие же возможности, как у Героев Советского Союза, были у других совершенно не героических личностей в нашей стране, которые живут в самых разных городах, населенных пунктах по всей нашей невероятной России.

Нелли Игнатьева: Я совершенно с этим согласна, совершенно с этим согласна.

Оксана Галькевич: Поэтому аргументируйте.

Нелли Игнатьева: Те цифры, которые сейчас озвучил Максим, что у нас низкий процент контрафакта и фальсифицированных лекарственных препаратов, – это благодаря действию действительно профессионального сообщества, благодаря действию, работе Росздравнадзора. Но при этом это оценивается рынок как раз стационарных аптек без учета того, что есть на «сером» рынке.

Максим Агарев: Я о том же говорю.

Нелли Игнатьева: Как раз-таки проверки, которые проходили, были проведены Росздравнадзорами территориальными, они показывают каждый 7-й фальсификат, купленный в Интернете. И поэтому является ли это механизмом борьбы с «серым» рынком, время показало, и я сегодня вам привела пример, – увы, это не так. У нас сегодня, увы, это не так. И по миру не так, я вам привела пример Великобритании, пойду по другим странам, которые в этом году уже просто бьют тревогу.

Константин Чуриков: Хорошо, общественное мнение в нашей стране интересует? Вот мы задали вопрос, SMS-голосование у нас было, разрешить в Интернете продажу лекарств, 20% говорит, что да, но 80%, 20% и 80% у нас соотношение, 80% против этого. Через несколько минут новый опрос.

А пока давайте послушаем Юлию из Красноярского края. Юлия, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Там уже ночь глубокая. Юлия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот хочу сказать, я Юлия из Красноярского края, да. Я столкнулась с такой проблемой, я за то, чтобы люди покупали сами там, где хотят, и поэтому я рада, что вообще существует Интернет. Не всем аптекам можно доверять, так же печатают этими принтерами договора, так же поддельных лекарств, аптек развелось масса, оформляют ИП, делают себя хозяевами, не факт, что ты купишь там что-то нормальное.

Вот я столкнулась с такой болезнью, как гепатит С. Я думала, я умру, мне в больнице сказали, что за интерфероны надо миллион платить. Слава богу, что есть Интернет, я купила таблетки и вылечила его, и масса народу уже у нас вылечила этот гепатит С, масса, потому что в аптеке этого не купишь вообще. И вот я хочу Нелли задать вопрос: если бы, Нелли, я с вами совсем не согласна, столкнулись вы со страшной болезнью, которая вас на смерть ведет…

Константин Чуриков: Ну не дай бог.

Зритель: …и нет в аптеке лекарства, вы бы купили ее где-нибудь в Интернет-торговле или нет? Или умирали бы, ждали, пока умрете?

Нелли Игнатьева: Я действительно вам желаю здоровья и сочувствую всем нашим телезрителям, которые находятся в страшном заболевании. Но я вам развею миф, что касается сегодняшних механизмов, – оно не даст вам права, а вы обладатель права получения бесплатного лекарственного препарата. И сегодня, простыми словами, принимая и разрешая все лекарственные препараты в Интернет, не отрабатывая на безрецептурных препаратах, мы за ту версию, которая прошла первое чтение законопроекта…

Константин Чуриков: Без рецепта можно, с рецептом нельзя.

Нелли Игнатьева: Пока мы не отработаем без рецепта, чтобы мы для начала отработали механизм. На сегодняшний момент пациентка, которая нам сегодня звонит, имеет право получения бесплатного лекарственного препарата.

Оксана Галькевич: У нас право это не всегда возможно, Нелли, вы же знаете.

Нелли Игнатьева: И пока мы простыми словами сейчас говорим, что Интернет вам даст возможности, и наши телезрители оценивают как еще бо́льшие возможности, а бо́льшие возможности просто на самом деле это не дают. А вот с точки зрения, я отвечаю на слова телезрителей, я буду делать все, чтобы как можно больше наших пациентов легально покупали этот лекарственный препарат, а в вашем случае получали этот лекарственный препарат бесплатно. И мне очень не все равно, и отписываться сейчас тем, что мы примем законопроект и у вас будут лекарственные препараты, я не согласна с этим и этого делать не буду, это зона моей профессиональной ответственности.

