Анастасия Сорокина: «Из Сети выбьют дурь». В закрытом секторе интернета – даркнете – процветают не просто какие-то торговцы-одиночки, а целые, как их называют, маркетплейсы по продаже наркотиков. Себя они продвигают где только можно: и в соцсетях, и в чатах онлайн-игр. Александр Денисов: Госдума предлагает усилить ответственность за пропаганду наркотиков в интернете. О даркдилерах из даркнета говорил на этой неделе и Владимир Путин на расширенной коллегии МВД. Владимир Путин, президент Российской Федерации: «Противодействие незаконному обороту наркотиков – важнейшее направление нашей работы! Совместно с Роскомнадзором МВД необходимо перекрыть доступ к сайтам и страницам в соцсетях, пропагандирующим наркотики. Кроме того, прошу Государственную Думу и Правительство вернуться к детальной проработке законодательной инициативы по установлению уголовной ответственности за пропаганду наркотиков в интернете. Госдумой возвращен этот законопроект. Надо доработать». Александр Денисов: Вот как будут выбивать дурь из Сети? Обсудим вместе с вами – звоните и пишите, – а также с нашим гостем. В студии у нас Арсений Левинсон – эксперт Института прав человека, консультант по вопросам наркополитики. Арсений, добрый вечер. Анастасия Сорокина: Арсений, добрый вечер. Арсений Левинсон: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Сразу была реакция на это выступление Владимира Владимировича, предложение – увеличить ответственность, добавить поправку в 230-ю статью Уголовного кодекса о том, что теперь можно получить до 12 лет… Арсений Левинсон: От 12 лет. Анастасия Сорокина: От 12 лет до 15. Арсений Левинсон: Нижняя граница санкций предлагается – 12 лет лишения свободы. Анастасия Сорокина: Как вы расцениваете это предложение? Это просто сейчас как раз… Сказали, что надо доработать закон. И активно принялись его дорабатывать? Или действительно это продуманные шаги? Арсений Левинсон: Мне кажется, это популизм. И вообще все эти инициативы, начиная от инициативы вообще введения уголовной ответственности за пропаганду, квалифицирующие признаки в статью 230-ю за склонение к употреблению – это меры, которые никакого влияния, к сожалению, на противодействие наркобизнесу не имеют. Эти меры не помогут побороть наркобизнес, процветающий в даркнете. Это закрытый, анонимный сегмент интернета, который не блокируется ни Роскомнадзором, ни полиция не мониторит эти сегменты интернета. Нельзя выявить пользователей. Или можно, но серьезной оперативной работой, которая размещает там какую-либо информацию. По большому счету, я убежден, что уголовного законодательства, уголовных норм достаточно для того, чтобы бороться с наркобизнесом. Надо просто их, которые уже имеются, правильно применять. Применять не против самых низовых участников, не против потребителей наркотиков, а против собственно организаторов наркобизнеса. Норм достаточно. Достаточно закона, Уголовного кодекса, санкций до пожизненного лишения свободы на самом деле за создание этих маркетплейсов и за размещение ими информации… Александр Денисов: До пожизненного? Арсений Левинсон: До пожизненного. Александр Денисов: То есть вы еще дальше идете, Арсений? Арсений Левинсон: Нет, они уже есть. Анастасия Сорокина: Уже действуют. Александр Денисов: Уже есть? Арсений Левинсон: Уже есть санкции за организацию сбыта наркотиков в особо крупном размере. Собственно, это то, чем и занимаются маркетплейсы в даркнете. Всем известный, к сожалению, магазин… Александр Денисов: HYDRA. Арсений Левинсон: Я бы не стал называть на самом деле их, чтобы не создавать… Александр Денисов: Ну, про них все знают. Арсений Левинсон: К сожалению, да. И это проблема, что про них все знают. Полиция бессильна. Она не может закрыть этот интернет-магазин, который продает наркотики по всей стране. И вместо того чтобы, в общем, оперативной работой заниматься и добиваться закрытия этих маркетплейсов, выступают с инициативами о введении уголовной ответственности за пропаганду. Александр Денисов: А почему нельзя закрыть? Арсений, расскажите. Они зарегистрированы в Нидерландах или где? Арсений Левинсон: Неизвестно, где серверы находятся. Оперативная работа должна вестись, чтобы