Иван Князев: Тема вот какая. Интересное заявление прозвучало от российского бизнеса: миллиардер и глава Crocus Group Араз Агаларов заявил о бессмысленности политики сдерживания цен на продовольствие в стране и о том, что нет никакого картельного сговора у нас в России, а продуктовая инфляция стала следствием роста цен на топливо и удобрения. Ну давайте посмотрим цитату. Араз Агаларов, президент Crocus Group: Я считаю это бессмысленным. В продовольствии очень большая конкуренция, мы все конкурируем между собой, «Глобус», «Ашан», «Твой дом», поэтому не может быть никакого картельного сговора. Кто с кем будет договариваться? Если в торговой сети повышают цены, это не чья-то воля – рынок так сложился. Марина Калинина: Ох... Если... Иван Князев: Ну вот тут вопрос такой получается... Марина Калинина: Если все кругом не виноваты, рынок есть рынок, так, может, и не нужен такой подход вообще в экономике? Цены растут, денег у людей больше не становится. Вот на эту тему поговорим с экспертами. Иван Князев: Сейчас у нас на связь выходит Николай Лычев, главный редактор отраслевого портала Agrotrend.ru. Николай Александрович, здравствуйте. Слышите нас? Николай Лычев: Добрый день. Я вас вижу и слышу. Иван Князев: Ну, если вот уже есть заявление, что картельного сговора нет, то, наверное, есть какое-то вполне себе разумное обоснование тому, что цены на продукты растут. Давайте тогда еще раз по этому пройдемся. Николай Лычев: А в чем вопрос? Иван Князев: Почему растут цены на продукты? Николай Лычев: А, почему растут цены на продукты... Потому что в стране инфляция. Потому что цены на продукты во всем мире, начиная от сельхозкультур типа пшеницы и заканчивая готовыми продуктами питания, на историческом максимуме, в октябре они пробили 10-летний рекорд, по данным ООН, есть такая организация ФАО. Потому что дорожает логистика, дорожают зарплаты, дорожают энергоносители и в России, и в мире. И потому, что, например, цены на газ в октябре не далее как достигли рекордных значений за всю историю наблюдений. Ну и потому, что есть и никто не отменял четвертую волну COVID, и с тех пор, с первой волны у нас есть фактор разрыва логистических цепочек, когда закрываются границы, запрещается движение товаров, это тоже не лучшим образом влияет на цены на продовольствие. Поэтому и сейчас, и в ближайшие как минимум год-полтора ослабления этого тренда не будет, продовольствие продолжит дорожать. Марина Калинина: Но это такая спекулятивная все-таки история, или это объективные причины? Николай Лычев: Нет, это объективные причины. Вообще интересно всегда наблюдать, когда олигархи начинают выступать экспертами по ценам на продукты питания или, как когда-то Дерипаска, давать советы по социальной деятельности. Ну вот это просто интересно наблюдать, такое интересное наблюдение. Но тем не менее это тренд... верно, один из трендов, да, вы же цитируете публикацию РБК, и господин Агаларов там, в частности, сказал пару фраз, с которыми мне как эксперту по рынкам АПК трудно согласиться. В США пособие по безработице составляет 2,8 тысячи долларов в месяц. В какой магазин ни зайдешь, полно людей, это поддерживает спрос на продовольствие. Даже в брендовых магазинах товар кончается. У нас, он говорит (это не я, это он, я цитирую), другая крайность: «Средняя зарплата и пенсия очень низкие, все это в сумме создает достаточно проблемную ситуацию в торговле». То есть у нас с вами, коллеги, угнетенный спрос начиная с 2014 года, когда вот эта большая девальвация рубля с конца 2014 года, с тех пор нас по ВВП на душу населения перегнал даже Китай. Поэтому у нас бедное население, за чертой бедности больше 20 миллионов человек, и, конечно, спрос на продукты питания не может быть большим и хорошим. Поэтому любое повышение цен или даже отсутствие снижения цен очень чувствительно для людей, в первую очередь в российских регионах. Марина Калинина: Но тут вопрос, ведь, понимаете как, рынок у нас все-таки или у нас не рынок, или у нас госрегулирование цен. Потому что, как говорил Виктор Степанович Черномырдин, «шли к рынку, а пришли к базару», вот какое-то такое вот ощущение. Николай Лычев: Ну да-да-да, покойный Виктор Степанович был большим любителем подобных афоризмов. Еще он говорил, что у нас что ни сделаем, все время получается КПСС (кстати, очень хорошая фраза). И в этом смысле, у нас, вы спрашиваете, рынок – да, у нас рынок, и регулирование цен на продовольствие, слава тебе господи, запрещено. Но при этом этот рынок пытаются всунуть, как-то вставить во всепобеждающий госкапитализм, где монополии, олигополии, отсутствие конкуренции, низкие доходы населения, которые в ближайшее время расти как бы так не будут, и экономика тоже у нас больше 10 лет не растет. Поэтому с одной стороны рынок, а с другой стороны все по Черномырдину. Иван Князев: Ну то есть бороться все-таки нужно как раз-таки с олигополиями? Все-таки есть и картельный и сговор, и т. д., и т. п.? Ну потому что, наверное, производители, ну я не знаю, вряд ли они прямо сильно спекулируют на ценах. Николай Лычев: Вы знаете, слово «спекулировать» в рыночной экономике применяться не должно. Спекулянты – это тоже очень полезные контрагенты, рыночные контрагенты. Они, как молекулы в кровеносных системах, они товар перемещают туда-сюда... Иван Князев: Ну да, я не об этом. Я просто к тому, что вряд ли именно производители так уж сильно разбогатели у нас за последние годы, я имею в виду производители сельхозпродукции. Николай Лычев: Да, вы знаете, в чем дело... Иван Князев: Больше новостей о том, что то или иное хозяйство концы с концами сводит и по кредитам не может расплатиться. Николай Лычев: Все, кто умеют и хотят работать, нормально сводят концы с концами. Аграрная экономика сейчас достаточно здоровая, и в принципе производители продуктов питания тоже чувствуют себя неплохо. Картельный сговор, вы спрашиваете? Я скажу так. Я 22 года работаю на этих рынках, я скажу только одно: Федеральная антимонопольная служба еще ни разу не доказала факта ни одного картельного сговора, но это еще не значит, что не было попыток их создания. А бороться, вы спрашивали, с чем бороться, – бороться нужно не с картелями, который ни один не доказан, не с высокими ценами на продовольствие, это мировой тренд, мы хотим не хотим, мы встроены в мировые пищевые цепочки, в производственные цепочки, а бороться надо с низкими доходами населения, с бедностью и отсутствием роста экономики. Как говорится в том анекдоте, который все знают, мой дед, декабрист, хотел, чтобы не было бедных, а теперь хотят, чтобы не было богатых. Иван Князев: Ну, тут, понимаете, тоже ведь палка о двух концах. С одной стороны, что получается? Картельный сговор не доказать, хотя тоже непонятно, почему Федеральная антимонопольная служба не может это сделать, тоже вот странный момент. Николай Лычев: Ну, это уже совершенно отдельный разговор про качество антимонопольного регулирования, качество законодательства и всего остального. Я скажу вам другое. Когда мы берем некий рынок, допустим, некий продовольственный рынок или некий рынок поставки ресурсов для продовольствия, удобрения, еще что-то, и на этом рынке два-три игрока, или рынок энергоносителей, где по сути один игрок, тут даже ничего доказывать не надо, понимаете, там не может быть конкурентной цены, если у вас один-два игрока, естественно. А сельхозпроизводителей в стране и производителей продовольствия, всех их вместе несколько десятков тысяч. Да, они расфокусированы все, их рыночная сила намного ниже, у них нет консолидированного лобби. Поэтому кто играет первую скрипку? Тут все ясно и без антимонопольных расследований. Иван Князев: Хорошо, спасибо вам. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Николай Лычев, главный редактор отраслевого портала Agrotrend.ru, был с нами на связи. Марина Калинина: Еще один эксперт по этому вопросу – Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Университета имени Г. В. Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте. Игорь Строганов: Добрый день. Иван Князев: Игорь Алексеевич... Марина Калинина: Наконец-то мы с вами связались, никак не могли. Иван Князев: Да. Игорь Строганов: Да, техника не хотела. Иван Князев: В редакции тут на днях с коллегами разговаривали, пошла одна коллега в магазин покупать ботинки для ребенка, которые он там из года в год одной и той же фирмы покупал, ну в 2 раза почти что подорожала, выросла цена. Игорь Строганов: Да, нормальная совершенно вещь, да, для нынешнего рынка. Иван Князев: И вот на фоне всего этого вот эти заявления о том, что как бы рынок есть рынок, никакого картельного сговора нет, все это, ребята, нормально у нас происходит, цены растут... Марина Калинина: Просто вы мало получаете, мало зарабатываете и ничего себе купить не можете. Иван Князев: Да, вы мало получаете, надо... Это что, вот сытый голодного не понимает, что ли, вот подобные заявления? Игорь Строганов: Ну да. Я вот тут немножко предыдущего эксперта послушал, и тоже фразы, что вот такие большие пособия по безработице где-нибудь в Америке, а у нас тут все так плохо и мы бедные-несчастные... Очень много спорных комплексных моментов. Во-первых, действительно, сытый голодного не разумеет, и совершенно правильно можно сказать, что люди с деньгами мыслят по-другому. Для них вот такой потребитель, как вы, я, ваша коллега, которая с ботинками, – это, скажем так, одна из цифр усредненного потребителя, который в месяц покупает у его магазина сколько-то там тысяч рублей, десятков тысяч рублей. И поэтому, по большому счету, человеку с такими деньгами, как у Агаларова, ему вот этот человек в принципе не важен, это надо очень четко понимать, это другая страта совершенно, это другое потребление, это другое мышление, другое восприятие нас с вами, он нас не воспринимает, это первый момент. Второй момент – это то, что я бы сказал, что вот эти разговоры про то, что рыночек сам по себе все определяет, рыночек, соответственно, порешает (или порешит, в зависимости от контекста), то, что все вот это определяется спросом и предложением, – мы это слышим уже десятилетиями. И правда, десятилетия мы видим, что это на самом деле в реальности не работает, что на самом деле либо крупные финансовые структуры, либо государство, либо те или иные интересы определяют рост, развитие тех или иных товарных категорий, проникновение этих категорий на другие рынки, регулирование этих других рынков и т. д. То есть на самом деле все это достаточно определенный работающий процесс. Да, он как очень многие процессы малопредсказуем; да, даже если он запускается в интересах тех или иных лиц, он все равно может так или иначе пойти в свою сторону, как любой процесс системный. Но тем не менее в первую очередь всегда есть интерес какого-то хозяйствующего субъекта и финансовой структуры. Марина Калинина: Игорь Алексеевич, а вот с точки зрения человеческой такой вот, что сытый голодного не разумеет, – а зачем вообще, вот я не понимаю, зачем человеку делать такие громкие заявления? Вот он сказал это, чтобы что? Игорь Строганов: Ну, здесь мне сложно судить, почему он это сказал и для чего. Я бы сказал, что здесь скорее категория другая, что человек высказал свою точку зрения и, может быть, даже не подумал, что вот он говорит что-то, что для огромного количества потребителей будет звучать немножко странно. Потому что, если потребители каждый день ходят в магазин, они прекрасно видят, как цены растут, они прекрасно понимают, сколько они каждый день оставляют в этом магазине денег на одни и те же продукты, которые они из года в год покупают. И у нас, у каждого из нас есть этот опыт, эта статистика. А так, в целом... Ну слушайте, ну сколько раз наши олигархи заявляли какие-то вещи и про потребителей, и про рынок, и про бедных людей, что у нас там вокруг нищие, и при этом в принципе им же ничего за это не бывает. Ну то есть ну сказал, ну где-то что-то поорали, пообсуждали, на телевидении, в социалках и все, все забыли. Иван Князев: Игорь Алексеевич, тут даже ладно, дело не в том, кто что сказал, глупость не глупость. Просто вот, понимаете, не нравится вот эта вот тенденция, когда заявляется о том, что развивайте экономику, делайте богатыми наших людей, ну а мы как богатели, так и будем богатеть, сейчас у нас плохая экономика, мы богатеем... Игорь Строганов: Так что Агаларов-то сказал в этом интервью? Я прочитал, он же сказал что? – дайте денег потребителям, дайте денег нам, и все будет хорошо. То есть вот этот вот дискурс, он годами идет: дайте побольше грошей, а мы тут сами как-нибудь разберемся и без этого, мы все сделаем. Иван Князев: Да. И при этом мы же с вами понимаем, что ну никакого же честного рынка на самом деле нет. Игорь Строганов: Да нет, конечно, абсолютно нет никакого честного рынка. Это достаточно четко регулируемая структура, в которой спрос никогда не равен предложению, в которой всегда недостаток информации в первую очередь для потребителей, в котором всегда есть неравенство. Например, есть экспортные цены на продукты питания, которые сейчас очень хорошо идут за рубеж, потому что действительно в мире кризис продовольствия очень серьезный и очень серьезный кризис логистики, это то, что давит цены. Почему сейчас бананы, например, резко подросли? – потому что логистика дорогущая, потому что везти дорого. Потом это накладывается на то, что внутренние цены у нас ввиду слабого рубля действительно вполне себе... Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам большое. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Игорь Строганов был с нами на связи, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова. Мы прервемся ненадолго, а потом продолжим: будем говорить о том, что на границе происходит белорусско-польской и будут ли пускать на работу по QR-кодам.