Оксана Галькевич: Скажите… Максим, давайте, вы хотели что-то добавить.

Максим Агарев: Да. Я как раз хотел подчеркнуть, что наша уважаемая слушательница как раз и говорит о том, что офлайновые аптеки не хотят хранить у себя препараты от гепатита С, потому что они плохо оборачиваются, потому что это невыгодно с точки зрения бизнеса.

Нелли Игнатьева: Я представляю аптеки, это не так.

Максим Агарев: Они никогда его держать не будут. Они в лучшем случае закажут его для этой пациентки по предоплате, и только в этом случае она сможет самостоятельно, со своим гепатитом и всеми остальными заболеваниями, прийти ногами и купить, никакого другого способа не будет. Что касается рецептурного статуса, позвольте подчеркнуть, Нелли Валентиновна, что безрецептурные препараты разрешены пока, потому что еще в России не работает механизм электронного рецепта, который заработает в 2021 году.

Оксана Галькевич: Вот я как раз хотела об этом спросить, в чем проблема?

Максим Агарев: И мы ожидаем, что именно тогда будет разрешена доставка рецептурных препаратов, потому что сейчас просто ее нельзя контролировать. Господин Нижегородцев из Федеральной антимонопольной службы, например, настаивает на том, что их следует разрешить уже прямо сейчас, как и ряд депутатов Госдумы. Но мы понимаем, и я в том числе как представитель Интернет-сообщества понимаю, что мы, к сожалению, не можем контролировать оборот рецептов, а все-таки безопасность и здоровье людей находятся на первом месте, поэтому начинаем с безрецептурных препаратов, но рецептурные появятся чуть позже.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Антонину из Калуги. Антонина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вот я инвалид I группы, спинальник, то есть для меня доступной среды в Калуге нет, понимаете? Одна аптека на весь город, где имеется пандус. Поэтому я двумя руками за Интернет-аптеки. Почему? Потому что я заказала… Во-первых, это дешевле, чем в этих аптеках, в наших городских аптеках это все каждую неделю поднимается в цене, понимаете как? А здесь я целый год пользуюсь Интернет-аптеками, я им очень благодарна, мне эти… За доставку там совершенно небольшая цена, мне это все привозят на дом. Понимаете, благодаря этому я год живу на этом свете.

Нелли Игнатьева: Вся ситуация в том, что вы пользуетесь как раз услугами теми, которые сегодня предоставляют аптеки.

Зритель: Поэтому вот еще хотела сказать, что справа сидит эксперт, она совершенно не понимает, о чем говорит. Вот такая категория людей, как инвалиды, мы вообще нигде абсолютно не значимся.

Константин Чуриков: Элементарно до аптеки еще надо как-то добраться, а добраться невозможно. Спасибо, Антонина.

Оксана Галькевич: Дойти, выйти из дома.

Нелли Игнатьева: Я позволю как раз прокомментировать, поскольку немножко в мой адрес, и мне очень больно слышать, но, видимо, заслуженно. А как раз со своей стороны я вот в Государственной Думе, буквально послезавтра мы будем этот вопрос обсуждать, как раз на первую строчку выношу инвалидов, для того чтобы давайте инвалидам мы с вами обеспечим тот законопроект. Это вообще социальные функции, социальные нормы регулирования совсем другого законодательства. Все, что на сегодняшний момент с точки зрения того, как продвигаются вопросы и называемые лица, которые сегодня уже Максимом озвучены, которые в течение года изменили свое мнение…

Уважаемые пациенты! Все, что сегодня говорится про Интернет-аптеки, никак не изменит ситуацию с одной стороны сегодня, здесь и сейчас, ни для льготников, ни для тех, кто должен действительно получать… И я вообще сторонник того, чтобы сделать так, и как могу это делаю, чтобы уважаемой нашей телезрительнице довозили эти лекарственные препараты. Это социальная служба, это совершенно другая функция. А вот с точки зрения мобильной части населения, в том числе и вы, и мы, мы работаем постоянно, бесспорно, доставка должна быть осуществлена. Но пока мы не отработаем механизмы все, а не просто на словах, рано все лекарственные препараты отпускать в Интернет, о чем сегодня спор и происходит.

Оксана Галькевич: Подождите, Нелли, хорошо, а как мы отработаем, если мы на словах не можем договориться? Я просто как раз хотела вас спросить, вот вы на самом деле сейчас убедили, что вы коллеги по сути с Максимом…

Максим Агарев: Безусловно.

Оксана Галькевич: И вы, и он, соответственно, заботитесь о безопасности, об интересах…

Нелли Игнатьева: Ну мы коллеги, я представляю фармрынок, Максим представляет все-таки агрегаторов.

Оксана Галькевич: Вас не убеждают аргументы обеспечения безопасности при доставке?

Нелли Игнатьева: Меня они очень обеспокоивают на предмет того, что это станет, и как показывает международная практика, каналом распространения контрафактных лекарственных препаратов.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я прекрасно понимаю, что это рынок очень больших денег на самом деле, и я понимаю, что вы сейчас на этом рынке…

Нелли Игнатьева: Да, он настолько больших денег, что даже этот рынок обращался ко мне изменить мое собственное мнение, вот и все.

Оксана Галькевич: Подождите, смотрите, это рынок очень больших денег, и вы на этом рынке, естественно, доминируете в силу, так скажем, исторических позиций. Есть какие-то новые технологии, которые, естественно, хотят на этом рынке тоже присутствовать. Вот вы сейчас о чем спорите?

Нелли Игнатьева: А я даже не понимаю, почему коллеги спорят на предмет того, что мы не согласны. Мы согласны идти по этапам, с одной стороны. С другой стороны, для того чтобы заниматься сферой обращения лекарственных препаратов, нужно стать организацией, которая имеет право, получить лицензию, на что коллеги тоже согласны…

Оксана Галькевич: Вы против, Максим, нет?

Максим Агарев: Нет, я, кажется, об этом многократно сказал.

Оксана Галькевич: Вы как раз об этом и говорили, да.

Нелли Игнатьева: И по сути любой… Он это и подчеркивает.

Максим Агарев: Да.

Нелли Игнатьева: А почему вступает не любой желающий? И вы, и кто-то другой из телезрителей имеет право войти на этот рынок, выполнив все лицензионные условия и работать на этом рынке.

Константин Чуриков: Хорошо, давайте говорить сейчас, вот теперь, не о рынке, а о людях.

Нелли Игнатьева: Это самое главное.

Константин Чуриков: Сначала простой вопрос: вот люди у нас сейчас как лечатся? Вы сейчас ответите. Давайте запустим SMS-голосование, интересно, что скажут зрители. «Вы когда болеете, вы лечитесь сами?» – «да» или «нет», пожалуйста, ответьте на номер 5445, скоро подведем итоги.

Максим, ну вот на самом деле, смотрите, человек заболел, он что обычно делает? – к врачу идет или сразу лекарства идет покупать?

Максим Агарев: Восемьдесят два процента населения Интернет-активного сейчас идут первым делом смотреть симптомы своего заболевания в поисковике.

Константин Чуриков: В Яндексе, потом, соответственно, сразу к вам. Там еще гиперссылочка всплывет какая-то, контекстная реклама…

Максим Агарев: Ну кто-то идет к врачу, после врача он снова идет в поисковик и проверяет сделанные назначения, после чего люди обращаются уже в поиск: кто-то ищет лекарства в офлайновых аптеках, кто-то непосредственно заказывает. Вот одно из последних исследований говорит, что 31% уже на сегодняшний день людей имеют опыт в том или ином заказа лекарств через онлайн с бронированием либо с полулегальной доставкой, и эта цифра растет…

Константин Чуриков: И помогло, не жаловались, все нормально, да? Вы как-то отслеживаете?

Максим Агарев: Я предполагаю, что, поскольку значительная часть рынка находится в «серой» зоне пока, это ровно то, с чем, мы надеемся, нам удастся справиться с введением нового закона, сложно отследить, насколько люди недовольны. И действительно, я в этом вопросе как раз поддержу Нелли Валентиновну, что пока рынок в «серой» зоне, там возможен и контрафакт, и возможны разного рода нарушения упаковки, и проблемы с курьерами, и так далее. Когда это все будет легитимизировано, когда все это будет следовать правилам, когда это все будет контролироваться надзорными органами государственными, я не вижу причин, по которым должны возникнуть жалобы и проблемы.

Нелли Игнатьева: Ну и тогда дискуссия наша отпадает в актуальности, тогда все будет возможно. А те цифры, которые приводит Максим и называет про Интернет-пользователей, как сегодня пользуются бронированием, то, что, кстати, сегодня оценивают наши телезрители, – эти сервисы сегодня предлагаем как раз мы, действующие аптечные организации.

И мы хотим как раз-таки еще больше пойти, дальше пойти в Интернет-технологиях. Мы не против технологий, не будем об этом, напротив. Просто к ним нужно до такой степени взвешенно подходить хотя бы ровно только потому… Смотрите, есть страна Япония, которая по технологиям далеко впереди планеты всей идет. Но только вот они отказались от Интернет-продажи лекарственных препаратов, у них там аргумент о том, что они увидели угрозу национальной безопасности, хотя даже сами лекарственные препараты были разделены по степени риска.

Вот я представляю не только аптечные организации, но еще и научное сообщество, – никаких запросов, например, не было в адрес научного сообщества на предмет того, какие лекарственные препараты можно для начала разрешать по степени риска, потому что любой лекарственный препарат это риск, в том числе оценка риска, опасности и эффективности, эти две составляющие на чаше весов.

Нужно просто начинать не все сразу, чтобы потом, что называется, схватиться за голову, что мы натворили, а пойти таким путем, чтобы во всяком случае быть подготовленными к тому моменту, когда будет у нас действительно работать электронный рецепт, когда врач будет выписывать лекарственные препараты, станет прозрачная база, когда действительно не будет необходимости приезжать не фармспециалисту к пациенту, который может мне протянуть лекарство и сказать: «Доченька, а я еще принимаю вот это, вот это, вот это, а как мне их принимать?» Вы знаете, вот эта полипрагмазия (Максим меня поймет, о чем я говорю), одновременный прием лекарственных препаратов, которые нельзя вместе принимать…

Константин Чуриков: Тут уже обычный курьер «Яндекс.Еды» не поможет точно.

Максим Агарев: А можно я прокомментирую?

Нелли Игнатьева: Да, который, увы, даже по-русски не может прокомментировать ситуацию. Мы вот этот момент… Если мы нарушаем что-то, это не значит, что надо усугублять ситуацию, нужно с ней бороться в правильном русле.

Максим Агарев: Любопытно, Нелли Валентиновна, что вы столь избирательно подходите к мировому опыту. Я тогда, с вашего позволения, приведу вам в пример США и Германию, Великобританию, где разрешена доставка безрецептурных и рецептурных лекарственных средств. Вообще Россия в этом отношении крайне консервативна, мало столь консервативных стран в мире, пожалуй, кроме нас и Японии сложно будет еще набрать примеры, где запрещены вообще все без исключения препараты к доставке.

Что же касается консультаций фармацевта, я позволю себе два момента. Во-вторых, наша уважаемая слушательница из Екатеринбурга упомянула о том, что функция аптеки сильно трансформировалась, и это давно уже глубоко коммерциализированное учреждение, и будем честны, фармацевт не только интересами пациента руководствуется в своих рекомендациях, поэтому…

Константин Чуриков: «А еще витаминку купите. А гематоген не хотите?»

Оксана Галькевич: Кстати, да, это правда.

Максим Агарев: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: И врач тоже, как и провизор…

Максим Агарев: И с моей точки зрения, Интернет в этом смысле обеспечивает гораздо бо́льшую объективность, потому что нет смысла ни в каком навязывании и дополнительных продажах.

Второй момент. Мы как раз говорим о том, что закон должен содержать в себе требования ко всем площадкам, обеспечивающим Интернет-доставку лекарств, функционал удаленной консультации посредством чата, телефона или каких-то еще иных цифровых каналов. То есть если, как наша уважаемая слушательница, перенесшая, например, гепатит С, или другие зрители обращаются к услуге Интернет-аптеки, они обязательно должны иметь возможность так или иначе связаться с фармацевтом и уточнить режим приема и прочее.

Нелли Игнатьева: К Интернет-ретейлам они обращаются, к аптекам, да.

Константин Чуриков: Уж телемедицина так телемедицина.

Максим Агарев: Совершенно верно, телемедицина.

Константин Чуриков: Врач в Skype, потом Интернет-аптека.

Оксана Галькевич: Нелли, простите, когда вы говорите, что люди обращаются к Интернет-витрине, – да, действительно, точно так же, как и к обычной офлайн-витрине люди обращаются.

Нелли Игнатьева: Но это и есть аптечные витрины, понимаете?

Оксана Галькевич: Вот приходят в аптеку… Я не помню, чтобы мне, честно говоря, говорили хоть раз о совместности или несовместимости препаратов, когда я прихожу, например, за какими-нибудь средствами от простуды или еще за чем-то.

Нелли Игнатьева: Я приведу пример сейчас.

Оксана Галькевич: Мы ведь о безрецептурных говорим.

Нелли Игнатьева: Оттого, что, допустим, где есть ограничения в скоростном режиме, например, около школы и детского сада: кто-то нарушит скоростной режим, это не значит, что мы должны разрешать тут повышенную скорость. Степень того вопроса, в статусе которого он пребывает, что нам сегодня категорически нельзя ошибиться, с чего начать.

Константин Чуриков: Давайте сейчас подключим к нашему разговору врача, вообще науку. Алексей Алексеевич Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук. Алексей Алексеевич, добрый вечер, здравствуйте.

Нелли Игнатьева: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот вы уже давно, я думаю, в трубке слышите нашу дискуссию.

Алексей Кащеев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Первое: как вы думаете, лекарства по Интернету – это добро или зло? Как вы считаете?

Оксана Галькевич: Ваша позиция какая, Алексей Алексеевич?

Алексей Кащеев: Я думаю, что…

Оксана Галькевич: …и тут связь пропала.

Константин Чуриков: Ой, что-то со связью, как обидно, как обидно.

Оксана Галькевич: Возвращайтесь к нам, Алексей Алексеевич.

Константин Чуриков: Да, если получится, будем рады вас еще услышать.

Алексей Кащеев: Слышно?

Константин Чуриков: Да-да, вот сейчас слышно.

Оксана Галькевич: Еще раз: ваша позиция какая по этому поводу? Повторите, пожалуйста.

Алексей Кащеев: Я думаю, что Интернет не спросясь нас внедряется в нашу жизнь, мы ничего с этим не можем поделать. Поэтому неважно, добро это или зло, это факт, то, что люди хотят покупать лекарства удобным для них способом, как они хотят заказывать еду, покупать себе одежду, продукты в ресторанах и так далее. Поэтому мы просто должны создать правильное законодательство и правильный порядок обращения.

Нелли Игнатьева: Совершенно верно.

Алексей Кащеев: Я считаю, что это существенно больше добро, чем зло, но нужно понять, как это корректно регулировать.

Константин Чуриков: Алексей Алексеевич, а не получится ли так, что в этом виде пациент будет сам себе фактически назначать лекарства? Вас как врача это не беспокоит?

Алексей Кащеев: Во-первых, давайте смотреть правде в глаза: в России и так многие пациенты вполне себе самостоятельно назначают себе лекарства, не спросясь врачей. Насколько я понимаю, речь идет все-таки о безрецептурных препаратах, которые пациент и так может купить в аптеке.

Оксана Галькевич: Сейчас да.

Алексей Кащеев: Мы должны понимать, что, безусловно, мы должны заботиться о безопасности наших больных и о том, чтобы они не навредили себе. Но в то же время, с другой стороны, безопасность и есть комфорт: если пациенту удобно заказывать препараты в аптеке, то мы обязаны как система подумать о том, как это отрегулировать так, чтобы пациент не нанес себе вреда.

Нелли Игнатьева: Это самый главный вопрос.

Константин Чуриков: Алексей Алексеевич, простой, короткий, глупый вопрос напоследок: а почему, как вы думаете, люди сами себе назначают лекарства, а как-то со специалистом не консультируются? Почему так получается?

Алексей Кащеев: На то есть много причин, это, в общем, одна из классических субъективных ошибок, когда свое мнение переоценивается, а чужие недооцениваются. Но надо понимать, что во многом в этом заключается вина системы, это недоверие к врачам, во многом недоступность во многих местах качественной специализированной медицинской помощи. Поэтому если мы хотим, чтобы пациенты более ответственно относились к своему здоровью, то нужно начинать с правильной системы здравоохранения в первую очередь, с той, в которой пациент не будет предоставлен сам себе. Потому что я существенно больше вижу пациентов, которые ищут помощи, не спрося своего врача, просто потому, что этот врач по той или иной причине недоступен или же кажется им недоступным.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Алексей Кащеев, врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук, был у нас на связи.

Оксана Галькевич: Вы знаете, тут много у нас сообщений, на самом деле есть и «за», и «против», мнения самые разные. Тверская область пишет: «Очень жаль, ваша Россия заканчивается за МКАДом». Пермский край пишет: «Давно покупаем все лекарства через Интернет, это дешевле на треть, доставка бесплатно на следующий день». Москва и Московская область, кстати, пишут, что «покупать в Интернете нельзя, это все равно что купить у шарлатанов», есть и такие мнения.

Вы знаете, уважаемые гости? Я все-таки вслушиваюсь в то, что вы говорите, и я не понимаю, почему вы друг друга не слышите. Вот почему вы друг друга не слышите? Вот мне кажется…

Константин Чуриков: Потому что деньги, Оксана, делят деньги люди.

Оксана Галькевич: Вот так, да?

Константин Чуриков: Нет?

Нелли Игнатьева: Нет.

Максим Агарев: Нет, я с вами не соглашусь.

Нелли Игнатьева: Лично я слышу…

Оксана Галькевич: Позиции обеих сторон взвешены и разумны. Нелли, я не понимаю, почему вас, допустим, варианты обеспечения безопасности, которые Максим только что проговорил, предложил, не устраивают. Почему вы не верите в то, что это будет работать?

Константин Чуриков: Хорошо, я вульгарно выразился – не деньги, рынок.

Нелли Игнатьева: То, что касается как раз этих механизмов, они были предложены гораздо ранее, до того, как конкретно Максим подключился к обсуждению этого вопроса, это еще в 2011 году нами было все принесено в Министерство здравоохранения Российской Федерации. Мы слышим друг друга, надеюсь, слышим правильно. Просто коллеги заинтересованы сразу все отпускать, и рецептурные препараты в том числе, это не адресуя сейчас к Максиму, но к коллегам, сторону которых он представляет, не фармацевтический рынок. Еще до того, когда законопроект вышел в Государственную Думу, при его разработке, они обратились в Министерство здравоохранения Российской Федерации с просьбой разрешить отпускать в Интернете и наркотические, и психотропные, спиртосодержащие лекарственные препараты.

Оксана Галькевич: Нелли, хорошо, сейчас об этом речь не идет. Вы говорите, надо с чего-то начать, начать с безрецептурных препаратов, которые…

Нелли Игнатьева: Мы как раз поддерживаем ту версию, которая прошла первое чтение законопроекта…

Оксана Галькевич: Поддерживаете.

Нелли Игнатьева: …потому что для меня во главе угла «не навреди», и те мировые… Максим же назвал Великобританию, там, где широко используется Интернет, – но Великобритания в этом году, в марте как раз опубликовала отчет, насколько есть оборотная сторона этой медали поддельных лекарственных препаратов.

Оксана Галькевич: Когда вы говорите «Максим говорит», мне хочется, чтобы Максим заговорил. Максим, скажите что-нибудь.

Максим Агарев: Это не оборотная сторона, это совершенно другой рынок, я не стал бы их смешивать. Растет и активно развивается рынок легальный, легального оборота как рецептурных, так и безрецептурных средств, но параллельно с ним всегда существует, конечно, «черный» рынок…

Нелли Игнатьева: Это полулегальный рынок, как они называют, полулегальный, имеющий лицензию.

Максим Агарев: О нем нет смысла говорить, то есть он не является субъектом регулирования государственных субъектов, это параллельный преступный мир, который существует где-то отдельно.

Нелли Игнатьева: Нет-нет, это субъекты регулирования, у них есть лицензии.

Максим Агарев: Что касается того, что мы слышим друг друга, – разумеется, мы слышим друг друга. Мы с Нелли Валентиновной давно знакомы, не первый раз уже дискутируем на эту тему. Сторона, которую я представляю, то есть это онлайновые Интернет-аптеки, мы полностью поддерживаем аргументы о безопасности, о важности регулирования этого рынка, поэтому мы всецело за то, о чем я сегодня уже говорил неоднократно, что должен быть регламент доставки, должен быть регламент упаковки, должен быть регламент консультации. Должно регулироваться абсолютно все, что может хотя бы теоретически быть, как сказать, вредящим пациенту.

Нелли Игнатьева: Согласны начать с безрецептурных препаратов?

Максим Агарев: Да, я об этом уже сегодня говорил, я лично поддерживаю.

Константин Чуриков: Нам звонят зрители, давайте зрителям слово дадим. Марина, Краснодарский край теперь. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Марина.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Нелли Игнатьева: Добрый.

Зритель: Провизор, высшее фармобразование, опыт работы 15 лет. Я против Интернет-доставки, объясню почему. Первое, конечно, – это качество, обеспечение качественными лекарственными препаратами. У нас в Краснодарском крае, я думаю, и везде, есть центры по контролю качества лекарственных препаратов, и прежде чем поступить на розничный рынок, все препараты проходят проверку в этих центрах.

То, что касается Интернет-аптек, опять же хранение, доставка, транспортировка… Это лекарственные препараты, и это очень серьезно. Это наносит вред, это риск для здоровья населения, особенно детей. И казалось бы, вот сейчас вышли на рынок аптечные сети, многие аптечные сети работают напрямую с производителями, обходя центры по контролю качества. То есть я думаю, здесь уже теряется. А по поводу Интернет-аптек качество в разы теряется, это во-первых.

А во-вторых, по поводу цены. Цены должны быть регламентированы на федеральном уровне не только на жизненно важные лекарственные препараты, но и на все группы лекарственных препаратов. Тогда, я думаю, не будет такой разницы в цене по всем аптекам и также по Интернет-аптекам.

Оксана Галькевич: Марина, вы знаете, мне кажется, что Нелли первая, кто скажет, что это невозможно. Нелли Валентиновна, вы сказали, что нужно госрегулирование цен в аптеках ввести? Тогда, собственно говоря, их станет гораздо меньше на нашей улице, не 10, а 1 и государственная.

Нелли Игнатьева: Нет, то, что касается, коллегу я поддерживаю, спасибо за этот звонок в такой, что называется, важный момент обсуждения. То, что касается дополнительных центров, я именно «дополнительных» скажу, по контролю качества лекарственных препаратов, – ни один лекарственный препарат в легальном рынке, мы говорим сегодня про легальный рынок и все комментируем только легальный рынок, даже называя Интернет-аптеками, на самом деле это Интернет-витрины действующих аптечных организаций, они проходят контрольно-разрешительную систему, принятую на территории Российской Федерации.

Обеспокоенность коллеги как раз связана именно с тем, что я и говорю о том, что если будет такой вид, как Интернет-аптека, которую мы почему-то называем как Интернет-аптека, а не как сервис отдельный, то тогда будут просто открыты, что называется, ворота в шкатулку Пандоры, где мы поймем, что мы пустим непонятно что, не будем это контролировать и опять прибегнем к тем цифрам, которые мы имеем.

Константин Чуриков: Даже не шкатулку, ящик, наверное, да.

Нелли Игнатьева: Ну шкатулку я говорю несколько так…

Оксана Галькевич: Не пугай.

Нелли Игнатьева: Да, может быть, ящик, ящик с печальным названием.

Оксана Галькевич: Нелли, смотрите, так скажем, слабое место нынешних аптек, офлайн-аптек – это все-таки цена, вы здесь проигрываете конкуренцию дистанционным продажам, как это правильно сказать…

Нелли Игнатьева: Я с вами не соглашусь. Почему?

Оксана Галькевич: Так вот скажите, пожалуйста, если все так замечательно и вы согласны с нашей зрительницей, провизором из Краснодарского края, почему же вы тогда сами не возьметесь регулировать цены до того уровня, чтобы, так сказать, дать фору Интернет-продажам? Опускайте цены, пусть люди к вам умрут, доползут, но купят у вас, а не в Интернете.

Нелли Игнатьева: Во-первых, мы сегодня комментируем Интернет-продажи, по сути нашу же услугу наших же аптечных организаций, поэтому говорить «дать фору», мы уже ее дали. Дать фору в том плане, это тот сервис, который сегодня бронирует и заказывает лекарства в Интернете, покупают их в аптечной организации, они действительно… Есть сайты, я не буду их рекламировать, где как раз бронь осуществляется, где напрямую происходит от поставщиков поставка лекарственных препаратов, и пациенты выбирают удобную аптеку с домом, не по времени ждут, когда к ним курьер приедет, и такая же ситуация бывает. И говорить о той части населения, которая заинтересована в этом, я считаю, что вполне логично, это будет невысокий процент, вполне логично, что фармспециалист с этой на первых порах задачей должен справиться, просто обязан.

Константин Чуриков: Вы знаете, к сожалению, может быть, такова формулировка нашей темы, сегодня фактически большую часть времени мы так или иначе говорили о рынке, о том, как это все будет там работать с точки зрения внутренних настроек, кому выгодно, кому невыгодно. Но как-то вот все-таки еще раз вернемся к людям. Смотрите, каковы итоги нашего SMS-голосования. Итоги эти печальные для нашей системы здравоохранения: 89% наших зрителей сказали, что когда они лечатся, они лечатся сами, вот, остальные 11% идут к врачу.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мне кажется, что первый наш опрос и второй опрос в некотором смысле противоречат друг другу. То есть в первом случае меньшая часть были за Интернет-продажи, но лечатся сами бо́льшая часть, а те, кто лечатся сами, это потенциальные как раз клиенты каких-то дистанционных методов.

Константин Чуриков: Ваши клиенты, да.

Оксана Галькевич: Это ваши потенциальные клиенты.

Нелли Игнатьева: Я не соглашусь почему? Потому что пациенты когда приходят в аптеку, не приходя к врачу, они где-то на подсознательном уровне идут с доверием к специалисту. А если мы сегодня лекарства отдадим в руки, пусть даже доставку, курьеру без образования, это еще больше подорвет авторитет к системе здравоохранения, пациенты будут лечиться неизвестно как.

Максим Агарев: Нет, простите…

Оксана Галькевич: Последние 30 секунд Максиму, нам нужно заканчивать.

Константин Чуриков: Даже меньше.

Оксана Галькевич: Максим, вам слово.

Максим Агарев: Тот же самый фармацевт в той же самой аптеке произведет отпуск того же самого лекарства, но пациенту не нужно будет со сломанной ногой или высокой температурой тащиться в аптеку рядом с домом, а можно будет поручить это курьеру, который заберет из рук фармацевта, привезет больному человеку и отдаст.

Оксана Галькевич: Или в дикий мороз, например.

Константин Чуриков: Грустная SMS из Кабардино-Балкарии напоследок: «Больные стали целью бизнеса. Чем больше больных, тем лучше». Хочется верить, что это не так.

Оксана Галькевич: Нелли Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей, была у нас в студии, и Максим Агарев, директор категории «Здоровье» крупнейшего онлайн-агрегатора, я правильно все сказала?

Константин Чуриков: Все правильно. Спасибо вам.

Но мы еще не закончили, уважаемые зрители, задержитесь у телеэкранов.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Что изменится для потребителей, если это разрешат?