искать, где они находятся. И до сих пор… Во всяком случае, мы не знаем. Александр Денисов: А они же не только у нас торгуют. Скорее всего, они и за рубежом торгуют. Почему бы нам не объединиться, например, с теми же Нидерландами? Арсений Левинсон: Я так понимаю, в Европе это не так развито, именно этот самый популярный магазин в даркнете. Но на постсоветском пространстве везде он уже действует, и он развивается чудовищными темпами. И ему как будто бы никто и не противодействует. Мы знаем, что уже однажды полиция отчиталась о закрытии другой самой большой торговой площадки по распространению наркотиков в интернете, которая называлась RAMP. Но с HYDRA никто не борется. И вместо того чтобы на самом деле заниматься реальной работой, все время выступают: то уголовную ответственность за пропаганду ввести, то от 12 лет за склонение. Это нормы, которые не будут работать. Или будут работать, как работает у нас сейчас ответственность за пропаганду, как мы знаем. В отношении кого применяется? В отношении людей, которых поймали на остановке в футболке с изображением каннабиса, в кепке, с пряжкой, с зажигалкой, на которой изображен каннабис. Вот если этим заниматься вместо борьбы с наркобизнесом, то, конечно, HYDRA будет процветать. Анастасия Сорокина: Почему вы считаете (можно даже так сказать, что это воспоминание из одного из предыдущих наших интервью), что нет, в принципе, заинтересованности в том, чтобы кардинально поменять ситуацию в борьбе с этим бизнесом? Арсений Левинсон: Просто потому, что нужно пересматривать подходы, а система очень… Анастасия Сорокина: Прибыльная? Арсений Левинсон: И прибыльная, и… В принципе, даже если предположить какую-то политическую волю на изменения, эти изменения не будут выглядеть так популистски. Потому что то, что действительно нужно менять – это выводить из тяжких и особо тяжких преступлений те деяния, которые таковыми реально не являются. И тогда полиции придется применять уголовный закон в отношении реальных наркоторговцев. Анастасия Сорокина: Что вы имеете в виду? Арсений Левинсон: То, что сейчас у нас тенденция повышать уголовную ответственность за все. Последние десять лет у нас непрерывно повышается и ужесточается уголовная ответственность за сбыт – до пожизненного лишения, как я уже сказал. На самом деле нужно делать другое. Надо отнести к тяжким и особо тяжким преступлениям только действия с реально особо крупными размерами наркотиков, только действия реально по организации наркобизнеса. А всех остальных участников – низовых участников, потребителей наркотиков – их действия не рассматривать как тяжкие преступления. И тогда полиция просто не сможет отчитываться о раскрытии тяжких и особо тяжких преступлений, ловя потребителей и закладчиков. И тогда уголовный закон будет способствовать тому, чтобы полиция занималась реальным противодействиям наркобизнесу. Александр Денисов: Давайте пообщаемся со зрителями. Что они нам скажут? Анастасия Сорокина: Роман из Санкт-Петербурга на связи. Здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Меня Роман зовут. Вы знаете, я полностью согласен с экспертом Арсением Левинсоном. Сейчас поясню – почему. Эта мера абсолютно избыточна. Например, кто-то хочет насолить какому-то активисту общественному или политическому деятелю. Можно взломать его почтовый ящик и от его лица разместить пост или объявление какое-то. А потом кто будет с этим всем разбираться? То есть по факту нет ни наркотиков, ничего. Есть какие-то электронные сигналы, которые по проводам прошли. И вот поднимается дело, буча и так далее. Так что это избыточная мера, я считаю. Александр Денисов: Поняли ваше мнение. Спасибо, Роман. Анастасия Сорокина: Спасибо, Роман. Александр Денисов: Арсений, вы знаете, я посмотрел, кого задерживали за организацию онлайн-магазинов. В нескольких областях «накрыли» семерых курьеров. Правда, курьеров приличных – они таскали по 300 килограммов, по 50 килограммов. Но организаторов онлайн-платформы не нашли. А как их найдешь? Если мы даже не знаем, где серверы стоят, то какой вариант? Тут сколько лет ни объявляй, это не будет способствовать. Как их искать-то? Арсений Левинсон: Ну, к сожалению, я