Архитектор Андрей Боков: Мы умудрились довести среднюю этажность в больших городах до 17 -18!

Гости
Андрей  Боков
народный архитектор, академик Российской академии архитектуры и строительных наук

Виталий Млечин: Ну и об очень серьезной теме будем беседовать в ближайшие полчаса. Огромный жилой комплекс на тысячи квартир или малоэтажка? Постоянная битва за место для машины в тесном дворе или собственный участок? Что больше по душе вам? Давайте выяснять.

Тамара Шорникова: Специалисты говорят, что все условия для массового возведения современного индивидуального жилья в нашей стране созданы, даже ипотеку на строительство собственного дома обещают давать на 20 лет. Но пока что высоток строят существенно больше.

Виталий Млечин: Какой он, дом вашей мечты? Давайте выяснять. Обязательно нам расскажите, позвоните, напишите нам сообщение и ответьте на наш вопрос, пожалуйста, запустим снова SMS-голосование: хотели бы вы переехать из многоэтажки в свой дом? Разумеется, это вопрос не ко всем, но те, кто все-таки, большинство наших сограждан живет в многоквартирных домах, вот если вы именно из таких счастливчиков, то ответьте нам, пожалуйста, хотели бы вы переехать из своей многоэтажки в собственный дом или хотя бы в какой-то небольшой дом, может быть, на 2-3 семьи, такие тоже сейчас существуют?

И представим нашего гостя.

Тамара Шорникова: Да, Андрей Боков у нас сегодня в гостях, народный архитектор, академик Российской академии архитектуры и строительных наук. Андрей Владимирович, здравствуйте.

Виталий Млечин: Андрей Владимирович, здравствуйте.

Андрей Боков: Здравствуйте.

Виталий Млечин: А давайте с профессиональной точки зрения попробуем определиться: будущее – оно за чем? За вот такими огромными многоквартирными, на тысячу квартир домами или за маленькими?

Андрей Боков: Виталий, все много проще: будущее за разнообразием исключительно. Мы не можем решить проблему жилья, доступного жилья, руководствуясь только какими-то, в общем, достаточно жесткими, такого ограниченного свойства, что ли, концепциями и принципами. Мы пытались 70 лет всех осчастливить одним способом и наконец пришли к выводу, что все-таки мы отличаемся друг от друга; даже мы начинаем жизнь с одним представлением, продолжаем с другими предпочтениями, заканчиваем с третьими. Так мы устроены.

Виталий Млечин: Ну так вкусы же меняются и в течение жизни тоже.

Андрей Боков: Совершенно верно, да. Но есть некие преобладающие, конечно, безусловно, настроения, прежде всего это касается типа жилья, которое мы выбираем. Кстати, когда я говорю о разнообразии, это означает, что это должно быть и многоэтажное, и малоэтажное, и индивидуальное, и так далее, это должны быть разные формы владения. Мы забыли о том, что у нас при Советском Союзе все жилье было в социальной ренте практически, мы не помним сегодня, что такое вообще социальная рента, сегодня мы стараемся продавать жилье, сделать его товаром, мы говорим об арендном жилье, но как бы и с арендным жильем тоже неважно.

Тамара Шорникова: Если говорить не о вкусах, а о средствах, которыми мы можем этот вкус обеспечить, выгодно ли сейчас, может ли себе позволить сейчас большая страна или большой город, например, малоэтажное строительство?

Андрей Боков: Вне всякого сомнения. Во-первых, давайте начнем с того, что вообще само понятие «город» в известной степени устарело. Мы живем не только в городе; у тех, у кого есть дача…

Тамара Шорникова: Агломерации сейчас.

Андрей Боков: Хорошее слово, хорошо, что вы вспомнили об этом, – да, в том числе в агломерациях. Мы живем в системе расселения, мы живем как бы в пространстве, которое объединяет большие дома, высокие дома, центр города, потом какие-то срединные зоны, наконец, обширнейшую, гигантскую периферию, которая застраивается сейчас очень хаотично, очень неорганизованно, самостоятельно практически людьми без какой-либо, в общем, внятной помощи властей, государства, той же ипотеки, о которой вы говорили. Застраивается с великим энтузиазмом, понимаете? То есть люди строят не в силу, а во многом вопреки, собственными усилиями всю вот эту гигантскую, не знаю, suburbs, вот эту пригородную зону. Просто поезжайте вокруг Москвы, посмотрите, что там происходит.

Тамара Шорникова: А вот Ульяновск сразу такую максиму устанавливает: «Максимум 3 этажа». Если говорить действительно о комфорте, архитекторы же много работают над этим, знают, что такое действительно комфортное жилье, как какое жилье на нас влияет. Есть вот такие просчеты?

Андрей Боков: Конечно. Это не просчеты, все как бы немножко и сложнее, и проще, Тамара. Дело в том, что мы не сделали каких-то открытий: те страны, которые в чем-то близки нам в силу какого-то климата сходного, какой-то культурной близости и где есть свободный рынок жилья, где люди могут выбирать свободно тип жилья, менять образ жизни, если угодно, там порядка 60-70% всего национального фонда, то есть всех квадратных метров, которые построены, – это малоэтажное или индивидуальное строительство. Вот так устроена жизнь. Мы, как вы знаете, за 2018 год умудрились в тех прежде всего регионах, где строительство ведется наиболее интенсивно, наиболее высокими темпами, довести среднюю этажность где-то до 17-18, мы такой строим как бы Гонконг, понимаете?

Тамара Шорникова: А как этот рост вверх на нас влияет? Может быть, это надуманная проблема, что как-то грустнее живется в многоэтажках, депрессия развивается, болезни?

Андрей Боков: Вы знаете, Тамара, есть действительно исследования психологов, которые утверждают, что это отражается дурно на самочувствии, на социальном климате и так далее. Я могу только одно сказать, что вот если говорить о социальном жилье, вы знаете, что была огромная программа социального жилья, скажем, в Соединенных Штатах, когда строили многоэтажные районы, так называемые projects, и вот в эти projects вселяли неблагополучные семьи так называемые. Так вот выяснилось, что, в общем, в интересах более успешной социальной коррекции эти неблагополучные семьи лучше поселять в такие индивидуальные дома, там степень социального контроля много выше. Видно, если человек следит за своим участком, если он сажает какие-то кусты, деревья, это значит, у него благополучно; если нет, если дети следуют дурному примеру родителей, то, значит, надо предпринимать еще какие-то усилия. Значит, это никуда не годится.

Другое дело, что, понимаете, человек очень такое приспосабливающееся быстро и успешно достаточно существо. Когда-то говорилось, что вообще езда на поезде от Парижа до Марселя, в общем, наносит непоправимый ущерб здоровью, психике и прочему, понимаете, это было лет 150 тому назад. Мы сейчас летаем через океаны и ничего, как-то приспособились. Значит, можно жить на 30-м этаже, многие предпочитают жить.

Тамара Шорникова: Но насколько качественно?

Андрей Боков: Так, ну качество – это другое, понимаете. С качеством у нас действительно есть проблемы, тут с вами трудно как-то не согласиться.

Тамара Шорникова: Я просто буквально коротко, если можно, у нас звонок прорывается в студию. Я хочу понять. Действительно, все индивидуально, каждый может приспособиться, каждый по-разному оценивает качество жизни вокруг. Но есть абсолютно точные вещи, например, недостаток солнечного света, ракурс его влияет на то-то и то-то, поэтому да, действительно, есть такие-то абсолютно обоснованные минусы жилья в многоэтажке.

Андрей Боков: Так, ну действительно есть, понимаете. Но мы четко с вами, на интуитивном уровне, на всяких других уровнях понимаем, что такое хорошее, качественное жилье. Знаете, есть простой индикатор – это цена. Вот все хорошее стоит чуть дороже. Но малоэтажное жилье заведомо все-таки более предпочтительно, оно заведомо, в общем, более качественное в основе своей, чем жилье квартирное. Есть очень простой индикатор – это так называемые опережающие группы, успешные люди, которые располагают серьезными средствами. Если вы посмотрите, где они предпочитают жить, вы сразу поймете, в общем, что такое хорошо и что такое плохо.

Виталий Млечин: Хотя, скажем, в Москва-Сити в этих башнях огромное количество очень преуспевающих людей приобрели себе квартиры.

Андрей Боков: Совершенно верно, значит, это второе жилье, по всей видимости. Вообще в принципе система такого двойного жилья характерна для России, характерна для нас, для нашего образа жизни. Мы вообще страна с аграрной культурой, страна, которая чрезвычайно быстро стала вот такой городской страной, страной городов, и мы к этому приспособились, создав эту удивительную систему дачи и основного жилья. Другое дело, что дачи, коттеджи или загородные дома очень часто становятся основным жильем. Кстати, сейчас и в Америке, и в Европе это чрезвычайно распространенное явление.

Тамара Шорникова: Телефонные звонки.

Виталий Млечин: Да, пора.

Тамара Шорникова: Обещали, нужно слушать. Людмила, Тула. Здравствуйте, Людмила.

Виталий Млечин: Именно. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Алло. Так, значит, Тула, Пролетарский район, Сухово, 28. 50 лет ровно дому, 50 ровно исполнилось. С удовольствием уехала бы в частный сектор. Я сама из частного сектора, 50 лет назад в нашем частном секторе, ну как сказать, мы были квартиранты, у нас был только водопровод, печка, электричество плита, туалет в коридоре, но в доме. А у хозяина дома туалет тот же самый, рядышком, но был газ, было отопление центральное, был тот же водопровод. То есть тогда, 50 лет назад, по улице… в Туле уже были, как сказать, все удобства, но не у всех, редко у кого были, но были у людей.

Вот сейчас, 50 лет назад мы получили квартиру, сейчас скажу, 3 пятиэтажки двор. В четырех метрах от дома проходит дорога, просто дорога, ни газона, ничего нет, тротуар. Первый этаж нежилой был, ресторан, но теперь частная лавка. В 30 метрах от окон подстанция. Слава подстанции на 70 тысяч жителей. Дальше кинотеатр бывший, теперь музей Крылова. Если бы не подстанция, нам бы обязательно какого-нибудь «монстра» впендюрили и закрыли весь свет. У нас северо-запад, и так света не хватает. В другую сторону 30 метров, то есть просто наискосок, автомобильная стоянка с нашей стороны, и с другой стороны дома точно так же.

Единственное преимущество тех, кто живет в наших трех домах, – у нас был кировский рынок, его снесли, построили теперь «Магнит», и у нас…

Виталий Млечин: Понятно, Людмила. То есть, в общем, вы хотите переехать из многоквартирного дома все-таки в свой?

Зритель: У нас соседи закупили наверху квартиру неизвестно какие, не городские, откуда-то с юга, с гор, сделали наливные полы, которые не положено категорически делать. Теперь мы слышим абсолютно все, что там у них, а у нас кирпичный дом…

Виталий Млечин: Понятно, недостатки таких домов все известны, к сожалению.

Тамара Шорникова: Да, понятно, недовольство соседями.

И Владимир из Москвы, давайте сразу послушаем, сравним.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Владимир, вы на каком этаже живете?

Зритель: Я живу на 16-м этаже, Северный административный округ Москвы.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Вы знаете, я бы тоже с удовольствием переехал действительно в частный дом. Я живу в районе Коптево, у меня с двух сторон железнодорожные пути, в общем, станции, там вот эти новые метро, которые сверху… Конечно, все-таки жить одному, что у тебя никаких соседей сверху… Вот я слышу, что у меня соседи скачут, ну что там, делают зарядку утром и вечером, это обязательно. Но в своем утречком знаете как? Вот на дачу еду, у меня по Дмитрову дача, приезжаешь, дверку открыл утром, полшестого, никто тебе не мешает.

Виталий Млечин: Ну да, все достоинства очевидны, но все-таки в реалиях Москвы на работу-то сложновато ездить из-за города.

Зритель: Ну вы знаете, я, конечно, исхожу из того, что я пенсионер, наверное, может, это тоже как-то накладывает свой отпечаток, что я уже отдал свое время работе. Может быть, я из таких соображений.

Виталий Млечин: Просто у вас голос очень молодой, так не скажешь сразу, что пенсионер. Спасибо вам большое, что позвонили.

Тамара Шорникова: И давайте сразу, может быть, посмотрим видеоматериал и все вместе прокомментируем.

Виталий Млечин: Давай.

Тамара Шорникова: Потому что мы подготовили опрос, в котором, собственно, спрашивали людей, в каком доме они мечтают жить. Таким образом получим сейчас более полную картину. Давайте смотреть.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Это уже SMS из Приморского края: «Перед выходом на пенсию продали квартиру, построили свой дом на земле в 15 соток со всеми удобствами в доме. Небольшой, ни разу не пожалели. Каждое утро начинаю с выхода в сад – это кайф!» – пишет телезритель. Но видно, что очень многие воспринимают у нас свой дом как что-то такое за городом, это сельская жизнь, частное подворье какое-то. Если все-таки возвращаться к малоэтажному строительству в городах, возможно ли это в качестве застройки жилых кварталов, с инфраструктурой и так далее? Какие регионы это практикуют?

Андрей Боков: Вне всякого сомнения, конечно, возможно. Больше того, все города, вот те города, которые нам нравятся, среду, которых мы как бы отмечаем как некое достоинство, мы любим ездить куда-нибудь в Венецию, еще в какие-то итальянские города, Флоренция… Мы, в общем, видим, что там небоскребов нет.

Тамара Шорникова: На Россию применяем эту картину.

Андрей Боков: Теперь Россия. Есть у нас одна удивительная область, Белгородская область, которая, в общем, умудрилась не разбазарить, не продать, в общем, всю землю, сосредоточить ее в правильных и понятных руках и использовать в интересах людей, в интересах, что называется, всеобщего блага. Мудрый, умный и деятельный губернатор. И почему-то пример этой области у нас как-то не популяризируется, хотя, наверное, это, в общем, оптимальный действительно пример, это самая разумная стратегия, это то, что, в общем, может и должно, наверное, быть в России некой нормой.

Тамара Шорникова: А что там? Скольки этажные дома, как выстраиваются?

Андрей Боков: В основном, конечно, индивидуальные дома. Но города, о которых я вам говорю, – это города малоэтажные, 2-3-этажные, даже центр Парижа – это 7-8 этажей, в общем, это лифтовые… Малоэтажными считаются те, у которых нет лифта, 4 этажа, что-то в этом роде. То есть это, в общем, достаточно широкий регистр, такая широкая линейка. И это города, города. В России огромное количество поселков городского типа, городов, где даже в центре города огромные массивы таких вот индивидуальных домов. Вообще Россия до начала 1960-х гг. была страной с малоэтажной застройкой, где люди жили в своих домах, порядка 80% населения. Значит, нас переселили только за последние 50 лет в эти квартиры.

И переселив в квартиры, перейдя в эти квартиры, мы утратили, в общем, массу черт, таких позитивных черт национального характера: например, способность выстраивать нормальные соседские отношения, мы разучились это делать. А вообще соседство – это то, что возникает в среде, подобной этой, когда, в общем, вы объединены какими-то общими интересами, общим имуществом, когда вы не так вот спрессованы друг с другом, а когда вы и отделены, и объединены чем-то. Вот такая вот история. И тогда возникает соседство, и тогда возникают вот эти самые муниципальные сообщества, тогда они становятся эффективными, тогда эти люди становятся ответственными за свое окружение, тогда они формируют свою собственную среду. Не надо будет тогда из федерального бюджета тратить деньги на эту среду, тогда они будут следить за состоянием тротуара рядом с домом, своего участка, улицы, по которой они ходят, и так далее.

Тамара Шорникова: Но тогда люди будут очень граждански активными, возможно, не все хотят, чтобы такие люди появлялись в нашей стране как можно больше.

Андрей Боков: Ну Тамара, вы на официальном канале какую-то несете просто крамолу невероятную, ну что вы?

Тамара Шорникова: Я просто предположила.

Петр, Смоленская область, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, о вашем отношении расскажите.

Зритель: Вначале немножко о себе. Я в очень молодом возрасте захотел иметь свой дом и я его построил. Мне понадобилось, скажем так, очень много времени для этого, порядка 30 лет. Самое известное, что в том месте, где я строил себе дом, я был не один такой, то есть многие люди на рубеже 1990-х гг. начали строить себе дома, большинство строили своими руками либо же на те деньги, которые они получили в качестве ссуды от государства под 8% годовых. Вы знаете, в итоге кроме того, что получился дом, еще получилось несколько лет счастливой жизни, когда шла вся эта стройка, – лет, а не дней и не месяцев, но не в этом даже дело.

Жить в доме либо в квартире, каждый человек выберет для себя сам. Но одно скажу, что индивидуальный дом в деревне – это, в общем-то, не выход, потому что мы все привыкли пользоваться определенным набором коммуникаций. И единственная беда для нашей страны, именно для нашей страны, хотя она и парадоксальна, – это отсутствие газификации. Вот если был бы газ, если бы проблема с отоплением таким образом была решена, то в любой деревне можно было бы жить с определенным комфортом, с любым, даже самым высшим комфортом.

Теперь о своем городе. Город небольшой, недалеко от Смоленска. Здесь принципиальная позиция администрации строить 3-этажные дома, 8- и 18-квартирные 3-этажные дома. За порядка 20 лет переселения из ветхого жилья город превратился в совершенно другое место, потому что он стал красивым, он стал удобным. Поэтому я тоже считаю, что строить многоэтажки в провинциальных, небольших городах, как, допустим, 50-100 тысяч жителей, – это чисто коммерческий вопрос.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо, Петр.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо.

Виталий Млечин: Подведем итоги опроса. Мы спросили у вас, хотели бы вы переехать из многоэтажки в свой дом, и 86% наших зрителей хотят переехать все-таки в свой дом. Значит, наверное, плюсов у своего дома больше.

Андрей Боков: Ну это несколько расходится с показателями ВЦИОМ, они посчитали, что 65% наших сограждан хотят жить таким образом.

Виталий Млечин: Ну в любом случае большинство.

Андрей Боков: Да. Я хотел бы еще вот что сказать в связи с этим самым последним замечательным монологом. У нас почему-то начальники наши строительные делят все вводимое жилье как бы на две сегмента – индустриальное жилье и ИЖС, индивидуальное жилищное строительство, – полагая, наивно полагая, что в индивидуальном жилищном строительстве как бы индустриальные методы, вроде как их и нет.

Я им все время объясняю, что в мире уже никто неиндустриально не строит, понимаете, существует гигантская индустрия, существует отработанная технология, их множество, этих технологий строительства и создания малоэтажного жилья, со своей особой инженерией, которая не требует гигантских заводов по производству тепла, по производству электроэнергии и так далее, даже магистральный газ не нужен, понимаете? Вся Европа, в общем, пользуется нашим российским газом, ввозят они все это в разных баллонах, во всяких прочих цистернах и замечательным образом справляются. Больше того, это гораздо более экономная, гораздо менее затратная если угодно технология, то, что называется «зелеными технологиями». В этих домах легче использовать и применять всякого рода чистые…

Виталий Млечин: Все плюсы понятны. У нас 10 секунд осталось – мы готовы к этому?

Андрей Боков: У нас не готова абсолютно строительная индустрия и та система, если угодно, которая сегодня господствует в этой сфере, в этой области, которая ориентирована, повторяю, на вот это так называемое многоэтажное строительство, 25-этажное и так далее.

Виталий Млечин: Пока нет.

Андрей Боков: Значит, ее надо диверсифицировать, есть такое слово.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. У нас в гостях был народный архитектор, академик Российской академии архитектуры и строительных наук Андрей Боков. Мы говорили о том, в каких домах лучше жить, в больших или не очень больших.

Нам пора завершать, Тамара Шорникова и Виталий Млечин. Большое всем спасибо. Хороших выходных, увидимся через неделю. До свидания.

Тамара Шорникова: До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

А большинство россиян хотели бы жить в своих домах

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты