Архитектура после пандемии

Архитектура после пандемии | Программы | ОТР

ТЕМА ЧАСА: Как изменится город? Спрашиваем урбанистов и архитекторов

2020-05-20T13:59:00+03:00
Архитектура после пандемии
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Россия ограничивает экспорт зерновых. Кто от этого выиграет: потребитель или производитель?
Почему выросли цены на продукты?
Сергей Лесков: Судьба Марадоны ставит вопрос: талантливых людей много, но почему некоторые остаются на этом уровне, а другие считаются гениями…
Российские лекарства: почему их почти нет?
Вот это мужчина! Какими себя видят россияне – обсудим итоги соцопроса
Нашли работу на бирже? Центры занятости хотят перепрофилировать в кадровые агентства
Реальные цифры: что с ценами?
Первого и второго – без спиртного? Надо ли запретить продажу алкоголя в начале января
Новостройки хотят освободить от взносов на капремонт. Это правильно?
Гости
Юрий Эхин
эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
Сергей Ткаченко
архитектор, профессор Московского архитектурного института
Илья Заливухин
архитектор-градостроитель

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», и мы продолжаем. Мы хотим поговорить о том, как изменятся мировые города на фоне пандемии.

Вот новость, на которую мы не могли не обратить внимание: главный архитектор Москвы предсказал, например, снос крупных торговых центров в столице и рядом со столицей после окончания пандемии коронавируса. Сергей Кузнецов отметил, что большие бизнес-игроки начнут просто делать сотни маленьких магазинов вместо одного большого. Однако эксперты считают, что говорить о сносе крупных торговых центров все-таки пока рано. Но при этом очевидно, что эпидемия повлияет на формат торговых центров как минимум и не только таких изменений стоит ждать.

Петр Кузнецов: Да, действительно, эпоха пандемии и скорее постпандемии с ее социальным дистанцированием, к чему мы уже в принципе привыкли, ценностью гигиены, ну и вообще здоровым образом жизни в целом ставит под вопрос сам факт существования городов именно в том виде, в котором мы привыкли. Как могут измениться мегаполисы, а именно мегаполисы прежде всего, ведь не зря говорят, что город – это именно то место, где будущее наступает быстрее.

Ольга Арсланова: И где рассадник заразы тем не менее оказался.

Петр Кузнецов: Поэтому если изменения начнутся... Да, ну и где на самом деле всяких этих социальных дистанцирований и прочих мер запретительных и правил больше.

Ольга Арсланова: Ну и просто в городах сегодня живет больше половины населения мира, основная часть, и изменения начнутся, безусловно, с них. Плотность огромная, транспортные потоки мощные, и город – это место, где миллионы людей каждый день контактируют друг с другом, и градостроители, архитекторы уже думают, как можно сделать жизнь в мегаполисе такой же удобной, как мы привыкли, но при этом более безопасной с учетом эпидемии. Не исключено, что эта эпидемия не последняя, могут появиться новые вирусы, и что-то нужно менять.

Петр Кузнецов: Ну и вопрос, конечно, вам, жителям городов, неважно каких: вам вообще нужны какие-то изменения? Вы чувствуете, что архитектурные изменения, градостроительные изменения нужны, потому что вот произошло вот это вот серьезное, непрогнозируемое событие. Поэтому главное – это люди, и сейчас начнем с мнения людей. «За время пандемии, эпидемии пожалели вы, что живете в Москве?» – соответственно, мы задавали этот вопрос жителям столицы.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Звоните в прямой эфир, рассказывайте, какие изменения лично вам будут по душе, как нужно менять города, для того чтобы вы себя чувствовали безопаснее. А может быть, вы вообще подумываете о том, чтобы сменить большой город на жизнь где-нибудь за городом, в сельской местности?

Петр Кузнецов: То есть квартиру на дом, например.

Юрий Эхин с нами сейчас на связи, это эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России. Юрий Брониславович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Юрий Брониславович?

Ольга Арсланова: По телефону он с нами. Слышите ли вы нас?

Петр Кузнецов: Да, но мы пока все равно не слышим. Юрий Брониславович, здравствуйте. Да, хорошо...

Ольга Арсланова: Нам говорят, что мы потеряли Юрия Эхина, но мы найдем обязательно, так что перенабираем, обязательно пообщаемся.

Петр Кузнецов: В городе будущего мы бы его уже нашли...

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: ...потому что он подстроился бы под современные реалии.

Ольга Арсланова: Нам пишут: «Расстояния между зданиями нужно делать больше, нужны большие дворы как минимум».

Петр Кузнецов: Причем это как раз сообщение из столицы.

Ольга Арсланова: Также из Москвы, в основном москвичи стали писать, но это понятно: расстояние, значит, увеличить, но «я при этом хочу жить в городе, чтобы обязательно остались торговые центры, потому что это удобно». Очевидно, что они будут как-то трансформироваться, они будут меняться, и у архитекторов в разных странах уже даже есть предложения о том, как их преобразовать.

Давайте узнаем все-таки мнение Юрия Эхина, который к нам вернулся.

Петр Кузнецов: Нашелся.

Ольга Арсланова: Юрий Брониславович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Юрий Брониславович, здравствуйте еще раз.

Юрий Эхин: Добрый день.

Петр Кузнецов: Начнем с основного. По-вашему, будут ли города меняться после пандемии? И какими будут эти изменения, если будут, в какую сторону?

Юрий Эхин: Я думаю, пандемия дает объективные сигналы к тому, чтобы города, особенно крупные города, сильно изменились. Мы видим статистику, что наибольшее количество заболеваний в Нью-Йорке в США, в Латинской Америке в крупнейших городах, ну и в России, соответственно, в городе Москве. О чем я, собственно, предупреждал в феврале месяце, по-моему, на вашем канале и, к сожалению, оказался прав, говоря, что тяжесть такой пандемии или эпидемии будет, в общем, довольно велика как с точки зрения экономики, так и с точки зрения состояния людей, их доходов и вообще мировоззрения, уж извините за это слово.

Я вообще думаю, что произойдут довольно серьезные изменения по крайней мере в мироощущении. Мы видим, что города, крупные города, мегаполисы прежде всего, как раз опасны с такой точки зрения, и тем более, как я уже говорил неоднократно, на мой взгляд, нет ни одной объективной причины, которая бы говорила о том, что нужно города увеличивать. К сожалению, наши власти, как власти города Москвы, так и власти России в целом, направлены как раз на то, чтобы население сосредотачивалось в крупных, крупнейших городах, городах-миллионниках, и это такая вот, извините, вилка, такой неэффективное или, наоборот, даже пагубное понимание ситуации, развития экономики. Я думаю, мы с последствиями этого еще можем столкнуться, если только они не поменяют свое мнение.

Что касается проведения самой эпидемии в городе Москве, например, и в России в целом, я обратил внимание на то, что почему-то жителям не запретили пользоваться лифтами, что сделал, кстати, Китай буквально в первые дни после объявления эпидемии.

Ольга Арсланова: А ведь правда, кстати, да, и никто же не проверяет, сколько человек в лифте едет в доме обычном многоквартирном.

Юрий Эхин: Совершенно верно, это замкнутое пространство, оно плохо проветривается, любой житель заболевший может непроизвольно заразить огромное количество своих соседей. Особенно это опасно в высотных домах, 20 и более этажей, где одним лифтом могут пользоваться буквально несколько сотен человек точно.

Петр Кузнецов: Из чего мы делаем вывод, что лифты останутся, если мы говорим об изменениях архитектурных: если уж их сейчас никто не тронул, то, видимо, они нужны даже в такое время.

Юрий Эхин: Это, Петр, будет зависеть от того, как будет развиваться эпидемия. Я думаю, на это все-таки стоит обратить внимание. Лифты – это прямая опасность, прямая угроза заражения, и тем, что называется, хуже выглядит современная градостроительная политика в городе Москве и в крупных городах, которая в основном направлена на строительство как раз высотных домов, то есть тех домов, в которых жители больше всего подвержены такого рода эпидемиям, заболеваниям и так далее.

Ольга Арсланова: Но, Юрий Брониславович, мы понимаем, что вот в той же Москве и рядом с Москвой уже столько этого понастроили, никто не откажется от этого формата. Очевидно, что он самый опасный, люди там постоянно контактируют очень близко, их очень много, слишком много.

Юрий Эхин: Да, да.

Петр Кузнецов: И неужели трехмесячная пандемия, ну в чистом виде ее возьмем, способна с такими масштабами работать и изменить настолько город, убрать такие громадные... ?

Юрий Эхин: Ну, я повторяю, это зависит от силы пандемии.

Ольга Арсланова: Ага.

Юрий Эхин: Есть ли у нас пандемия, это отдельный вопрос, я вообще в этом не уверен, потому что классическая пандемия – это когда заражается как минимум 5%...

Петр Кузнецов: Это, знаете, сегодня еще поговорим, да.

Ольга Арсланова: Нельзя-нельзя, за это скоро штрафовать будут, за сомнение в пандемии.

Но смотрите, вопрос в том, что такие форматы могут стать менее востребованными у самих покупателей, то есть люди не захотят покупать в таком количестве эти квартиры, захотят, например, малоэтажное строительство наконец-то.

Юрий Эхин: Ну, малоэтажное – это недешево. Я думаю, все-таки главное тут зависит от позиции властей как государства, так и Москвы, поскольку Москва практически имеет размер серьезного государства. Если только политика градостроительная в этом смысле не поменяется на самом верху, конечно, жителям будет, во-первых, очень трудно правильно сориентироваться, простым людям, а во-вторых, они для этого должны иметь средства, поскольку строительство отдельных домов – это все-таки непростое такое дело, без помощи государства массовый масштаб оно приобрести не может.

Так вот я не согласен с мнением о том, что крупные и крупнейшие города нельзя уменьшать в размерах. На мой взгляд, больше того, это выглядит как, извините, чушь какая-то. Потому что, если взять пример Франции, где есть государственная программа так называемого, вот они считают, что город Париж как магнит, и они, соответственно, государственными усилиями делают так называемые контрмагниты, когда население из Парижа..., экономическими и другими инструментами пытаются оттянуть, и у них это успешно получается.

Я просто знаю, что советник у Марата Хуснуллина, который ныне возглавляет у нас строительную отрасль в правительстве, у него в советниках очень долго был бывший министр по развитию городов Франции по фамилии Леруа, если я не ошибаюсь. Так вот у Марата Хуснуллина была отличная возможность перенять положительный опыт. Если этого не сделано, значит, все-таки власти нацелены на совсем другие цели; какие это цели, тема отдельного разговора.

Но так или иначе пока получается, что власти настроены на увеличение медицинских центров, хотя вроде пандемия пошла на спад, и более того, странные разговоры идут о том, что переходить на электронный формат общения между людьми, работы и голосования, ну и так далее, и тому подобное. Какие-то странные действия, которые, скорее всего, на мой взгляд, я сделаю смелое предположение, говорят о том, что это осознанная политика, может быть, мы этих целей пока еще не осознаем всех. Может быть, я не знаю, электронный контроль или что-то, я вполне допускаю...

Петр Кузнецов: Юрий Брониславович, еще один такой момент тоже под мегаполисы больше, опять-таки с них, скорее всего, начнутся какие-то изменения, потому что будущее там наступает быстрее. Мы вот до вас обсуждали, тема у нас была, что спрос на велосипеды вырос, судя по всему, народ пересаживается на велосипеды даже и не в крупных городах. Больше людей будут, скорее всего, после пандемии все-таки работать дома. Коллективное пользование автомобилем, каршеринги до сих пор сейчас стоят там, где их оставили в последний день их работы, наверное, будут считаться долгое время небезопасными, машин будет в связи с этим меньше. Будет больше свободы для пешеходов и велосипедистов. Так ли это и что это значит?

То есть большой город и так всячески у нас сейчас и без этого, до пандемии пытался автомобилистов всячески вытеснить различными штрафами, платными парковками и так далее. Можем ли мы предположить, что будут шире тротуары, больше каких-то пешеходных улиц и зон? Причем чтобы в этих зонах еще и народ так вот не плотничком, не как в консерве, смог дистанцию эту держать уже привычную.

Юрий Эхин: На мой взгляд, это объективно невозможно. Учитывая, какое количество населения в городе Москве, а с учетом приезжих это примерно под 18 миллионов человек, это невозможно ни при каких обстоятельствах. Вот сейчас мне в Москве на самом деле комфортно находиться, потому что, когда все москвичи сидят по домам, видишь более-менее свободные, чистые улицы, даже дороги бывают, особенно до 12-го числа были свободными, вот в таком городе комфортно. Но миллионы людей просто в заточении фактически, домашний арест, я об этом писал как-то уже недавно.

И в этом смысле единственный выход, он просто единственный – это снижать население. Для Москвы в первую очередь не способствовать росту населения, численности жителей в Москве, и постепенно переносить акценты на развитие регионов, не только крупных и крупнейших городов, а и средних, и малых городов, и самое главное сел, чтобы люди оттуда не приезжали в города, иначе пандемия...

Петр Кузнецов: Ну, может быть, жители сами в этом помогут? То есть возможно ли перемещение жителей мегаполисов ближе к окраинам, а то и вовсе за город после пандемии? То есть, вот о чем мы уже говорили, дом вместо квартиры.

Юрий Эхин: Тут есть некое противоречие. Вот вы сегодня приводили пример Сергея Кузнецова, главного архитектора города, он же недавно сказал фразу, буквально цитирую, что постепенно жители города Москвы должны избавляться от личных автомобилей. Я всегда себе в таких случаях задаю вопрос: есть ли в мире успешные примеры городов такого размера, как город Москва, и нашего климата, где люди живут без автомобилей? Я таких примеров не знаю, скорее всего, их никто не назовет.

Поэтому вот само вот это противоречие не отказываться от массового жилищного строительства, – а мы знаем, что жилищное строительство возобновлено в первую очередь среди предприятий, оно, кстати, уходило на самоизоляцию в последнюю очередь, – и вот эти призывы, или я не знаю, как это назвать, освобождаться от автомобилей. При этом нельзя пользоваться общественным транспортом, мы знаем, что в метро тоже небезопасно, в час пик просто там не протолкнуться в Москве. Ну а на велосипедах, извините, у нас северная страна, все-таки круглый год не поездишь, тем более нужно менять очень многое в связи с велосипедами и так далее. То есть тут совершенно неразрешимое противоречие.

Петр Кузнецов: Как с пробками, да? То есть решить ничего нельзя, только если количество автомобилей уменьшать.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам огромное за ваш комментарий, это Юрий Эхин.

Послушаем из Москвы телезрительницу Елену. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что вот эта вся история с пандемией вскрыла одну очень интересную вещь, и вскрылась она очень нелицеприятно. Дело в том, что вот эта такая скученность людей ведет просто к молниеносному перезаражению друг друга, согласны со мной?

Ольга Арсланова: Ну это мы видим по Москве.

Петр Кузнецов: Допустим.

Зритель: Да. Значит, отсюда вывод: ребят, все это хорошо, новые красивые здания большие, но надо как-то норму-то соблюдать.

Петр Кузнецов: Каким вам видится город в плане архитектуры, в плане его изменений, чтобы архитектура нам помогла эту норму соблюдать?

Зритель: Вы знаете, с одной стороны, конечно, очень хочется красивые высотные дома. С другой стороны, высотные дома, люди в них, ну это мое личное мнение, жить все-таки не должны, потому что это большая скученность. Это должны быть офисные здания, торговые центры, еще какие-то, но не жилые. Жилые, я считаю, должно быть не очень высотными, во-первых.

Петр Кузнецов: Где всех разместить в таком случае?

Зритель: Ну... Вы знаете, еще вот это вот, да, большая причина, размещение людей. Я считаю, что в свое время зря так сильно открыли Москву.

Ольга Арсланова: А как ее не открыть, если она, как наш эксперт сказал, город-магнит?

Зритель: В разумных пределах.

Петр Кузнецов: По QR-коду пускать?

Ольга Арсланова: То есть еще и централизация внутри страны вас смущает?

Зритель: Нет, я согласна, что это очень сложная проблема, очень сложная, тут надо очень много составляющих. Но вот так вот огульно запускать в Москву, получается, тоже не очень хорошо. Вы согласны со мной?

Ольга Арсланова: Ох... Да кто же с вами не согласен.

Зритель: Везде нужна норма и баланс.

Ольга Арсланова: В Москве 15 миллионов.

Зритель: А когда приоритет москвичей падает до уровня плинтуса, вот это очень плохо.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: А давайте как раз об этом поговорим, об агломерациях, плотности и, соответственно, опасности распространения, не приведет ли эта пандемия, карантин, постпандемия к тому, что мы все-таки как-то разукрупняться начнем? Сергей Ткаченко, архитектор, профессор Московского архитектурного института, с нами на связи. Здравствуйте, Сергей Борисович.

Сергей Ткаченко: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сколько раз говорили уже многие экономисты, региональные в том числе, о том, что один большой город, такой гигант, государство в государстве, – это экономически опасно. Так оказывается, что это еще и эпидемиологически опасно.

Сергей Ткаченко: Как выяснилось. Когда-то существовали градостроительные нормы, правила, которые, в общем-то, предусматривали возможность спастись от таких, не знаю, бед. Но сегодняшнее развитие городов-миллионников и Москвы, там, где все в порядке с инвестиционным климатом, приводит к отмене нормативов, это мы прекрасно знаем, сейчас очень многое отменяется, отменяет Москва и остальные города вслед за ней. Темпы развития страны не позволяют выполнять нормативы санитарно-гигиенические, еще какие-то, ну вот это, значит, веление времени жить без нормативов.

Ольга Арсланова: И на этом нашего эксперта... Нет, не отключили.

Сергей Ткаченко: Нет-нет-нет, я здесь еще, да.

Ольга Арсланова: Это очень хорошо.

Сергей Ткаченко: Немножко неоптимистично, но тем не менее. Все-таки, конечно, нужно соблюдать хотя бы, как это у нас называется, по понятиям норматива, чтобы... Вот, кстати, в «Известиях» было ведь исследование, публиковалось, где лучше переносить ту же самую пандемию, в пятиэтажках или в кварталах реновации, ну и ответ можно было предвидеть – вот вам и подход к нормативам градостроительным.

Ольга Арсланова: Но смотрите, если люди массово начнут переоценивать эти вещи, они не захотят больше жить в этих высотных домах, они захотят остаться в пятиэтажках, например, или захотят переехать за город в собственный дом, тогда может и город измениться, если спроса не будет на вот это все понастроенное.

Сергей Ткаченко: Давайте обратимся, как мы обычно делаем, к опыту зарубежных мегаполисов, столиц. В очень многих городах понастроили, социальное это было жилье или что-то типа нашей реновации, и оно потихоньку в очень многих местах превращалось в гетто. В общем, я не хочу предсказывать Москве такую судьбу, но тем не менее вот то, что сейчас строится, оно может привести к образованию вот таких гетто. Поэтому я считаю, что как-то надо все-таки приостанавливать переуплотнение, жилищное переуплотнение Москвы, достаточно места и в Новой Москве, есть разные варианты. Желательно все-таки как-то ориентироваться на социальные, эстетические и экологические потребности жителей.

Петр Кузнецов: Сергей Борисович, вот я как раз об этом. Мы сейчас говорим о том, что нормы будут диктовать какие-то архитектурные изменения, вы вот упомянули слово «гетто». Ведь сейчас эта норма уже существует, это когда от дома нельзя на 100 метров выйти дальше. Соответственно, можем ли мы предположить, что даже крупные города или прежде всего крупные города будут стремиться быть такими 15-минутными? То есть когда вокруг тебя есть все необходимое для комфортной жизни, вот за 15 минут, в радиусе 15 минут, будем временем исчислять, около тебя будет все необходимое, тебе даже в центр не нужно будет ездить. Но для этого, наверное, нужно застраивать еще больше, то есть это такой вот передо мной спальный район, знаете, когда сейчас строят кварталы, когда на самом деле все похоже на большой комплекс: тут и парикмахерская, и магазин такой, и магазин такой, и колеса можно поменять, все что угодно, чуть ли не машину продать.

Сергей Ткаченко: Вот вы вспомнили советское время, когда все это в обязательном порядке запихивалось рядом с микрорайонами.

Петр Кузнецов: Да.

Сергей Ткаченко: Маловероятно, что такое случится, потому что вот такая децентрализация и замкнутость уничтожает, собственно, прелести жизни в мегаполисе. Да, очень хорошо жить, чтобы было все рядом, – ну и что, тогда можно жить где угодно, необязательно в Москве или Санкт-Петербурге.

Ольга Арсланова: Но все-таки согласитесь, вот эта схема, когда весь город собирается по выходным, все садятся на машины и выезжают в гипермаркеты за город, за МКАД, вот эти огромные амбары, там закупаются и уезжают оттуда, это тоже странно. Вот, например, некоторые европейские архитекторы говорят, что сейчас появятся, например, микрорынки, которые будут сами приезжать в район, а то и во дворы потребителей и там им продавать. То есть изменится вот это направление, не все туда, а к людям.

Сергей Ткаченко: Это у нас уже было, были тонары, если помните, когда еще не очень была развита сеть в 1990-е гг., все это приезжало, уже все приезжало к жителям, были киоски. Мы с ними очень успешно боролись, мы очень укрупнили торговые сети, и теперь, видимо, приходит время это дело разукрупнять, ну волновое развитие. Я к этому отношусь, так сказать, спокойно, потому что, действительно, у нас всегда вот эта амплитуда очень большая реализации решений: все уничтожить, уничтожили киоски, уничтожили вот эту вот торговлю в шаговой доступности, странное отношение к малому бизнесу; теперь, видимо, пандемия как-то подтолкнет к тому, чтобы хотя бы на идеологическом уровне, на уровне градостроительной политики вернуться к этому.

Петр Кузнецов: Давайте еще об одних важных локациях, забытых уже нами за это время, это парки и общественные зоны. Вот что будет с ними? Их будет больше, потому что народ соскучился по вот таким прогулкам, или меньше, потому что отвыкли мы, да и дистанцию мы, наверное, еще будем на автомате держать долгое время? Хочется побыть в таком месте, но как-то больше в одиночестве и подальше от людей, а значит, не особо большая эта зона должна быть. Вот что будет с парками, особенно в крупных городах, которые сейчас закрыты?

Сергей Ткаченко: В крупных городах России достаточно зелени, другое дело благоустраивать, все замостить плиткой или, наоборот, делать их приближенными к природе, этого достаточно. Поэтому вполне можно выйти в парк погулять, поездить на велосипеде, еще как-то. Я тут особой проблемы не вижу. Не будет больше парков, но я надеюсь, что прекратят, так сказать, переводить зеленые зоны в состояние жилых территорий, застраивать их, то есть будет больше внимания к сбережению зелени.

Ольга Арсланова: Хотя бы сохранять те, которые есть.

Петр Кузнецов: Дай бог, чтобы повода не было, сказать: «Ну что, нормально без парков жили, ничего, сейчас минус один парк, лучше его застроим». Да, то есть такой тенденции по крайней мере на уменьшение не будет, ну и слава богу.

Ольга Арсланова: А как вам кажется, как изменятся квартиры? Будут ли новые квартиры, например, строиться с учетом опыта эпидемии, с замахом на, возможно, следующие эпидемии, которые не исключено, что могут появиться?

Сергей Ткаченко: Очень короткий ответ: это зависит от финансовых возможностей тех, кто эти квартиры покупает.

Ольга Арсланова: Ага.

Сергей Ткаченко: Сейчас те, кто могут, имеют такие квартиры, в которых иногда надо искать своих...

Ольга Арсланова: ...кого бы заразить, да.

Петр Кузнецов: Можно парк открыть как раз новый там.

Сергей Ткаченко: Да, то есть места много. А тот, у кого нет денег, живут вот в этих маленьких квартирках совмещенных, я не знаю, спальня и кухня... Ну что делать, это все зависит только от финансовых возможностей.

Петр Кузнецов: Нет, ну даже и в маленьких квартирах все равно можно под новые нормы каким-то образом сделать хоть какую-то перепланировку. Я так понимаю, Оля про то, что сейчас дом такой вот... Станет ли он гибче в том смысле, что сейчас домашнее пространство у нас и для занятий йогой, и для конференции по Zoom, и для домашней работы, то есть иногда и школа, и коворкинг, и так далее. То есть сейчас дом заменяет все.

Ольга Арсланова: И все еще поварами стали, дома готовят очень много.

Петр Кузнецов: Пусть даже если это и маленькое пространство.

Сергей Ткаченко: Ну это вы говорите... Понимаете, и пространство квартиры, и пространство города – это приблизительно в каком-то смысле одно и то же.

Петр Кузнецов: Да.

Сергей Ткаченко: То есть везде должны быть возможности для реализации того, что хочется, для организации и огромного городского пространства, и организации маленького личного квартирного пространства. Чем больше планировочные, так сказать, предложения будут давать возможности это все как-то преобразовать, и город, и квартиру, тем лучше. Наверное, все-таки опять пандемия подтолкнет к тому, что мы на это будем больше обращать внимание.

Вот давайте возьмем площадь городскую, общественное пространство: или там можно все раз и навсегда поставить и гулять вокруг этого, или это будет пространство, на котором можно днем, не знаю, под солнышком где-то сесть, посидеть в шезлонге, я во Франции это видел, вечером там можно какой-то концерт уличный и так далее, и так далее. То есть необязательно ее жестко планировать на сегодня.

Петр Кузнецов: Сергей Борисович, вот, кстати, о планировке, чтобы на конкретном примере. Вот сейчас в тренде, насколько я понимаю, вот это такое свободное пространство, объединенный вход, гостиная и кухня, все в одном. А мы же теперь привыкли в формате такого бункера, больше закрытые пространства. Может быть, уйдет вот этот тренд на свободные пространства, будет новая планировка, что-то в виде бункера, когда, наоборот, комнаты друг от друга будут закрыты, как-то через коридор изолированы?

Сергей Ткаченко: Полагаю, что нет, как раз свободное пространство дает больше возможностей его преобразовать и в нем изолироваться мебелью, разные всякие подходы. Лучше это не жесткими перегородками фиксировать, если это не огромная квартира, в которой...

Ольга Арсланова: Ага, понятно.

Петр Кузнецов: Ну да.

Ольга Арсланова: Еще такой момент, как массовые мероприятия, то, что делает город городом, это возможность собраться большему количеству людей, вместе посмотреть фильм, футбольный матч, концерт, просто что-то отпраздновать на улицах города. Пространство организуется сейчас в современной, например, Москве именно с учетом этих потоков. Станет ли этот формат времяпрепровождения менее популярным на фоне эпидемии?

Сергей Ткаченко: Думаю, не станет. Может быть, мы будем, как в Германии, автоматически соблюдать вот эту социальную дистанцию, вы знаете, уже в голове это все будет, мы будем как-то не прилипать друг к другу. Ну не может человек городской, так сказать, избегать... Зачем тогда жить в городе, если не участвовать во всех этих интересных мероприятиях общественных?

Ольга Арсланова: Спасибо вам за ваш комментарий.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Из Ленинградской области интересное предложение: «Теперь необходимо пересмотреть соцнорму жилья, не 18 «квадратов» на человека, а 30».

Ольга Арсланова: Так... «Дело не в бункере, просто надо туалеты и ванные строить при входе в квартиру, а не шагать через всю квартиру помыть руки», – это действительно хорошее предложение, а можно просто санитайзер себе поставить у входа и сразу же обрабатывать.

Петр Кузнецов: Продолжим о размерах. «Идеальный размер города и плотность населения для вас?» – с этим вопросом корреспонденты обращались к жителям, которые прогуливались по улицам разных городов.

Ольга Арсланова: Вот что получилось.

ОПРОС

Петр Кузнецов: И несколько SMS, которые за это время успели прийти. «Что делать? – Краснодарский край спрашивает. – Что, всем теперь уходить в землянки, в тайгу, к староверам?» Ленинградская жалуется на паркинги: «Стоят пустые, все машины стоят во дворах и вдоль дорог, не пройти, кругом одни машины». «Мечтать не вредно, планы застройки давно начертаны, никакая пандемия на них не повлияет», – это мнение из Владимирской области. Ну и кемеровское предложение: «Предлагаю внедрить меры санитарной безопасности жилых, офисных и торговых зданий, транспорта, например, кварцевание или что-то подобное», – пишет наш телезритель.

Ольга Арсланова: «Идеальный город – это небольшой городок с одноэтажными домами и красивыми двориками», – пишет нам Саратовская область. Это нам из Москвы, естественно, пишут: «В Москве реализуются только те проекты, которыми можно пустить в пыль глаза туристам, и все они в центре. А зайдите в московские дворы – их нет! Есть каменные мешки, в которых уничтожили всю зелень, закатав ее в асфальт под автопарковки. Вместо воздуха выхлопные газы, вместо озеленения ежегодная смена бордюров и асфальта, и это называется благоустройством. Туристов сюда не возят, хвастаться нечем». И еще эпидемия в таком городе. Но, возможно, приоритеты при благоустройстве городов тоже сейчас изменятся, давайте это обсудим с нашим следующим гостем.

Петр Кузнецов: Да, продолжим пытаться менять облик города. Илья Заливухин, архитектор, градостроитель нам дальше помогает, наш следующий эксперт. Здравствуйте, Илья.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Давненько...

Илья Заливухин: Здравствуйте, да.

Ольга Арсланова: Вот и повод.

Илья Заливухин: Давно вас не видел, тем более вживую.

Ольга Арсланова: Смотрите, сейчас у нас такой хипстерский урбанизм в Москве, пространства, где люди могут тусоваться, очень популярны, город становится в этом плане все более и более «прокачанным». Но случилась эпидемия. Будет ли все это, вся эта инфраструктура востребована?

Илья Заливухин: Ну, на самом деле, конечно, очевидно, что не произойдет такого, что люди все уедут из города и будут жить в глухих деревнях, это невозможно, потому что люди привыкли жить в городе. Конечно, наша задача, задача специалистов – сделать так, чтобы им было удобно жить в городе, создать ту необходимую инфраструктуру, которая позволит людям комфортно находиться в городе; сделать тот баланс плотности застройки и инфраструктуры, который позволит говорить даже в большом городе, больше, чем 1 миллион человек, о том, что да, нам комфортно жить в таком большом городе. Потому что большие города тоже в мире существуют и в них жить достаточно комфортно.

То есть основная мысль, которую я хочу сказать: сейчас, конечно, самое время задуматься и начать делать инфраструктурные проекты в городах, причем не только в Москве, во всех остальных городах Российской Федерации делать социальную, инженерно-экологическую и транспортную инфраструктуру. Тогда людям будет комфортно, удобно жить в своих городах. Во-первых, они меньше будут ехать в московский регион, в Москву, а во-вторых, мы, собственно, избежим вот этих проблем с перенаселением, потому что перенаселение возникает там, где, собственно, нет вот этого баланса инфраструктуры и количества людей, которые находятся рядом с ней.

Петр Кузнецов: Ну вот смотрите, вы уже много лет говорите про то, что границы города должны быть изменены. Вот новые реалии приведут к тому, что границы города будут изменены, или они будут изменены, но даже опять в сторону расширения? Как вам кажется?

Илья Заливухин: Ну смотрите, ни в коем случае нельзя просто так расширять города, нужно рассчитывать экономическую модель, нужно смотреть, хватит ли в первую очередь средств сделать там 3 важнейшие инфраструктуры: социальную, инженерную и транспортную. На самом деле надо в каждом городе выбирать, что мы делаем; может быть, намного лучше сделать инфраструктуру уже в существующем городе. Я сейчас не говорю о том, что нужно строить, я говорю о том, что нужно сделать инфраструктуру, сделать, например, зеленый каркас, градоэкологический каркас города.

Естественно, его можно делать где-то в новом Екатеринбурге, в новой Москве, в новом Тамбове, но намного лучше, по-моему, сделать инженерные коммуникации, сделать этот зеленый градоэкологический каркас, сделать новый транспорт уже в существующем городе, когда люди, которые живут в городе, не будут... Эти инфраструктуры не будут перегружены, они не будут, например, так близко друг к другу стоять, сидеть в переполненных маршрутках, а будут, например, пользоваться хорошими современными трамваями, которые будут часто ходить, эти трамваи. То есть, понимаете, когда мы говорим о том, что у нас страна большая, есть, где жить, надо сразу же говорить о том, что вот на всю эту страну нужно сделать социальную, транспортную, инженерную инфраструктуру. Поэтому в каждом конкретном городе нужно рассчитать эффективность вложения этой инфраструктуры, куда конкретно сейчас ее лучше всего вложить.

Кстати, кроме того, это является эффективным выходом из кризиса, это создает рабочие места, вообще создание инфраструктуры сейчас поможет нашим городам, нашим регионам поддержать и развить экономику, создать тот фундамент, на котором потом будет возникать развитие бизнеса и общества, пойдут новые рабочие места, и начнется новая экономика, основанная на среднем и малом бизнесе. Вот именно сейчас надо заниматься инфраструктурой городов.

Петр Кузнецов: У меня как раз, Илья, небольшой вопрос. Про рабочие места вы вспомнили, про офисы. Вот не исключено, что офисы приложат дополнительные усилия, чтобы заполучить нас обратно, потому что много людей сейчас дома и много людей дома останутся работать уже для себя в комфортных условиях. Как изменится архитектура и планировка рабочих зданий в этом плане?

Илья Заливухин: Смотрите, во-первых, это очень хорошо, что население городов, население Земли, население городов все время растет, это нормальный процесс, люди будут приезжать в города, желательно не в Москву, а в остальные другие города...

Ольга Арсланова: Ха-ха.

Илья Заливухин: ...будет расти Владивосток.

Ольга Арсланова: Нет уж, Илья, вы говорите, раз хорошо, то и, значит, в Москву хорошо.

Илья Заливухин: Хорошо.

Ольга Арсланова: У вас двойные стандарты.

Илья Заливухин: Ну это должен быть выбор людей, куда им переезжать и где им оставаться, это не должна быть вынужденная мера.

Ольга Арсланова: Это правда.

Илья Заливухин: Поэтому, если люди остаются в своих домах или своих квартирах работать, это тоже хорошо, если происходит такое многофункциональное использование зданий, когда ты и работаешь, и живешь, я не знаю, рядом у тебя есть парк... То есть это правильно, при росте городов какое-то количество людей все равно будет оставаться дома, это очень хорошо, а какое-то количество будет ходить на работу и в офисы. Поэтому я за то, чтобы и офисы, конечно, существовали и привлекали людей обратно, пусть создают хорошие условия...

Петр Кузнецов: То есть они должны в таком случае дом напоминать. Если работа превратилась в офисное здание...

Ольга Арсланова: Уже и не отличишь, где дом, а где офис.

Петр Кузнецов: ...соответственно, офис должен одомашниться.

Илья Заливухин: Ну, вы знаете, это зависит, то есть могут быть разные варианты, потому что человек, например, не хочет все время находиться дома, наоборот, хочет в другой совершенно коллектив, но чтобы там были, может быть, свои какие-то мини-зоны отдыха, общение. Потому что люди ходят на работу в том числе и ради общения, это очень важно, коммуникация сегодня для работы в офисах очень важна, для дела тоже. Если человек сидит и постоянно что-то делает, ни с кем не общается по делу, это значит, что он идет часто не в ту сторону. Часто люди в офисах как раз общаются и вырабатывают какую-то правильную программу действий, возникает вот этот синергетический эффект.

Ольга Арсланова: Ага.

Илья Заливухин: Поэтому офисы будут, но офисы могут возникать как коворкинги в зданиях, где люди живут. То есть вы можете жить в своей квартире и, например, подняться куда-то там на 25-й этаж...

Петр Кузнецов: К начальнику.

Илья Заливухин: Нет, и там у вас будет какое-то пространство, где вы можете арендовать свое рабочее место и работать даже по Zoom, но не у себя в кабинете или квартире, где бегают дети, где невозможно сосредоточиться, а в каком-то пространстве, которое вы снимаете по времени, вот есть немножко времени...

Петр Кузнецов: Да-да-да, но при этом в доме, что важно.

Илья Заливухин: Но при этом в доме, да.

Ольга Арсланова: Новая рабочая реальность.

Петр Кузнецов: Интересно.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Илья Заливухин у нас был в прямом эфире.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Мы говорили о том, как могут измениться большие города под гнетом эпидемии. Некоторые изменения, мне кажется, очень приятные, было бы неплохо.

Петр Кузнецов: Это программа «ОТРажение», и мы скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
ТЕМА ЧАСА: Как изменится город? Спрашиваем урбанистов и архитекторов