не эксперт по оперативно-розыскной работе. Но государству именно этим надо озаботиться – качеством оперативно-розыскной деятельности. Потому что мы сейчас имеем некоторую деградацию именно органов, которые обязаны знать и противодействовать этому. Это, в принципе, возможно. Надо повышать их профессиональный уровень именно в сфере информационной, в сфере информационных технологий, может быть, с помощью каких-то внедрений и так далее. Но когда у нас сотрудники оперативные внедряются в эти схемы по распространению наркотиков, то они, вместо того чтобы добиваться их закрытия в конечном итоге, потом занимаются тем, что формируют на одной площадке несколько групп. Магазин этот продолжает работать, а они просто задерживают закладчиков. То есть какой-то информатор внедряется, сообщает о закладчиках. Но от этого магазин не перестает работать. То есть надо изменить подходы к оперативной работе. Я уверен, что это можно сделать, если поставить такие задачи. Ну и вернусь к тому, что сказал наш зритель – о том, что это может использоваться как давление на каких-то общественных активистов и так далее. К сожалению, это правда. И в Комитете по безопасности (меня это очень удивило) одна из угроз, которую назвали, – это критика органов полиции, которые неэффективно противодействуют наркобизнесу. То есть они предлагают применять это законодательство о пропаганде к нам с вами, которые критикуют работу полиции. Александр Денисов: Арсений, ну не будем строить предположений. В жизни может быть все. Может быть, и не будет этого, поэтому не будем наговаривать зря. Арсений Левинсон: Об этом говорят. Александр Денисов: Пусть общественники живут спокойно и занимаются своей деятельностью. Илона из Ростовской области у нас на связи. Илона, добрый вечер. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы поговорить насчет этой темы. Я очень волнуюсь. Я живу… Алло. Александр Денисов: Говорите. Анастасия Сорокина: Да-да-да, слушаем. Зритель: Я живу в Ростовской области, город Шахты. Не знаю, как насчет интернет-магазинов, но у нас есть магазины, которые называются «Донская аптека». Об этом знает весь город. Там все это продается легально. Люди стоят чуть ли не в очереди, когда заходишь в эту аптеку. Подъезжают машины, такси. Район ХБК – все усыпано у нас полностью шприцами. Все возмущаются, но дальше возмущения это не идет. Александр Денисов: А что они покупают у вас в аптеках? Что там такое продается? Зритель: Я не знаю, что покупают они в аптеках. Но заходишь в аптеку – и стоят. Именно в «Донских аптеках». Не в каких-то аптеках других, а именно в «Донских». Название «Донская аптека». В этих аптеках стоят постоянно люди не очень приглядного вида. Подъезжают такси. У нас район ХБК. Возле этих аптек стоит девушка, которая продает. Часто это все видят, все возмущаются, все пишут в интернете, но дальше это не идет. Александр Денисов: Спасибо, Илона. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: А мы знаем, что приличные люди на такси в аптеку не ездят. А что там могут продавать? Арсений Левинсон: Ну, собственно говоря, все время (мы тоже это видим по законодательству) запрещается или ограничивается, ужесточается контроль за оборотом тех или иных лекарственных средств. Александр Денисов: Вроде бы таблетки кодеиновые закрыли, все. Что там еще? Арсений Левинсон: Таблетки лет восемь или десять даже назад запретили, сделали предметно-количественный учет. То есть рецепт нужен, как на морфин. Ужесточили контроль за этими лекарствами. И их уже массово не приобретают. Совсем недавно было лекарственное средство «Лирика». Александр Денисов: Успокаивающее, таблетки. Арсений Левинсон: Оно обезболивающего действия. Александр Денисов: А, обезболивающего. Арсений Левинсон: По-моему, противоэпилептический препарат. Ну, я не эксперт. Александр Денисов: Без рецепта отпускается, я знаю. Арсений Левинсон: Его тоже использовали наркозависимые для того, чтобы снимать абстинентный синдром, «ломку», как-то компенсировать нехватку наркотических средств. Наркозависимые использовали «Лирику», «Тропикамид». Их сейчас запретили. Появятся другие. То есть, к сожалению, постоянное запрещение этих лекарственных