Юрий Коваленко: В 2014 году Россия безапелляционно перешла на постоянное зимнее время, и как только наступает лето, начинаются неувязочки. С недоумением наблюдаем мы следующую картину: солнце встает в 3, максимум в 4 часа утра, когда почти все спят беспробудным сном. И, по словам ученых, это выгодно только жаворонкам, которых на земле всего лишь 25%. А вот остальное население составляют те самые совы, которые порой даже не понимают, в какое время суток даже просыпаются. А летние вечера, когда хотелось бы погулять… Оксана Галькевич: Стали не такими томными? Юрий Коваленко: Да, в общем-то, уже их и нет фактически. Оксана Галькевич: Вот, уважаемые друзья, мы хотим сегодня с вами обсудить эту тему, комфортно ли вам жить летом по зимнему времени. Сейчас мы запускаем такой SMS-опрос: зимнее время летом, вы за или против? Присылайте нам, пожалуйста, ответы на короткий номер 3443, первые буквы – "ОТР". В конце этой получасовки мы подведем итоги. Ну а сейчас мы представим нашего гостя. В студии программы "ОТРажение" сегодня Аркадий Тишков, член-корреспондент Академии наук, заместитель директора Института географии Российской академии наук. Здравствуйте, Аркадий Александрович. Аркадий Тишков: Добрый день. Оксана Галькевич: Аркадий Александрович, мы с вами уже здесь встречались в этой студии и примерно похожий вопрос обсуждали. Что ж мы так мучительно не можем определиться – зимнее, летнее, переход, нет перехода? Аркадий Тишков: Хотя бы потому, что такого понятия юридического нет. Есть летнее время, действительно, такая норма возникла во многих странах, и она действует – это перевод на один час вперед, чтобы использовать максимально светлое время, сэкономить где-то электричество. А главное – дать возможность адаптироваться к тем ясным дням летним, которые позволяют более широко использовать световое время и как-то соединить социальные запросы человека с нормами светлого времени в течение суток летом. Ведь как получается, мы имеем этот диапазон светлого времени от 16-17 часов в Средней полосе до 7 часов в зимний период. И как-то надо так оптимально использовать этот промежуток. И поэтому происходили сдвиги, с 17 года в нашей стране, с 16 года в других странах, а вообще об этом задумались еще в XVIIIвеке, когда захотели экономить свечи. Оксана Галькевич: Еще и электричества-то не было. Аркадий Тишков: Не было электричества, но были свечи, и не хватало этого самого стеарина, воска, для того чтобы освещать помещения. Поэтому говорили так, как в сельской местности: от восхода до темноты – это рабочее время, остальное человек должен спать и не жечь свечи. Если тебе нужно освещать для работы все – пожалуйста, используй светлое время. Юрий Коваленко: Вот в некоторых регионах говорят о том, что из-за неправильного перевода (по их мнению, конечно), они теряют два-три часа солнечного дня в день, а в год накапливается 290-300 часов. Аркадий Тишков: Ой, больше. Юрий Коваленко: Десять дней тьмы, получается, подарили эти переходы. Аркадий Тишков: Да, да. На самом деле больше. Вот у меня есть таблица, я все-таки руководил рабочей группой по реформе времени в свое время, научной частью ее, и мы такие расчеты делали со специалистами Минпромторга. Речь шла о 25% вообще всего светлого времени, которое можно потерять, если отказаться от летнего времени. И что получилось, мы в 2014 году все-таки вернулись в вечную зиму. Но уже десять регионов через решение Правительства, постановление Правительства вернулись в летнее время, понимаете? И все это потому, что действительно это тяжело – три часа чтобы тебе светило в глаза солнце, а потом, вместо того чтобы проводить летний светлый вечер, у тебя уже в 6-7 часов светает. Оксана Галькевич: Темно, да. Аркадий Тишков: Только не нужно ориентироваться на Москву и Санкт-Петербург. Да, много живет, население большое там, если суммарно, почти 20 миллионов в этих агломерациях, но у нас от севера, от Архангельска, допустим, до Сочи разница эта в восходах и заходах – четыре, четыре с половиной часа. И когда мы имеем в виду, например, светлые вечера, мы имеем в виду даже не Москву или вечно светлый день в Санкт-Петербурге, допустим, белые ночи. Мы имеем в виду наш Крым и Сочи, например, где этот лишний час для променада вдоль моря привычного мы отобрали у отдыхающих. Практически там эти темные ночи в Сочи, они теперь в зимнем времени так и остались. Оксана Галькевич: Солнце выключили, а фонари не включили. Аркадий Тишков: Абсолютно. Фонари забыли включить. Юрий Коваленко: А вот европейская часть России, на которой действует по большей части московское время, была такая версия о том, что все-таки все это для московских вокзалов, откуда отправляются поезда в разные части страны. Но ведь недовольных не будет… Довольных всегда не будет. Аркадий Тишков: Всегда, всегда будет. Мало того, забывают, что до революции мы жили по железнодорожному времени так называемому, московскому от Дальнего Востока до Петрограда. Все это было одно время, как работала железная дорога. Оксана Галькевич: Как это работало? Аркадий Тишков: Железнодорожное время называлось. У нас на этих льдинах плавают полярники, они живут по московскому времени, понимаете? Оксана Галькевич: То есть это примерно, я правильно понимаю, как в Китае, где один часовой пояс, просто они сами распоряжаются в регионе в зависимости от надобности, во сколько начинать этот рабочий день, в 3 часа ночи или… Аркадий Тишков: Конечно, конечно. Притом если говорить образно говоря, по модели нашей и Китая, в Шанхае, где почти 100 миллионов там по побережью только в одном городе, живут по пекинскому времени так называемому, опережая на два часа. А Цзиньцзян, аграрная часть Китая, живет по пекинскому времени, но на западе, понимаете? И для них, сельскохозяйственных, это тоже не очень сказывается, у них свой режим, ритм. Нам нужно говорить вот о чем, почему важно сейчас нам жить все-таки по летнему времени, немножечко вперед – потому что мы-то перестали быть аграрной страной, это там, когда в деревне ставили столб перед домом с южной стороны, от одной тени до другой тени считался светлый день. Вставали все равно в 4-5 часов. А сейчас люди начинают работать в 10, а у них в 12 говорят уже – рабочий полдень. Ну как это может быть? Конечно, обедать нужно в 2 часа, правильно, по идее, чтобы хотя бы разделить этот восьмичасовой рабочий день. Нет, говорят, давайте вернемся. Сейчас же основа, уже Калашников в Госдуме заговорил о том, возвращаться к астрономическому времени, понимаете? Оксана Галькевич: А не проще было, простите, оставить все? Юрий Коваленко: Ну, законом нельзя, не заставишь солнце по-другому идти. Аркадий Тишков: Конечно, это же естественно. Мало того, вот представьте, если мы сейчас перейдем, как говорил Жириновский, как Калашников в Госдуме говорит, перейти на астрономическое время и строго по поясам жить. У нас граница второго и третьего пояса проходит в Москве, от Войковской до Теплого Стана, где-то в этих краях, задевает Химки. И вот пожалуйста, будет барьер такой. Человек спешит в сберкассу, а она уже закрылась. А таких, когда только начинали работать с реформой времени, мы таких точек в России нашли десятка три, когда, что называется, граница по мосту, в одной части такое время, а в другой – на два часа разница, барьеры. Юрий Коваленко:Допустим, Свердловская область и тот же самый Красноярск, у них два часа разницы, несмотря на то, что буквально соседи. Аркадий Тишков: Да, и таких у нас на самом деле границ между часовыми поясами в стране по протяженности, где два часа градиент, много больше, понимаете, чем можно даже предположить. Потому что у нас часть часовых зон анклавные, островами, а не сплошь с севера на юг, как вообще-то и надо бы делить страну. Оксана Галькевич: Аркадий Александрович, у нас звоночек есть. Давайте послушаем нашу телезрительницу из Москвы. Аркадий Тишков: Давайте. Оксана Галькевич: Это Любовь. Любовь, здравствуйте. Аркадий Тишков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Что думаете по теме, которую обсуждаем? Вам как, комфортно по зимнему времени? Зритель: Нет, возмущаюсь до беспредела вот этим людям, которые сидят и получают деньги за то, чтобы мучить людей. Я сама столкнулась в свое время, в советское время, когда ввели этот час, когда отняли – это было безумие, все были недовольны. И теперь тоже люди очень многие вспоминают это с ужасом. Потому что мне приходилось на работу вставать где-то в 5 часов, и когда отняли час – в 4 пришлось. Это здоровье подорвало просто ужасно. И я думаю, что надо вернуть тот час, который у нас отнял Ленин, и тогда все будет нормально. А кому вдруг не хватает света, солнца, еще чего-то – пусть встают тогда, когда им хочется, и ложатся, когда им хочется. И не надо ничего придумывать. Аркадий Тишков: Спасибо. Зритель: А бездельников надо увольнять с работы и закрыть их всех. Оксана Галькевич: Спасибо, Любовь. Аркадий Тишков: Сразу хочу ответить. Мониторинг 2013 года – все министерства работали, смотрели, как влияет тогда новый закон, и летнее время. И по итогам этого мониторинга выяснилось, что в общем-то и смертность снизилась, и преступность в темное время снизилась, и масса других показателей, которые огласил министр здравоохранения. Но что я хочу заметить? Ведь тогда же, в это время, в 2013 году, было рекомендовано на муниципальном и региональном уровне: поменяйте начало работы детских садов, чтобы не было слез, так сказать, в темноте тащить ребенка, работы фабрик, заводов, банков, магазинов. И получилось то, что несколько таких регионов все-таки сделали это. И у них не было претензий, наоборот, они радовались. Оксана Галькевич: Вы знаете, на самом деле очень много сейчас сообщений приходит на наш портал, очень интересно, из одного и того же региона получаем совершенно две разные позиции. Аркадий Тишков: Абсолютно. Оксана Галькевич: Вот Владимирская область пишет: "Нет, хорошо, оставьте все как есть". Другие говорят: "Нет, верните обратно". Кто-то выступает снова за то, чтобы вернуть перевод стрелок. Аркадий Тишков: Перевод стрелок, да. Оксана Галькевич: Ну а что, в общем, на самом деле это если с точки зрения бесконечных перемен рассматривать как некий эксперимент в рамках страны, то перевод стрелок – мы ведь уже привыкли за много-много лет. Аркадий Тишков: Знаете, в Англии "Билль о светлых вечерах" так называемый несколько раз вводили, и обратно. Приходили то лейбористы, то консерваторы, и все время менялось, такие качели. Оксана Галькевич: Сколько политики у них в этом вопросе. Аркадий Тишков: Абсолютно. А у нас? У нас получается еще больше. Впервые в истории Госдумы за 20 с чем-то лет все фракции, было шесть законопроектов, не о футболе, не о погоде и не о здоровье, в котором разбираются все в нашей стране – о времени. И сошлись, у всех одинаково – зимнее время. Но потом все-таки я думаю, что все понимают теперь, почему инициаторами были компании, которые рекламой занимаются. И тогда, перед олимпийскими играми, очень важно было синхронизировать время. Но сейчас можно сказать, что все, что касается перевода на зимнее время – это приковать после работы человека к телевизору. И доказательство тому, что прайм-тайм сейчас у нас числится не в 7 часов, как раньше, а с 9 до 12. И самое дорогое время, и больше всего передач, которые имеют самый высокий прайм-тайм при показе. 20-25% охвата аудитории. Это фантастически для Европы, где после 10 часов никогда не найдешь ни одной передачи мало-мальски популярной, потому что люди должны спать, чтобы встать и пойти на работу в 7 часов. И уже в 3-4 часа освободиться и заниматься собой практически и своими детьми. Юрий Коваленко: Пока ученые действительно не смогли создать часы, которые будут переводить автоматически время при пересечении одного и другого часового поясов. Действительно хочется узнать, как живут на Сахалине. У нас звоночек от Алексея, он как раз находится на Сахалине. Алексей, здравствуйте. Как вам живется, и как часто вы испытываете неудобство при пересечении одного пояса с другим? Оксана Галькевич: Алексей? Зритель: Да, добрый день, уважаемые ведущие, добрый день, уважаемый эксперт. Я, к сожалению, не самого начала смотрю ваш диалог, но должен сказать о том, что у нас перевод стрелок часов произошел буквально в этом году, и, скажем, люди почувствовали некое облегчение. Потому что наступает темнота у нас очень рано на Сахалине, и этот перевод стрелок дал возможность ощутить весь световой день, вплоть до 9 часов вечера. В то время как темно уже было совершенно в 8 часов вечера летом, а зимой так вообще в половине пятого было совершенно темно. И таким образом люди у нас остались довольны на самом деле, в большинстве своем. Оксана Галькевич: Но это была региональная инициатива, правильно? Аркадий Тишков: Да, но раньше это регионы могли сами решать, а теперь должно быть постановление правительства по каждому случаю. Десять регионов перешли. Оксана Галькевич: Спасибо, Алексей. Аркадий Тишков: Спасибо. Десять регионов перешли. Оксана Галькевич: А что за регионы, кстати, скажите? Соответственно, это точка дискомфорта. Аркадий Тишков: Вот Сахалин действительно, и я напоминаю, что он же на широте Москвы практически, то есть там понятно, что сокращение, зимнее время сократило как раз вечернее светлое время. Забайкальский край, Алтай и Алтайский край, где мы развиваем сейчас внутренний туризм очень активно, и понимаете, если ведешь экскурсию, она у тебя в 4-5 часов уже по темноте – это плохо. Соответственно, Саратовская область, Астраханская область и Ульяновская область. Они краевые были в Московском регионе, если так смотреть, ведь московская зона часовая – это два с половиной часовых пояса. То есть на западе и на востоке разница огромнейшая, понимаете? Оксана Галькевич: Колоссальная, да. Аркадий Тишков: И конечно, очень важно, они себя чувствовали очень… У них отняли вообще час, и они, перейдя на летнее время, хоть немножко вздохнули. У них в 5-6, в 4-5 даже, а то и в 3 часа был пик, летом свет, и немножко получили в летний, осенний период свет. Оксана Галькевич: Я отложила себе здесь (прости, Юра) сообщение, Самара пишет: "Верните московское время в Самарскую область!" Аркадий Тишков: Они сами проголосовали. Оксана Галькевич: Сами, да? Аркадий Тишков: Представляете, Самара, Удмуртия – это анклавный второй часовой пояс. Его отменили. При реформе времени они слились с московским временем. Да, были некоторые проблемы краевого существования, но все равно для работающих людей это было оптимально у них, летнее время. А они взяли, во время реформы 2014 года проголосовали отдельно второй часовой пояс. Юрий Коваленко: Ну, вот все-таки мы говорим про восток и запад, есть еще север и юг. Понятное дело, что, допустим, в Сочи темные ночи, и так далее, а в Мурманске есть полярный день и полярная ночь, и там еще добавили им сложностей к их северным доплатам. Никто не доплачивает им за то, что им меньше спать. Аркадий Тишков: Дело в том, что я бы доплачивал. Я объясню, потому что на самом деле есть работы, с этим очень много спорных медицинских вопросов влияния времени. Но бесспорно одно – то, что человек, живущий на Севере получает стрессовые, и световые в том числе. Световое загрязнение от полярного дня – это световое загрязнение, когда ты не можешь спать, у тебя десинхроноз возникает – такое заболевание, у тебя мелатонин вырабатывается практически постоянно, такое воздействие света на ингибированное формирование фермента этого, очень важного для крепкого сна, для нормального здоровья. Оксана Галькевич: Для психики в конце концов, да. Аркадий Тишков: И были работы, не одна, и международные, в смысле зарубежные, и наши отечественные, где показано, что это влияет на развитие, допустим, онкологических заболеваний. Этот аргумент не стал основой для того, чтобы обсуждать хотя бы этот вопрос, чтобы дифференцированно подходить к реформе времени на севере и на юге. Вот буквально 10 тысяч километров с запада на восток, и 4-5 тысяч километров с севера на юг – всем одинаково, под гребенку, двигали зоны. Оксана Галькевич: Никакой гибкости, да? Аркадий Тишков: Да. Летнее время что такое – просто сдвинуть зону. Те же Самара и Удмуртия, которые себе придумали зону, для них переход в московскую зону – это значит вернуться на запад. То есть один час минус. А если бы они захотели уральско-западносибирскую часовую зону, им бы надо было прибавить один. Оксана Галькевич: Аркадий Александрович, я, конечно, понимаю, что глас народа не всегда помогает внести ясность в таких сложных вопросах, но мы тем не менее некую работу провели, опросили людей на улицах нескольких городов. Давайте посмотрим, что нам рассказывали люди. Мы спрашивали – им комфортно по зимнему времени летом? Смотрим. ОПРОС Аркадий Тишков: Хотел бы прокомментировать, что действительно молодые люди более адаптированы, и они согласны с современной ситуацией. Пожилым людям действительно более чувствительно, и им не хватает этого приближение к большей ритмике. И может быть, даже подошел бы в некоторых случаях переход с зимнего на летнее, как это было. Но обращаю внимание, что прошло три года с 2014 года, с принятия зимнего времени, чуть-чуть поменялось. Тогда больше было за летнее время, но все равно Госдума проголосовала. Оксана Галькевич: А давайте посмотрим результаты нашего опроса. Мы спрашивали в самом начале этого обсуждения наших телезрителей, комфортно ли им сейчас по этому времени. Так вот смотрите, интересные результаты получились. 54% телезрителей Общественного телевидения сказали, что да, все в порядке, нормально, ничего менять не надо. 46% против. Юрий Коваленко: То есть практически половина. Аркадий Тишков: И так же было накануне того закона. Юрий Коваленко: За три года люди привыкли, получается. Аркадий Тишков: Привыкли, чуть-чуть было больше сторонников летнего времени. Оксана Галькевич: Аркадий Александрович, последний, финальный, очень коротко ответьте, пожалуйста. Скажите, а что снова всплеск такого интереса к этому вопросу? Аркадий Тишков: Я уже сказал, что это связано прежде всего с началом предвыборной кампании, и опять же наши кандидаты в Госдуму, в муниципальные и региональные законодательные собрания нашли такую беспроигрышную тему для будоражения населения. Ведь перед предыдущими выборами были митинги практически по всем этим регионам, например, лидером была Самара, где десятки были митингов соединения с Москвой, рассоединения с Москвой, перехода на летнее, на зимнее и так далее. Также это был, кстати, и Камчатский край, там время использовалось как основной политический аргумент во время предвыборной кампании. И я боюсь, что и сейчас чем дальше мы будем, тем больше будет обостряться ситуация. Оксана Галькевич: Понятно. То есть политики нашли такую тему с большим медийным откликом. Аркадий Тишков: Конечно. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Юрий Коваленко: Может, они просто хотят сказать, что они будут вставать пораньше, ложиться попозже, и работать больше? Аркадий Тишков: И работать на благо населения страны. Юрий Коваленко: Тогда понятно, почему эта тема. Оксана Галькевич: Они просто в этой теме неплохо разбираются, потому что тоже через себя все это пропускают. Спасибо нашему гостю. В студии сегодня был Аркадий Александрович Тишков, член-корреспондент Академии наук, заместитель директора Института географии Российской академии наук. Спасибо большое. Юрий Коваленко: Спасибо. Аркадий Тишков: Спасибо. Оксана Галькевич: Мы вернемся к вам буквально через несколько минут.