Константин Чуриков: Начинаем программу «Отражение» с главной сегодняшней новости – с задержания губернатора Хабаровского края Сергея Фургала, которого подозревают не просто в убийстве, а в убийствах в качестве организатора. Сегодня утром его доставили из Хабаровска в Москву на допрос в Следственный комитет. По данным источников ТАСС, свою вину подозреваемый пока не признал. Оксана Галькевич: Ну, это дело обречено быть громким – и не только потому, что речь идет о главе региона. Дело в том, что впервые в современной истории губернатора могут посадить по 105-й статье «Убийство», за которую, кстати, предусмотрен пожизненный срок. Добавляет интереса и срок давности вменяемых преступлений. Речь идет об эпизодах 2004 и 2005 годов, когда Фургал возглавлял коммерческие фирмы, которые торговали лесом и металлолом. Долго, очень долго, надо сказать, расследовалось это дело. Оксана Галькевич: Ну и стоит отметить, что это тот самый элдэпээровец Сергей Фургал, который в 2018 году обошел на выборах кандидат от «Единой России», набрав почти 70% голосов, и стал одним из немногих в стране губернаторов не от партии власти. Вопросов, конечно, к этой истории много, и мы сейчас их зададим. Оксана Галькевич: Мы зададим их экспертам. А вы, друзья, тоже высказывайтесь, хочется узнать и ваше мнение. Как думаете, что стоит за этим задержанием? Действительно криминальное прошлое этого нашего героя? Или это просто политика? Может быть и так. А может быть, и то, и другое. В общем, ждем ваших мнений. SMS-портал – номер бесплатный. Телефон прямого эфира – номер тоже бесплатный. Все это указано у вас на экранах. Константин Чуриков: Ну, сначала спросим Евгения Харламова, что он думает по этому поводу. У нас на связи адвокат, начальник криминальной милиции РОВД Москвы в 2002–2004 годах. Евгений Викторович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Евгений Викторович. Евгений Харламов: Здравствуйте, здравствуйте. Константин Чуриков: Ну, на языке следователей, если 15 лет не могут найти какого-то главного фигуранта дела, то это такой уже «висяк», да? Дело, в общем, скажем так, бесперспективное. Как так получилось, что 15 лет это все расследовали? Это вообще нормальный срок для такого рода преступлений? Евгений Харламов: Вы знаете, я не берусь утверждать, что вообще там на самом деле произошло. Но я не исключаю, что, скорее всего – по крайней мере то, что мы видим в СМИ, в открытых источниках, – кто-то дал какую-то информацию, может быть, даже показания в отношении этого губернатора о том, что он что-то сделал нехорошее, что называется, несколько лет назад. Все закрутилось, что называется, пошло на круги своя. Но опять-таки, уважаемые коллеги, уважаемые слушатели, я просто призываю вас в первую очередь, вы знаете, на сто процентов не верить этой информации, потому что в любом случае такие факты у нас имели место быть в судебной практике, когда говорят одно, а когда начинают разбираться в рамках судебного следствия, то выясняется, что все совсем иное. И людей оправдывают, несмотря на то, что их так помпезно задерживали. Поэтому здесь еще, извините, бабка надвое сказала, что называется. Оксана Галькевич: Евгений Викторович, все-таки хотелось бы понять по технологии работы органов внутренних дел, следователей. Действительно может быть так, что это дело уже было, допустим, закрыто, и, как вы сказали, появились люди, которые дают какие-то новые сведения следствию – и дело возобновляется? Или все эти 15 или 16 лет шла работа, собирались доказательства? Как это на самом деле может выглядеть? Евгений Харламов: Маловероятно, что все 15 лет шла работа. Скорее всего, какое-то время расследовалось уголовное дело – может быть, полгода или год, может быть, два. Потом оно приостанавливается в связи с тем, что не установлены участники тех обстоятельств и событий. Потом оно временно возобновлялось. И так может продолжаться и 10, и 15, и 20 и так далее лет. Оксана Галькевич: А дела закрываются или приостанавливаются? Понимаете, здесь в значении этих слов есть определенная разница, как вы понимаете. И какова процедура, чтобы возобновить или открыть это дело? Евгений Харламов: Нет, они, конечно же, приостанавливаются. И для того, чтобы возобновить расследование уголовного дела (ну, некоторые называют «открыть», но это сути не меняет), соответственно, нужны какие-то новые факты, обстоятельства. И данными обстоятельствами, как я предполагаю, являются вот эти показания тех лиц, которые сейчас дали, например, в отношении губернатора в виде своих допросов. Естественно, это доказательства, которые будут изучены судом. И на основании этого возобновляется следствие. Ну, соответственно, для начала это была явка с повинной, может быть. А может быть, какая-то оперативная информация, которая потом трансформируется в это дело. Потом оно возобновляется. Допрашиваются, проводятся очные ставки. Закрепляются со временем все эти доказательства, а потом дело направляется, что называется, в суд для рассмотрения по существу. Вот так. Это если вкратце рассказать. Константин Чуриков: Евгений Викторович, а, скажем так, на первоначальном этапе, когда речь идет о кандидате в губернаторы, силовые структуры же проверяют этих людей. Ведь даже по закону, наверное, должна быть какая-то проверка. Или это касается только предыдущей судимости? Евгений Харламов: Нет, конечно же, они проверяют людей. Вы знаете, как бы вам правильно сказать, чтобы вы понимали? Проверяются официальные факты привлечения, то есть: судимый/несудимый, имеет ли административную или уголовную ответственность, а если судимый, то погашена ли судимость. А то, что, грубо говоря, не было известно, то как это можно установить? Ведь люди же начали говорить, например, против того или иного губернатора только недавно, а до этого, например, не было никакой оперативно значимой информации. И информация – это всего лишь информация. В отношении каждого человека можно найти информацию, извините за тавтологию. Но должен быть приговор, который вступит в законную силу, чтобы человека в чем-либо обвинить. Поэтому здесь может быть такая коллизия, с одной стороны. А с другой стороны, это правильно. Если в отношении человека нет приговора, вступившего в законную силу, то нельзя ему запрещать занимать те или иные должности. И это логично. Константин Чуриков: Вот сегодня Александр Хинштейн, депутат, у себя в Twitter написал (я прямо цитирую по «Интерфаксу»): «Не удивлен аресту Фургала. Удивлен, что так поздно. В оперативных учетах МВД он состоит с 90-х годов как связанный с ОПС «Общак», – организованным преступным сообществом, здесь он так пишет. – Задержанный и осужденный в 2011 преступный авторитет Тимоха был его помощником». Кстати говоря, другие источники тоже указывают на то, что если не сам Фургал, то, в общем, круг его, скажем так, знакомых и друзей был весьма такой странный для политика такой величины. Евгений Харламов: Я очень уважаю Александра Хинштейна, мы с ним частенько выступаем в тех или иных передачах и обсуждаем те или иные темы. Если он такое написал – значит, у него есть веские основания так написать. Но я все-таки сторонник фактов. Вы знаете, не просто есть информация, что что-то было. Все-таки я не писатель, не поэт и не художник… Константин Чуриков: Ну да. Евгений Харламов: …а, извините, криминалист, юрист, адвокат. И для меня главный приоритет – это приговор, вступивший в законную силу. А все остальное… Если не доказано, то человек невиновен. И я считаю, что мы все так должны понимать и воспринимать. В противном случае у нас может дойти до 37-го, извините. Оксана Галькевич: Евгений Викторович, скажите, а телефонное право, допустим, может иметь место в этой истории? Ну, не просто какие-то люди пришли с новыми данными, с новыми показаниями, а просто была дана команда следствию, так скажем, возобновить расследование по этому делу, поднять архивное дело. Евгений Харламов: Вы знаете, нет. Ну что вы такое говорите? Вы представляете это? Я понимаю ваш вопрос, но сразу хочу все-таки сказать, как я думаю. Нельзя так просто, знаете, щелчком пальца возобновить и в отношении губернатора что-то там начинать расследовать, если нет вообще никаких фактов. Все-таки это, извините меня, подозрение в убийстве, а не просто какое-то должностное. Это очень серьезное обвинение. То есть какие-то маломальские факты должны быть. С другой стороны, вот эти факты будут ли согласовываться с обстоятельствами и иными доказательствами? Это уже другой вопрос. Это суд решит. Но какие-то все-таки маломальские оперативные материалы должны были быть в деле. И вот так просто по звонку это не делается. Константин Чуриков: Давайте послушаем нашу зрительницу Алену, она как раз из Хабаровска. Алена, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Рада, что дозвонилась. Во-первых, хочу сказать, что весь Хабаровский край в шоке. И не только Хабаровский край, но и полностью Дальний Восток. Это единственный народный губернатор, за которого, во-первых, мы голосовали. Мы – молодые. Мне 35 лет. Маломальские факты – да, я согласна. «Кто не грешный – киньте в меня камень». Правильно? Это во-первых. Во-вторых, так задержать человека – ну, это красиво как минимум. Вызовите его на следствие. Это даже некрасиво. Согласны? Оксана Галькевич: Алена, а маломальские факты – это вы что имеете в виду? Что знали за ним такого? Зритель: Ну, ваш эксперт сказал, что маломальские факты. Ну найдите, кто не из 90-х… Константин Чуриков: Нет, секундочку! Но здесь речь идет все-таки о том, что инкриминируется организация убийств. Мне кажется, это уже не маломальские факты, а довольно серьезное обвинение. Нет? Зритель: А у нас еще в Хабаровском крае говорят, что у него какие-то патроны в пиджаке нашли. Понимаете, патроны уже. Константин Чуриков: Ну, надо перепроверять эту информацию. Алена, спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Евгений Викторович, скажите, а давность этого дела может иметь значение? Или с момента появления новых показаний как бы давность совершения преступления уже не имеет такого значения для будущего приговора? Евгений Харламов: Вы знаете, вообще давность совершения преступления – с момента совершения самого преступления. Но учитывая, что, как СМИ подозревают, здесь преступление, которое предусматривает и пожизненное лишение свободы, то по таким делам принимает решение только суд – срок давности имеет место быть или не имеет места быть. Только суд, потому что здесь крайняя мера наказания. Здесь только суд вправе решить, применять или не применять к данному конкретному лицу сроки давности. Константин Чуриков: Давайте еще звонок послушаем. Активно звонит Хабаровск. Неля, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ваша точка зрения на это дело загадочное? Зритель: Загадочное дело. Конечно, очень неожиданно, совершенно, потому что такого не должно, наверное, быть. Если человека выбирают губернатором, то его должны проверить. А выходит, что его не проверяли никак. Значит, это что-то совершенно другое. И что выходит? У нас всех губернаторов просто выбирают, но при этом ничего не делают, чтобы проверить. А сегодня это такое ошарашивающее событие для всех дальневосточников. Константин Чуриков: Да, это точно. Мы напомним, наверное, всем зрителям и самим себе, что, кстати говоря, все-таки у нас довольно часто губернаторы становятся фигурантами уголовных дел – конечно, не по статье «Убийство», но тем не менее. Оксана Галькевич: Спасибо, Неля. Константин Чуриков: В XXI веке шесть действующих глав регионов становились фигурантами разных дел о хищениях, взятках и превышении полномочий. В 2006 году следователи обвинили главу Ненецкого автономного округа Алексея Баринова в присвоении квартиры в Архангельске. В 2007 году губернатор Амурской области Леонид Коротков стал обвиняемым по делу о превышении должностных полномочий, позже суд его оправдал. Оксана Галькевич: Один из самых громких губернаторских процессов – это дело руководителя Сахалинской области Александра Хорошавина. В 2015 году следователи обвинили его во взятках на сумму более 520 миллионов рублей. Суд приговорил Хорошавина к 13 годам колонии. Фигурантами дел о крупных взятках стали глава Республики Коми Вячеслав Гайзер в 2015 году, губернатор Кировской области Никита Белых в 2016-м и глава Удмуртии Александр Соловьев в 2017 году. Гайзер и Белых уже отбывают наказание в колониях. Разбирательство по делу Соловьева все еще продолжается. Константин Чуриков: Евгений Викторович, если говорить о преступлениях, которые, в общем, как показывает следствие и доказывает суд, видный региональный чиновник совершил до того, как он был назначен, – в принципе, с кого за это спрашивать? Кто должен следить за этим досье в нашей стране? Евгений Харламов: Вы знаете, никто не должен следить. Просто когда человек идет избираться на ту или иную выборную должность, то он предоставляет комплект документов, который положен по закону, в числе которых справки о судимости. Более того, это все проверяют соответствующие службы. И если на момент, что называется, избрания или трудоустройства никаких нареканий не было, то как его не принять на работу? У нас же и в полицию, извините меня, принимают на работу, грубо говоря, в рамках закона, а потом бывает такое, что в отношении некоторых сотрудников полиции выясняется, что он какое-то преступление совершил до этого трудоустройства. И что же теперь делать, если на момент трудоустройства не было известно о данных фактах? Константин Чуриков: Евгений Викторович, я вас понимаю. Просто в любой структуре сегодня есть такая, знаете, служба безопасности, которая смотрит по формальному признаку: судимый или несудимый, был фигурантом уголовного дела или нет. Да и просто, наверное, гуглят в интернете, я думаю. Евгений Харламов: Вы знаете, если мы будем доверять интернету, прежде чем принять на работу того или иного государственного деятеля, то тогда грош нам всем цена. Вы извините, что я так, может быть, цинично говорю. Я полагаю, я убежден, что мы можем говорить утвердительно о том или ином лице как человеке, совершившем преступление, только тогда, когда есть приговор, вступивший в законную силу, не иначе. В противном случае мы будем скатываться очень сильно вниз. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Евгений Харламов, адвокат, начальник криминальной милиции РОВД Москвы в 2002–2004 годах, был у нас на связи. И сразу еще один собеседник к нам присоединяется – генеральный директор Института региональных проблем Дмитрий Журавлев. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, как вы думаете, если говорить о работе Фургала на его месте как губернатора, то там вопросы к нему будут? Дмитрий Журавлев: Ну, думаю, что будут, но это нужно еще подождать. Пока можно говорить лишь о том, что великих побед господин Фургал на посту губернатора не добился, но и страшных поражений тоже не было. Кстати, хочу сказать о том, о чем говорили до меня (я подключился чуть раньше), насчет проверки. Напоминаю, что Фургал не назначен, а избран. Оксана Галькевич: Избран, да. Дмитрий Журавлев: Его избирали люди, поэтому ни о какой проверке речь не идет. Можно проверять исполняющего обязанности. Вот президент назначает исполняющего обязанности – и, естественно, этого человека проверяют. А это человек, которого избрали люди, мандат он получил от людей. Все, что мы можем ограничить: человек, который судимый, человек, который отбывает наказание, не может выдвигать свою кандидатуру. Все, кто имеет право выдвигать кандидатуру, будут избраны тогда, когда за них проголосуют люди. Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, подождите. То есть вы хотите сказать, что вот этот механизм не назначения, а выборный механизм, он никак не гарантирует от попадания во власть вот таких криминальных элементов, людей с каким-то темным прошлым? И государство вообще никак не проверяет? Правоохранительные органы никак не работают в этой истории? Дмитрий Журавлев: Представьте себе, что у правоохранительных органов появятся сомнения по поводу этого человека. А разве на основании сомнений мы можем запретить гражданину Российской Федерации пользоваться правами, которые ему дают законы и Конституция? Нет, не можем. Правильно? Значит, таким образом он избирается. В том-то и дело, что, вводя демократические принципы избрания… Вот я человек немолодой, я еще помню советское время, когда фактически назначались все – и даже те, кто избирался. Это называлось «человека рекомендуют для избрания». И избирали обычно 100% голосов. Вот при такой системе государство берет на себя ответственность за того, кого назначает. При системе выборов ответственность все-таки в первую очередь на людях. Предполагается, что политические противники высветят все недостатки, слабости, все ошибки, которые были у политического деятеля, поэтому народ получит весь объем информации. Но это же далеко не всегда происходит, да? Оксана Галькевич: Ну, предполагается еще, что правоохранительные органы тоже, знаете ли, могут подключиться с какой-то информацией, если уж известно, что у человека склонности, так скажем, не совсем… Дмитрий Журавлев: Необходимо четкое знание о преступлении. Если этого нет, то что мы можем сделать? Вот глава, не знаю, полиции, Следственного комитета может выйти на телеэкран и сказать: «Господа, у нас есть очень большие подозрения по поводу этого человека. Просим вас его не избирать». Это максимум. Константин Чуриков: Нам сейчас зритель пишет из Ленинградской области: «Был бы он членом «Единой России», все обошлось бы». В общем-то, не полемизирую, но просто тот список губернаторов, по которым прошлись катком и по которым были уголовные дела, – там, скажем так, не членов «Единой России» было крайне мало. Может быть, только Белых, да? Дмитрий Анатольевич, по поводу вообще в целом ситуации на Дальнем Востоке. Сегодня, по-моему, Следственный комитет сказал, что все это проводится в рамках декриминализации Дальнего Востока. А что там такого до сих пор криминального сохранилось? Дмитрий Журавлев: Вы знаете, в чем дело? Были когда-то бронтозавры, а потом осталось одно Лох-несское чудовище. Вот была в России Великая криминальная революция, и криминал контролировал все. Потом, начиная с 2000 года, криминал стали выбрасывать из власти, из политики, из экономики. Но Дальний Восток как наиболее дальняя часть страны – там сделать это, во-первых, труднее, а во-вторых, возможностей для криминала больше. А что такое Дальний Восток? Это огромные богатства, на разработку которых зачастую нет денег. Поэтому любой, кто с деньгами придет, он желаемый человек – будь он криминальный авторитет, будь он иностранный гражданин… Константин Чуриков: Ой, связь у нас зависла. Оксана Галькевич: Зависла связь. Много вопросов от наших зрителей. Ну, на самом деле не все совсем доверяют следствию, так скажем, есть определенное недоверие. Волгоград пишет: «Был бы человек, а статья найдется». Ну, правда, удаленный регион, не знакомый с внутренними, так скажем, ситуациями и раскладами в Хабаровском крае. Связывают с политической деятельностью, с работой в ЛДПР. Говорят, что, может быть, здесь к федеральным лидерам ЛДПР есть какие-то вопросы. Константин Чуриков: Все, мы видим уже Дмитрия Анатольевича, он нам машет. Дмитрий Анатольевич, что касается, кстати, либерал-демократов. Сегодня Владимир Жириновский, лидер партии, сказал, что если так пойдет, то они вообще даже свои мандаты оставят и уйдут из Думы. Можно ли, если рассматривать какую-то конспирологическую теорию, подумать о том, что это для дискредитации ЛДПР делается? Дмитрий Журавлев: Сразу простой вопрос: а зачем было два года ждать? Почему бы его не арестовать сразу, на следующий день после избрания, если вопрос был в дискредитации ЛДПР? Оксана Галькевич: Ну подождите. Сейчас предполагается, что, возможно, какие-то новые выборы в части регионов в сентябре пройдут. Может быть, в связи с этим? Дмитрий Журавлев: …выборов бы в Хабаровском крае не было. Это во-первых. Во-вторых, у нас есть господин Островский в Смоленске. Можно очень по-разному относиться к успехам господина Островского как хозяйственного руководителя – кому-то он нравится, кому-то не нравится. Он член ЛДПР и уже у власти два срока, однако его фигура не использовалась для того, чтобы дискредитировать ЛДПР. И наконец, в-третьих, при той размашистости в политике, которую имеет ЛДПР, можно ли ее дискредитировать конкретным событием? Я сейчас не говорю ничего плохого о самой партии. Понимаете, при такой яркости еще одна яркая краска – дискредитирует ли она партию? Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, в рамках декриминализации, как Костя процитировал, ведется работа. Означает ли это, что в ближайшем будущем, в какое-то обозримое время мы узнаем и о других делах, о других фамилиях? Кто следующий на очереди в этом регионе? Дмитрий Журавлев: Ну, вы знаете, во-первых, мы узнаем о большом количестве фамилий бизнесменов, а особенно авторитетных бизнесменов. А что касается губернаторов, то там просто слишком много вновь избранных, вряд ли их пока есть за что наказывать. Может быть, наоборот, они будут даже бороться с этой самой криминальной системой. Другой вопрос, что уровень криминализации экономики на Дальнем Востоке высокий, как я говорил (не знаю, успели меня услышать или нет), просто потому, что в центре страны порядок навести оказалось гораздо легче, чем на такой богатой окраине. Понимаете, там есть что брать. Криминалитет всегда идет туда, где возможна сверхприбыль, потому что должно быть равновесие между доходом и риском: чем больше риск, тем больше должен быть доход, чтобы люди туда шли. Оксана Галькевич: Слушайте, но там же на самом деле значительная часть доходов страны, Дмитрий Анатольевич. Они же не сами по себе там существуют. Как говорится, богатствами Сибири и Дальнего Востока Россия прирастает. Почему, так сказать, не сразу руки-то дошли у федерального центра до этого золотоносного региона? Дмитрий Журавлев: Понимаете, богатство Дальнего Востока скорее потенциальное. Слишком большие силы нужны для того, чтобы модернизировать Дальний Восток. Я помню, как несколько раз с появлением Министерства Дальнего Востока, с появлением полномочного представителя президента на Дальнем Востоке создавались широкомасштабные программы модернизации, которые обычно разбивались о Министерство финансов. Константин Чуриков: Еще звонок нашего зрителя. Михаил из Самары тоже хочет присоединиться. Михаил, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Я хочу сказать, что, вообще-то, тяжелая утрата для электората Хабаровского края, они все-таки его избирали. И это большая промашка спецслужб. Не надо было на всю Россию показывать, как его с позором арестовывают. Еще вина его не доказана, а его уже, как говорится… У нас молодой губернатор Азаров Дмитрий Игоревич. И с ним может такое же повториться, получается? Да с любым губернатором. Мы очень переживаем. Оксана Галькевич: Михаил, ну а если выяснится, что действительно, так скажем, у человека темное прошлое? Константин Чуриков: Есть за что. Оксана Галькевич: Да, есть за что. То какая же это утрата? Зритель: Ну как? Надо было как-то сделать тихой сапой, чтобы никто не знал. Константин Чуриков: Чтобы никто и не подумал. Зритель: Зачем на всю Россию показывать? Константин Чуриков: Да, понятно, Михаил, спасибо за ваш звонок. Я просто сейчас открыл, пожалуйста, «Интерфакс» публикует биографию Сергея Фургала. В 90-е годы занимался бизнесом: импорт китайских товаров, торговля лесоматериалами, сбор лома черных металлов. То, чем занимались его предприятия – это никого не должно было изначально настораживать? В общем-то, такие сферы сами по себе криминальные. Дмитрий Журавлев: А вы другую элиту на Дальнем Востоке видели? Что значит «настораживать»? Всех, кто занимался металлом и лесом, не допускать? После чего придется всех чиновников и политиков завозить из Москвы. Константин Чуриков: Ну да. Тоже не вариант. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо большое. Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Мы изучали дело Сергея Фургала – ну, не само дело, а то, что сегодня стало известно. Оксана Галькевич: Новость сегодняшнего дня. Спасибо, друзья. Оставайтесь с нами, у нас впереди еще много интересных новостей.