средств – это приводит к тому, что появляются другие, иногда более вредные и более опасные. А ситуация не меняется. То есть можно бесконечно запрещать разные лекарственные средства продавать в аптеках, но так и будет все происходить, пока государство не переориентирует свою деятельность на работу с этими наркозависимыми гражданами, на их социальную реинтеграцию, на развитие реабилитации, лечения, на доступ к услугам здравоохранения для этих людей. Потому что думать, что вот мы сейчас запретим какие-то лекарства, и эти люди, которые зависимы от наркотиков, исчезнут – к сожалению, это не так. Они найдут другие лекарства, они найдут другие способы. И ситуация не решится. То есть запретом какого-либо лекарства и вещества ничего не решается. То есть надо работать с этими людьми. У нас сотни колоний по всей стране, а государственных реабилитационных центров для наркозависимых на всю страну четыре. И им еще все время сокращают финансирование. То есть у нас государство очень мало работает в сфере реабилитации, лечения наркозависимости и постоянно что-то запрещает. К сожалению, да, у меня у самого недалеко от дома такая аптека. Это не приводит к каким-то ощутимым результатам. Нужно понять, что это не работает. Ну, это проще, да? Проще взять и одной строчкой внести в постановление Правительства, в приказ Минздрава, ужесточить контроль. Собственно, никаких средств на это тратить не надо. И можно делать вид, что таким образом они с чем-то борются. Анастасия Сорокина: Арсений, но тут даже не столько запретить, а сколько… не столько речь про контроль сейчас, а сколько про пропаганду. Это слово, которое тоже с разных сторон можно рассматривать. Вот пишут зрители: «Что ни фильм – там опять наркотики». Что, будут фильмы запрещать? Опять-таки нашла информацию про историю Анны Глазовой, которую привлекли к ответственности – увидели в ней образ положительной наркоманки. Была запрещена статья. Методы борьбы с наркоманией, какие-то альтернативные способы тоже были рассмотрены как пропаганда. И тоже были штрафные санкции, закрытие каких-то ресурсов. У нас закончится общественная дискуссия этой проблемой с принятием таких поправок? То есть мы будем делать, что у нас этой проблемы нет? Арсений Левинсон: Ну, кажется, что кто-то хочет воспользоваться этой инициативой президента для того, чтобы как раз противодействовать дискуссии в обществе по этой проблеме. Потому что те инициативы, которые предлагаются некоторыми депутатами, некоторыми ведомствами, они не направлены на решение проблемы, о которой говорит президент. Но прямым текстом в Комитете по безопасности в Государственной Думе говорят о том, что надо бороться с теми, кто критикует полицию и неэффективность борьбы полиции с наркобизнесом, с теми, кто занимается снижением вреда от наркотиков. И если говорить о положительном образе наркопотребителей, то с этим тоже нельзя согласиться. Наркопотребитель – это человек. Нельзя дегуманизировать его. Можно осуждать употребление наркотиков, но нельзя осуждать человека больного. Александр Денисов: Арсений, можно я внесу ясность? Конечно, если мы будет так абстрактно рассматривать… А я вам приведу конкретный пример. Сегодня утром мы общались с товарищем, тоже из общественной организации, который помогает наркоманам. Он рассказывал, в какой момент у них возникли проблемы с законом – когда они стали рассказывать, как делать уколы, чтобы не нанести себе вред, каких-то химических ожогов избежать. То есть они делали первое, что запрещено – рассказывать об употреблении, о способах, какие вещества, чтобы снимать у себя ломку, и прочее. То есть это конкретно пропаганда. Очевидно, что люди, которые это печатали, они могли бы озадачиться, заглянуть в закон и понять, что они шагнули за черту. Тут даже двух мнений быть не может. Арсений Левинсон: Очевидно, не надо рассказывать по телевидению о том, как безопасно употреблять наркотики. Александр Денисов: Они у себя на сайте вывешивали, брошюры публиковали. Арсений Левинсон: Не надо рассказывать об этом в популярных каких-то медиа и так далее. Но эта организация занималась тем, что потребителям наркотиков, наркозависимым людям, которые страдают и умирают… Александр Денисов: Вы поняли, о ком я веду речь? Арсений Левинсон: Да, конечно. Которые умирают ежедневно на улицах от атрофических язв, от постинъекционных осложнений, они умирают в больницах, на улицах. И они пытаются этих людей спасти, чтобы они не умерли и, может быть, когда-то смогли избавиться от наркозависимости. Но у нас государство сейчас предлагает только один путь: либо вы избавляетесь от наркозависимости… Александр Денисов: Может быть, вообще не колоться, чем колоться безопасно? Арсений Левинсон: Да, конечно, это правильно. Но если человек не может справиться с зависимостью от наркотиков, то что – мы должны предложить ему умереть только? И эта организация занимается тем, что она тем людям, которые еще, может быть, не готовы избавиться от зависимости, которые не нашли сил, не нашли способа, не нашли денег, потому что у нас это нельзя сделать бесплатно, им помогает выжить, чтобы они не умерли от постинъекционных осложнений, чтобы они не умерли от гепатитов, туберкулеза и ВИЧ. Александр Денисов: Ну, не надо говорить, что вы ничего не делали. Поэтому все-таки тут нюансы есть, и в них нужно вникать. Арсений Левинсон: Правоприменитель должен понимать, среди кого какая информация распространяется и какая цель распространения этой информации. Если цель – это охрана здоровья конкретных людей, это помощь наркозависимым людям, то да. А если цель – это популяризация употребления наркотиков, то, конечно, это нужно пресекать. Александр Денисов: Согласен. Арсений, вопрос такой ключевой. Безусловно, мы не мажем всех одной черной краской, но люди, которые… даже врачи, все, кто столкнулся хотя бы с этой проблемой, говорят, что сейчас торговать без помощи оперативных сотрудников невозможно, потому что есть все средства контроля – камеры, интернет. Можно проследить и отследить. То есть если тебе кто-то не помогает, тебе не прикрывает, то у тебя торговли не будет. Мне говорил наркоман, что любой сотрудник полиции знает, кто в его районе продал больше 10 граммов. Все. Он просто ждет своего момента, чтобы прийти и с тобой разобраться. Либо работать на него будешь, либо… С этой проблемой как? Наладили? Закрыли ФСКН, перевели это в МВД. Решило это проблему или нет? Арсений Левинсон: К сожалению, конечно, эта проблема не решилась. И, наверное, все-таки с развитием даркнета, информационных технологий немного изменилась ситуация. Да, теперь не полностью этот наркобизнес, может быть, контролируется полицией. Может быть, полиция действительно не обладает навыками, для того чтобы в какой-то части с этим наркобизнесом справиться. Но мы уже видим свидетельства того, что и в этой ситуации полиция не остается в стороне. Вот недавно, в конце прошлого года были откровения одного из начальников отдела по наркоконтролю в Хакасии, который прямо обвинял руководство наркоконтроля республики, которое в МВД уже перешло, в том, что они занимаются распространением наркотиков через даркнет. То есть открыли на площадке свой интернет-магазин, продают наркотики, одновременно вербуют на работу закладчиков. Потом этих закладчиков периодически сажают. Александр Денисов: Сдают, если что. Арсений Левинсон: И доход идет, само собой. И эта история… Он публично обратился в YouTube с видеообращением к президенту. И пока мы не видим развития этой истории. Нет расследования той информации, которая… Александр Денисов: Может быть, мы просто не знаем. Арсений Левинсон: Может быть, мы не знаем. Но сейчас этот начальник наркоконтроля сидит за государственную измену в следственном изоляторе – он разгласил государственную тайну. Ну, может быть, действительно какая-то оперативная информация. Я не знаю подробностей всего этого дела. Во всяком случае, вот именно это и нужно расследовать. Президент же предложил создать специальное ведомство для того, чтобы контролировать наркополицейских. И это тоже на самом деле в некотором смысле путь в никуда. Мы создадим сначала одно полицейское ведомство. Потом – другое, которое будет следить за первым. Потом еще одно. Потом еще одно. И бесконечно надо создавать новые полицейские структуры, чтобы они друг за другом следили. Александр Денисов: В принципе, уже есть одно – УСБ называется, Управление собственной безопасности. Арсений Левинсон: Да, казалось бы. Но почему-то, оказывается, еще одно нужно, это не справляется. Есть ФСБ, которая тоже должна этими вопросами заниматься. Ну, этот конкретный начальник наркоконтроля говорил о причастности и сотрудника Управления Федеральной службы безопасности Хакасии к этому процессу. Анастасия Сорокина: Увидела такое мнение, что вот эта репрессивная политика в отношении условия распространения и пропаганды приведет лишь только к тому, что просто бизнес станет еще более прибыльным. Какое у вас мнение на этот счет? Арсений Левинсон: Наверное, уж более прибыльным некуда. У нас и так одно из самых строгих законодательств вообще в Европе точно. Александр Денисов: Почему? В Китае строже. Арсений Левинсон: В Европе, я думаю, самое строгое – пожизненное лишение свободы. У нас пока не казнят. Но если предложат ввести смертную казнь, то ситуация не изменится. В общем, пожизненное лишение свободы – тоже мера как бы чрезвычайно суровая. Но никого не останавливает жестокость санкций, жестокость уголовного закона в том, чтобы заниматься наркобизнесом, пока это так выгодно. И, конечно, надо вообще в наркополитике фокус сменить с борьбы с незаконным оборотом на понижение спроса на эти вещества. Анастасия Сорокина: А как это можно сделать? Арсений Левинсон: Это в первую очередь социальные программы, медицинские программы. Это, в принципе, уровень жизни людей и взаимность для человека реализоваться в обществе. Чем у нас будет более благополучная социально-экономическая ситуация, тем меньше будет наркозависимых. Александр Денисов: Арсений, вообще с вами не соглашусь. Вообще! Вы знаете, есть такое выражение: «Наркотики сами себя оправдывают». Им не нужны никакие оправдания в виде социальных проблем. США – благополучная страна. А сколько там наркоманов? Да полно Арсений Левинсон: США – совсем не благополучная страна. Александр Денисов: Европу возьмите, Германию – полно там наркоманов! Героинщики там. Везде, в любой стране это есть. То есть наркотики – вещь, которая не нуждается ни в каком поводе, кроме самого главного – кайфа. Все. Арсений Левинсон: Ну, все-таки когда это превращается в проблему, в зависимость, в наркоманию, то это всегда… В общем, и криминологи об этом говорят. Такое девиантное поведение – это именно проблема самореализации в обществе. Есть теория двойных неудач: человек не смог реализоваться в обществе, в социуме, не смог реализоваться в преступном мире – и он находится реализацию в наркотиках, в алкоголизме или в самоубийстве. Александр Денисов: У вас были в жизни неудачи, Арсений? Арсений Левинсон: Конечно. Александр Денисов: Но вы же не стали наркоманом. Арсений Левинсон: Я – нет. Но мы не можем отрицать того, что чем более суровая в обществе ситуация, чем больше бедность, неравенство, чем больше социально-экономических проблем, возможностей работать, зарабатывать деньги… Например, почему идут закладчики, совершенно молодые ребята из благополучных семей? Александр Денисов: Потому что они хотят заработать по-легкому. Арсений Левинсон: Они хотят вообще иметь возможность заработка хоть сколь-нибудь приличного. Вот в Москве за те деньги, за которые в регионах эти подростки разносят, делают закладки наркотиков, в Москве можно пиццу развозить или документы – вот за те же 150 рублей за поездку. Может быть, они бы и пошли работать курьерами в пиццерию, в бизнес или куда-то, а не в наркобизнес, если бы было такое предложение – работа для студентов и школьников. Но они ищут работу в Avito, во «ВКонтакте» и так далее. И единственное, что они могут найти зачастую – это вот такую работу. Александр Денисов: Арсений, ну давай будем… Еще раз, то же самое, приведу пример. Были трудные моменты, но вы же в закладчики не пошли. И я тоже не пошел. Настя тоже. Поэтому это тип человека. Не будем оправдывать ни наркоманов, ни торговцев. Они сами себя оправдают. Спасибо большое, Арсений, за интересный разговор. Беседовали мы с Арсением Левинсоном, экспертом Института прав человека, консультантом по вопросам наркополитики. Переходим к следующей теме. Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо.