Ольга Арсланова: У «Спутника» полет нормальный: эффективность российской вакцины оценили аргентинские ученые. Александр Денисов: «Отлично», Оль, можно так сказать. Ольга Арсланова: Да. Они выяснили, как формируются антитела, – пик достигается через полгода (то есть еще и продолжительный полет, видишь, с пиком), а также антитела, способные блокировать инфекцию, вызванную штаммом «дельта плюс». Александр Денисов: Да. Про Аргентину: там применили уже более 7 миллионов доз «Спутника», значительно больше, чем китайской вакцины Sinopharm, британско-шведской AstraZeneca. Побочных эффектов не зафиксировано, ну если, конечно, не считать повышения температуры и легкого недомогания, но это со всеми побочными эффектами, так иммунитет вырабатывается. Ольга Арсланова: Да. Приятная оценка от аргентинских ученых, новые интересные факты, которые нужно будет, конечно, обсудить. Но в России, собственно, в самой России вакцинированы сейчас 35 миллионов человек, 43 миллиона сделали хотя бы один укол, 35 миллионов полностью вакцинированы. Однако темпы эти нужно наращивать, заявляют власти и врачи. Это особенно важно из-за высоких показателей смертности от коронавируса. Вот, например, сегодня суточные показатели установили новый рекорд, 820 человек, и эти потери самые горькие, они обходятся стране дороже всего. Такое мнение высказал сегодня в нашем эфире эксперт Николай Прохоренко. Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением: Основные потери у нас заключаются в падении ВВП, которое было, может быть, меньше, чем в других странах, в других странах потери ВВП составляли вообще от 8 до 30% по каким-то периодам по отдельным. А вторая часть очень важная, на мой взгляд, наверное, она является самой главной, – это избыточная смертность населения, потеря именно людей. Александр Денисов: И вот про избыточную смертность и поговорим, вот как ее объясняет Минздрав, новости часа поступают. И на связи со студией Андрей Алексеевич Степанов, зам главврача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента Российской Федерации. Андрей Алексеевич, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Андрей Степанов: Добрый день. Александр Денисов: Видим, возвращаетесь с работы. Вот новость часа: Минздрав объясняет причину высокой смертности исключительно этим дельта-штаммом и приводит такие данные. Вот помощник министра здравоохранения Алексей Кузнецов говорит, что если обычный штамм развивался 2–3 недели, то этот 4–5 дней. Андрей Алексеевич, вот сейчас начнутся дожди, похолодает – давайте дадим совет людям: при малейшем недомогании стоит ли бежать в аптеку и запивать температуру каким-нибудь средством и при этом топать на работу или отправлять даже своего ребенка в школу, даже если у него там что-то? Как поступать, учитывая, что срок 4–5 дней, вирус маскируется под обычную простуду? Скажите, как поступать? Андрей Степанов: Ну, я думаю, что, конечно, излишне не стоит бить в колокола и тревожиться по любому недомоганию. Но мы должны не забывать, что помимо коронавирусной инфекции присутствует у нас достаточно много и других вирусов. Мы ожидаем рост гриппа. Если в предыдущем году благодаря тому, что все после жестких ограничений, после жесткого масочного режима, вирусу гриппа так и не удалось порезвиться на наших просторах, то следует предположить, что он попытается компенсировать это в этом году. В связи с этим я думаю, что обычную настороженность относительно своего здоровья мы, конечно, должны иметь, но в то же время малейшее недомогание по крайней мере не должно служить поводом, чтобы мы сразу отправлялись и закупались большим количеством лекарств. Надо следить за тем, как все это развивается. Александр Денисов: Хорошо, куда тогда отправляемся, если не в аптеку? Куда? Андрей Степанов: Я думаю, что в аптеку уже только после посещения врача, при условии если течение заболевания будет каким-либо нетипичным. Если 3 дня недомогание и все на этом закончилось, ну или даже подъем температуры, которая не вызывает выраженных неприятных интоксикационных ощущений, то я думаю, что это все можно обычным образом пережить. Но, конечно, лучше отлежаться дома и не создавать нагрузки на организм, тем более… Александр Денисов: Вот вы говорите (извините, Андрей Алексеевич), отлежаться дома, сколько там, 3 дня и прочее, – еще раз повторяю, помощник Кузнецова, 4–5 дней, быстрое развитие дельта-штамма и высокая смертность. Можем ли мы себе позволить отлеживаться дома в течение пары дней? Мы что, разбираемся, легкая это простуда или это симптомы коронавируса? Андрей Степанов: Ну, в любом случае, если симптоматика усугубляется, а не сходит на нет, то, конечно, это нужно уже начать по крайней мере посещение врача совершенно точно. Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, у меня вот знакомые пенсионеры заразились, судя по всему, коронавирусом от внука: привезли ребенка на выходные, а у него сопли. Ну сопли у ребенка, ничего, никого же это не пугает. Результат – коронавирус у пожилых людей. Впереди 1 сентября, и очень многие родители работают, отправляют детей с простудными какими-то симптомами на учебу, не думая о том, что это может быть коронавирус и это может быть опасно для окружающих. Может быть, мы как-то вместе к чуть большей ответственности призовем россиян? Потому что дети болеют, может быть, не болеют как-то серьезно, но переносят, или в семье кто-то болеет, но на это часто не обращают внимания. Андрей Степанов: К счастью, действительно дети, особенно до подросткового возраста, являются в основном переносчиками. Ну, сейчас, конечно, с этим штаммом «дельта» мы видим и более тяжелые случаи, у детей даже месячного возраста в том числе, но пока это как бы казуистика. А вот у подростков течение достаточно мы встречаем сейчас жесткое, и в связи с этим, безусловно, обращать внимание на то, как течет даже изначально обычная простуда, мы должны. И мы сейчас ожидаем вспышку, потому что сейчас все вернулись с отдыха, сейчас все встретятся на линейках 1 сентября, и вот, конечно, коронавирус в том числе поднимет голову. Да, нужно больше обращать внимания. Ольга Арсланова: И лучше посидеть уж дома, ничего страшного, можно взять больничный родителям и детям тоже дома посидеть несколько дней. Андрей Степанов: Да, конечно, эпидемиологическая настороженность у нас должна быть. Ольга Арсланова: Ага. Александр Денисов: Андрей Алексеевич, по поводу осени мы уже, да, поговорили, о дождях, о наступающем гриппе. У нас осенью еще будут выборы, и вот такая парадоксальная есть позиция у некоторых политиков с левого фронта, скажем так, с красного фронта. Мы знаем, что они прививались, но при этом играют на поле антипрививочников, стараясь их привлечь на свою сторону, отстаивая, мол, люди имеют право упереться рогом даже в такой момент. Как вы к этому относитесь, вот к этой подозрительной амбивалентности (есть такое выражение)? Вроде мы все понимаем, здравый смысл у всех есть, но вот ради, так сказать, выгоды не жалко и такую карту разыграть. Вы как к этому относитесь? Андрей Степанов: Ну это вот из серии, когда ради красного словца не пожалеют и отца. То есть, по большому счету, привившись сами, они пытаются доказать, что права человека в данной ситуации превалируют. Прав человека никто не нарушает, но в то же время мы должны не забывать, что наши права заканчиваются там, где начинаются права других людей. И мы, так как живем в обществе, должны понимать, что чем меньше прослойка привитых, тем больше возможности заболеть коронавирусом особенно у тех людей, которые по состоянию здоровья не имеют возможности привиться. В связи с этим я считаю, что это мало того, что преступно, но так это еще и подрывает наши устои общества. Мы не должны слушать этих пустозвонов. Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, старый анекдот: «Будут ли деньги при коммунизме?» – «Это у кого как». Про коллективный иммунитет пока говорить все-таки, наверное, преждевременно, хотя прививаются россияне, но пока недостаточно все-таки, для того чтобы он сформировался. А вот индивидуальный иммунитет совершенно точно есть, и это как раз доказали аргентинские ученые, сказав, что «Спутник» крайне эффективная вакцина, антитела вырабатываются, так что индивидуальный иммунитет и иммунитет по крайней мере от летального исхода, от тяжелого течения обеспечен. Но многих волнует: если такой хороший вырабатывается иммунитет от «Спутника» и нарастает в течение полугода, зачем тогда прививаться каждые полгода, зачем ревакцинация? Не перестраховываемся ли мы? Тем более что вакцин не так много, может быть, есть смысл ими поделиться с теми, кто еще и первую не сделал прививку. Вот что вы можете сказать об этом? Андрей Степанов: Ну, я насколько понимаю, что вакцины хватает и тем и другим, кто хочет и ревакцинироваться, и сделать первую вакцину. Другой вопрос, что этих людей, которые до сих пор не сделали, нужно еще уговаривать, чтобы они ее сделали. В связи с этим сейчас разработан для ревакцинации тот самый «Спутник Лайт», который позволяет поддерживать иммунный ответ даже у тех людей, у которых постепенно он угасает. Ну, я всегда отсылаю, собственно говоря, к вакцинации у детей. Например, почему мы троекратно детей прививаем, даже потом делаем ревакцинацию четвертый раз, против дифтерии, столбняка и коклюша? Если на пальцах это показать, то, допустим, если мы начали с нулевого иммунного ответа, когда организм еще не знаком с этой инфекцией, первый раз мы вводим дозу вакцины, происходит подъем, как мы представляем график, растущий вверх, потом постепенное снижение достаточно быстрое. Мы на этом уровне подхватываем для повторной вакцинации, снижение идет более полого нашего иммунного ответа. В третий раз когда мы вводим, уже создается фаза плато, которая позволяет этот иммунный ответ поддерживать на уровне, условно говоря, единицы. Ну, это достаточно наглядно показывает, что мы должны все-таки создавать повторные ревакцинации для тех, кто несмотря на то, что привит, все-таки недостаточным образом создаются у него вот эти вот антитела. Александр Денисов: А тех, кто привит и не считает это достаточным уже подарком, сам по себе факт здоровья, вот этот розыгрыш, 100 тысяч рублей, ждете деньги? И как вообще относитесь к такого рода лотерее, разыграем по 100 тысяч среди привившихся? Андрей Степанов: Ну, это, наверное, уже как бы вишенка на торте. То есть мало того, что дарят возможность еще пожить, так еще и награждают 100 тысячами рублями. Ну, скажем так, это красивый жест. Александр Денисов: Мне кажется, мало, вишенка должна быть пожирнее. Ольга Арсланова: Сливу нужно. Александр Денисов: Да. Андрей Алексеевич, про Америку не могу не спросить. Жуткие цифры с каждым днем, там все это нарастает, было 150 тысяч в день заболевших, сейчас уже 200 с лишним тысяч за сутки заразившихся в Америке. Чем это объяснить, учитывая, что они там хвалятся вакцинацией своей такой победной? Что у них происходит там? Андрей Степанов: Ну, мы не имеем достаточного количества данных, потому что мы понимаем, что в стране победившей демократии статистика что дышло, то есть как им нравится, так они и объявляют всему миру. Также очень много данных, которые недоказуемы, и по поводу тех вакцин, которые у них применимы. В связи с этим даже сложно анализировать, где правда, а где, в общем, желаемые домыслы. Александр Денисов: Но тем не менее цифры жуткие, 200 тысяч за сутки – это невероятный уровень. Ольга Арсланова: Похоже на правду, вряд ли они придумывают это, было бы странно. Андрей Степанов: Ну, скорее всего да, здесь шило в мешке не утаишь. Но непосредственно вот этот вот рост, можно предположить, связан с мутацией. По крайней мере здесь нужен анализ, для того чтобы прогнозировать все эти исходы и у нас в том числе. Александр Денисов: Как вы относитесь к идее смешивать вакцины? Вот там появляются сообщения, что, мол, «Спутник» с Moderna или с Pfizer, тогда против «дельта» вообще шикарно. Прежде всего, что тут улучшает, «Спутник» их вакцину улучшает, или их вакцина нашу улучшает? Для чего это вообще нужно, учитывая, что «Спутник», в общем, по-моему, 88% «дельта» выдерживает, он не падает, не падает сопротивляемость против этого штамма? Андрей Степанов: Я вообще за объединение усилий ученых всего мира, и тогда мы гораздо быстрее и больше у нас возможностей выжить. То есть когда политика примешивается к научным изысканиям, всегда это создает проблемы для человечества. Поэтому я за то, чтобы все вместе налегли, смешали и победили. Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, следите вы наверняка за всеми новостями коронавируса, наверняка знаете об исследовании ученых, которое опубликовали в престижном научном журнале Cell, о том, что все-таки вирус нам принесли летучие мыши, природное происхождение у вируса. Как вам кажется, вот это исследование ставит точку в дискуссии о том, в лаборатории был создан или сам зародился этот вирус, все-таки природное происхождение? И насколько эти выводы вообще для нас важны? Андрей Степанов: Конечно, нам выводы эти важны. Но подождем, пока их противники тоже опубликуют свои выводы. Опять-таки, здесь идет немалое количество примеси политики, поэтому для того, чтобы сделать уже однозначный вывод, нужно время, нужны еще наблюдения, нужны еще исследования. Александр Денисов: А вы знаете, есть и другая теория, которая объединяет сторонников и лабораторного, значит, какого-то там происшествия, и природного происхождения. Есть такая теория, что китайцы это нашли в природе, принесли в лабораторию, а в лаборатории уже не удержали, то есть и нашим и вашим, Андрей Алексеевич, пожалуйста, на любой вкус версии. Андрей Степанов: Я думаю, что палитра этих версий будет достаточно велика, как позиция, допустим, людей, которые верят в то, что Земля создана Господом Богом, так же и атеисты, и вот промежуточные, и креационисты – в общем, на каждый вкус можно найти какой-то вариант. Александр Денисов: Вы знаете, вот насчет уж небес раз заговорили, был у меня тут такой разговор с людьми непривившимися, сказали: мол, береженого бог бережет. И я подумал, что, наверное, он бережет как раз береженого, кто сделал себе прививку, а перчатки и маска – это уже не береженый, наверное. Андрей Алексеевич, как считаете? Андрей Степанов: Абсолютно. И то, что Господь Бог попустил придумать все-таки нам вакцину против этого вируса, – это тоже промысел Божий и дает нам еще шанс на жизнь. Ольга Арсланова: И вирус придумал, и вакцину придумал – это похоже на естественный отбор, ха-ха, кто сделает, тот и выживет. Андрей Степанов: Ну, я думаю, что как раз он попустил, чтобы на нас напал этот вирус, а то, что все-таки дал возможность придумать вакцину, для нас не все еще потеряно. Александр Денисов: Хорошо, раз уж мы продолжаем эту религиозную тему, тогда это подтверждение теории, что Москва третий Рим, а четвертому не бывать, раз все-таки вакцина у нас и дал шанс Гинцбургу ее придумать. Спасибо большое, про все поговорили, про веру, про науку. Андрей Алексеевич Степанов, зам главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента.