Артём Кирьянов: Деятельность управляющих компаний в сфере ЖКХ приобретает все более уголовный оттенок

Гости
Артем Кирьянов
первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ

Контроль за УК. Минстрой хочет обязать управляющие компании отчитываться перед жильцами не только об сэкономленных средствах, но и качестве и объеме выполненных работ. Обсуждаем эту инициативу с первым заместителем председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ Артёмом Кирьяновым.

 

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. В ближайшие полчаса хотим поговорить об управляющих компаниях. Мы все получаем платежки, квиточки, и часть денег уходит управляющим компаниям. Но знаем ли мы, за что мы им платим, сколько они потратили, сколько заработали, где выполнили все работы в срок и хорошо, а где схалтурили? Минстрой предлагает усилить наш с вами контроль, контроль жителей за управляющими компаниями, точнее если эту идею одобрит правительство, перед жильцами компании будут подробно отчитываться.

Юрий Коваленко: И вот как это должно будет выглядеть: это будет официальный отчет, он должен содержать информацию о видах выполненных работ; если есть нарушения, они обязательно должны быть указаны; здесь же сведения о предоставленных коммунальных услугах и расчеты с организациями за поставляемые коммунальные ресурсы. Также жителей должны будут информировать о нарушениях и некачественных коммунальных услугах в том числе по вине этой же управляющей организации. Министерство хочет заставить управляющие компании отчитываться о рассмотрении жалоб и предложений от собственников квартир и, что важно, принятых после этого решениях.

Ольга Арсланова: Жильцов должны также по этому плану оповестить об ущербе общему имуществу, если этот ущерб по вине управляющей компании. Компании должны будут уведомлять граждан о суммах, полученных по договорам аренды общего имущества, а также за эксплуатацию рекламных конструкций, если вдруг такие у вас в вашем доме есть. Если управляющую компанию оштрафовал Госжилнадзор, об этом жильцам тоже надо сказать, как и о том, сколько именно управляющая компания смогла сэкономить, если расходы оказались ниже ожидаемых.

Изменится ли наша с вами жизнь к лучшему? Станут ли управляющие компании лучше работать? Будем выяснять в ближайшие полчаса, а вы звоните, пожалуйста, в прямой эфир и рассказывайте, довольны ли вы своей управляющей компанией.

А мы приветствуем в нашей студии первого заместителя председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России Артема Кирьянова, – Артем Юрьевич, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Артем Кирьянов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, что, сейчас мы не можем разве контролировать тех, кому платим немаленькие деньги?

Артем Кирьянов: Вы знаете, то, о чем сегодня говорит Минстрой, о чем сегодня говорили в сюжете, на самом деле вещи, которые появились именно по многочисленным жалобам и обращениям граждан. Я бы не сказал, что вот эта история с сегодняшним ужесточением будет достаточна, потому что нет пределов совершенству, грубо говоря, как обмануть людей, всегда найдется лазейка. Вот здесь, например, мы говорим о том, что надо отчитываться по факту выполненных работ, – ну отчитались, да, что-то выполнено, а что не выполнено? А как дальше? Что такое экономия…

Ольга Арсланова: Наверное, к этому отчету должны какую-то смету приложить, официальный документ, или достаточно просто строчки "выполнили"?

Артем Кирьянов: Вы понимаете, в том-то и дело, что смету приложить можно, даже ее можно подтвердить расходами. Ну вот сегодня буквально у меня на столе лежала жалоба по действиям управляющей компании, в которой дотошные собственники выяснили, что много-много миллионов рублей управляющая компания разослала по фирмам, имеющим признаки однодневок, то есть заключила договоры, скажем так, предположительно фиктивные, вывела средства, жильцам показала, что вот договор, вот смета, вот средства заплатили. Сколько, что называется, они поделили на стороне с теми жуликами, которые предоставляют такие услуги, нам неизвестно. Поэтому здесь достаточно сложный момент.

Я бы так сказал: на сегодняшний день деятельность управляющих компаний в сфере ЖКХ все больше приобретает такой, знаете, уголовный оттенок. Почему? Один из недавних примеров: в Московской области приговор уголовный получил руководитель управляющей компании за систематическое неисполнение предписаний Госжилнадзора, Госжилинспекции. И в принципе это правильное решение, потому что неоднократно, что называется, предписания делались, неоднократно надо было, скажем так, отремонтировать подъезд (я не буду пересказывать, эта информация есть в Интернете), но вот вроде как денег поэтому, поэтому я ничего делать не буду. Вот такая позиция руководителя управляющей компании уголовно наказуема. Понятно, что речь не идет о лишении свободы по таким основаниям, это все-таки достаточно большой штраф, но тем не менее у человека уже появляется судимость, уже начинаются ограничения в том числе, так сказать, связанные с этой судимостью.

Поэтому на сегодняшний день мы с вами все (и граждане, и Министерство строительства и ЖКХ) доделываем ту работу, которая началась несколько лет назад при лицензировании управляющих компаний в сфере ЖКХ. Я думаю, что вы помните, а может быть, и не помните, что это лицензирование было предельно простым, оно было практически в таком, знаете, заявительном порядке, что все те, кто хочет работать, все те, у кого есть объекты, они это лицензирование практически сразу проходили. Более того, удалось сократить, конечно, какое-то количество, что называется, фиктивных структур, но управляющие компании создавали часто клонов, компании с практически одними и теми же названиями, чтобы на всякий случай у них была лицензия, даже если нет того, чем управлять, давайте создадим.

И вот такой подход к лицензированию супермягкий дает, в общем-то, свои плоды, что мы все равно сталкиваемся с постоянным обманом граждан со стороны управляющих компаний. Причем это имеет две таких грани: это либо осознанный обман, когда у вас изначально, что называется, группа лиц по предварительному сговору, которые засели в вашей управляющей компании, рисуют схемки, пытаются как-то оправдать свои действия и завышают, дальше уже наживают эти деньги. А есть, что называется, и обман такой неосознанный, от бедности, от неумения работать, от профнепригодности.

Юрий Коваленко: Ну вот по этому отчету можно будет понять о том, что вас обманывают? Одну секунду, надо ли быть специалистом во всех отраслях, чтобы правильно прочитать этот отчет, или он будет понятен всем от пенсионерки до школьника?

Артем Кирьянов: Я не думаю, что пенсионерке или школьнику этот отчет будет понятен, этот отчет будет скорее всего более-менее понятен юристу или аудитору. Моя-то позиция в данном случае, что хорошо, конечно, в обязательном порядке отчитываться перед гражданами по очень сложным вопросам, в том числе сколько стоит аренда, почему у нас рекламные конструкции висят, а мы не видим отражения этого на благоустройстве…

Ольга Арсланова: А мы не зарабатываем на этом.

Артем Кирьянов: Нет, все зарабатывают, все как-то куда-то эти деньги перераспределяют. Значит, по поводу экономии… Я, честно говоря, такого вообще не очень слышал: как можно сэкономить? Если уж собрали, надо расходовать, поэтому здесь такой…

Юрий Коваленко: Зачем собирали больше.

Артем Кирьянов: Да, зачем собирали больше. Никто же не признается, что мы сэкономили.

Ольга Арсланова: То есть это превратится в формальную отписку, правильно мы вас поняли?

Артем Кирьянов: Поэтому я думаю, что данные, которые должны предоставлять… Это хорошо, потому что сегодня люди ходят в управляющую компанию и пытаются добиться, что же вообще происходит. Им говорят: "Приходите на общее собрание, в конце года мы чего-нибудь вам расскажем". До общего собрания доходят не больше 7% собственников, кстати, поэтому и решения принимаются все, знаете, как бы очно-заочным голосованием, а поди потом разберись, ты же не будешь делать почерковедческую экспертизу подписей собственников жилья, просто технически это невозможно, то есть нужны оперативно-розыскные мероприятия, нужны представители правоохранительных органов, нужно возбуждать уголовное дело и так далее.

Поэтому здесь первый шаг в общем-то, правильный, но по-хорошему должен быть создан специальный, мне кажется, реестр по субъектам Российской Федерации, по нашим областям и краям, тех организаций юридических и аудиторских, которые были бы уполномочены осуществлять независимую проверку этих отчетов на предмет их фактического соответствия, в том числе и средним региональным ценам на ремонт. Понимаете, в одном доме краске стоит условные 100 рублей, а в другом доме такая же краска стоит 1 тысячу рублей.

Ольга Арсланова: А краска одна и та же.

Артем Кирьянов: Да, краска одна и та же. И ведь общее собрание нашего дома, что называется, не может проконтролировать каждое движение. То есть объяснение простое: вот мы тут что-то порешали, что эта краска за 1 тысячу рублей подходящая. Где разница в 900 рублей, доказать достаточно сложно.

Ольга Арсланова: Вы говорите о том, что очень много жалоб, они на нашем SMS-портале сотнями буквально за несколько минут.

Артем Кирьянов: Абсолютно, это самая сложная тематика.

Ольга Арсланова: Прочитаем только вот такие самые показательные случаи. "Наш дом из Балашихи, за 5 лет управляющая компания наворовала денег у жителей, теперь ведет строительство многоквартирных домов в деревне, а следственные органы не реагируют, администрация города не дает жильцам сменить эту компанию".

Артем Кирьянов: Ну вот видите, как славно. Вот это вот важный вопрос про монополизм.

Ольга Арсланова: Сейчас поговорим обязательно. Теперь Смоленская близко: "Управляющая компания не хочет показывать документы, нет актов, нарядов. Безобразие!"

Артем Кирьянов: Да.

Ольга Арсланова: Башкортостан: "В управляющей компании работают с администрацией города в паре", – нашли какие-то связи. Новосибирск: "Не заключает управляющая компания договор на потребление услуг, начисляет на квартиру, не делают перерасчета за несделанные работы". Ну и Москва: "Жилищник" плохо работает, каждый месяц отключает горячую воду на сутки", – вот так по чуть-чуть экономят на жителях.

Артем Кирьянов: Ну, в общем, да.

Ольга Арсланова: Давайте еще послушаем наших зрителей, у нас звонок из Карелии. Светлана на связи, здравствуйте. Может быть, тоже знакомая вам будет история.

Зритель: Добрый день. Я хотела высказать свое мнение. Меня хорошо слышно?

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас, говорите.

Зритель: В общем, короче говоря, согласна с выступающим. Основная масса жителей инертна, безграмотна, и проконтролировать управляющую компанию люди никак не смогут. В управляющих компаниях также сидят юристы, все делается так, что ни к чему не подкопаешься. Вообще их так много, этих управляющих компаний. Почему плодятся? Это же, как правило, семейственные кланы, которые приходят, они живут, как говорится, неплохо… Если раньше жили бедно, когда они приходят в управляющую компанию, они начинают жить богато. А как их проконтролируют простые люди, пенсионеры? Это же смешно.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Я считаю, что надо все-таки со стороны государства. У нас столько юристов развелось, но почему-то юристы работают, как говорится, не там, где надо.

Ольга Арсланова: Государственный контроль. Спасибо, Светлана, обязательно этот аспект обсудим.

Давайте Нину послушаем из Челябинской области. Здравствуйте, Нина. Ваша точка зрения?

Зритель: Здравствуйте. Я из Челябинской области, поселок Полетаево. Мы очень недовольны своей управляющей компанией. В нашем доме – у нас маленький двухэтажный дом – уже 13 лет не делается текущий ремонт. Мы выбрали совет дома, с прошлого года я пишу обращения и в управляющую компанию, и главе нашего поселка о том, чтобы нам сделали ремонт. Управляющая компания нам отвечает: "Если вам нужен текущий ремонт, значит, вы напишите заявку, мы составим смету и за ваш счет отремонтируем".

Я изучила все законы, права старшего по дому, что входит в содержание жилья. Я ему приношу эти законы, а он говорит: "А мне это неважно, у меня это в договор не входит". Мы написали жалобу в Государственную жилищную инспекцию, Государственная жилищная инспекция прислала предписание им, оштрафовала на 350 тысяч, и до сентября месяца обязала их сделать в нашем доме текущий ремонт. Я ходила к нему, он говорит: "Текущий ремонт я делать не буду, потому что меня оштрафовали и у меня нет денег". То есть вот не знаем, как…

Ольга Арсланова: А 350 тысяч я соберу в итоге с жильцов. Спасибо большое.

Артем Кирьянов: Да. Коротко, но важно...

Ольга Арсланова: Вопрос дилетанта, смотрите, что происходит. Неужели нельзя сменить управляющую компанию, если она так себя ведет?

Артем Кирьянов: Вот смотрите, здесь абсолютно последний, что называется, директор управляющей компании как раз то, о чем я говорил, это клиент уголовного дела. Ну вот пусть он еще пару раз проигнорирует, что называется, предписания Госжилинспекции, и мы, наверное, в Челябинске увидим подтверждение подмосковного случая. Значит, после Жилинспекции, конечно, может быть, и параллельно, в такой ситуации надо идти в прокуратуру, прокуратура сегодня очень внимательно относится к защите жилищных прав граждан, собственников. И конечно, там уже будет немножко более жесткий разговор.

Что касается госконтроля, у нас действительно сегодня уже есть и Госжилинспекция с полномочиями… Да, кстати, уплата штрафа не является основанием для того, чтобы не делать текущий ремонт, это, что называется, другая история. Так вот Госжилинспекция у нас есть в качестве органа контроля, есть, конечно, органы прокуратуры, которые осуществляют общий надзор по обращениям граждан в том числе и в рамках защиты жилищных прав и прав на достойную жизнь. Но эти государственные структуры не могут охватить, знаете, каждого человека, то есть к каждому человеку, каждому собственнику не приставишь госжилинспектора, даже к каждой управляющей компании, их достаточно немного.

Поэтому то, о чем я говорю, все-таки не усиливать именно количество инспекторского состава, хотя иногда это нужно делать, но обязать управляющие компании проходить спецпроверки на предмет соответствия их отчетности государственным стандартам заявленным уже, например, в аудиторских или юридических компаниях. Но опять же не у каждого человека, который говорит: "А я юрист, у меня есть компания", – а компании, которые закреплены в реестре, например, субъекта федерации. Почему важно, чтобы это был не местный реестр? – чтобы не было такой коррумпированности, что вот все живут в одном городе, все не глядя подписывают.

Ольга Арсланова: Свои своих же покрывают.

Артем Кирьянов: Конечно, очень важно в управляющих компаниях то, что они зачастую не просто имеют какие-то хорошие отношения с администрациями, но они просто являются муниципальными учреждениями. И вот эта вот история с бюрократией как бы… Вы знаете, получается, что местный чиновник переваливает свою головную боль на директора управляющей компании, деньги собираются непонятно как, уходят непонятно на что, компания обслуживает весь город или половину города, здесь ремонтируем, здесь не хотим ремонтировать.

Ольга Арсланова: Это как раз к вопросу о том, что сменить их не на кого, да?

Артем Кирьянов: Такой бардак, конечно, присутствует. А смена… Наказание больших управляющих компаний очень тяжело, то есть отобрать у них лицензию по действующему законодательству практически невозможно, потому что надо сначала 15% от того управляемого массива доказать, что они плохо управляют, только потом… Вот представляете, ГБУ "Жилищник" в Москве, 80% примерно в управлении этой замечательной организации; конечно, больше всего граждан по Москве жалуются на ГБУ "Жилищник" и в Общественную палату, и в другие органы. Сделать ничего нельзя, потому что лишить лицензии компанию я не представляю как.

Юрий Коваленко: Хорошо, а если я получаю этот отчет, вместе с юристом разбираю его и в Госжилконтроль отправляю заявку на проверку…

Артем Кирьянов: Госжилинспекция, да.

Юрий Коваленко: Я буду "клевать" эту компанию каждый месяц, когда буду получать этот отчет. Они станут умнее либо просто научатся делать красивые отписки?

Артем Кирьянов: Ну мы надеемся все дружно, что это действительно приведет к каким-то таким позитивным, нормальным, человеческим сдвигам, что с людьми не будут разговаривать, знаете, через дверь, что все-таки научатся сотрудники управляющих компаний хоть как-то выполнять пожелания жильцов. Это важно, мы, конечно, на это надеемся. Но вопрос ведь еще в том, что для того чтобы, как вы говорите, "клевать", капать в мозг тем или иным чиновникам от ЖКХ, надо иметь свободное время, более-менее представлять, как это делается, и в общем-то даже какие-то деньги, потому что, условно говоря, проводить экспертизу на первом этапе, для того чтобы доказать, что вас обманули на обслуживании вашего дома, надо заплатить. Дальше можно обращаться в суд, но вы понимаете, у нас люди не очень любят обращаться в суды даже когда они совершенно четко, 100% правы, потому что это надо написать заявление, это надо ходить, надо доказывать, надо прикладывать чеки и так далее.

Юрий Коваленко: А у нас нет юридического образования, мы не умеем этого делать.

Артем Кирьянов: Даже если оно есть, это занятие такое, в общем-то, нелегкое.

Ольга Арсланова: Есть еще какая-то жизнь помимо этого.

А у нас люди пишут: "Напишешь жалобу на управляющую компанию, они обязательно отомстят, такая сфера".

Артем Кирьянов: Я не думаю, что это действует… Знаете, они будут брать, отключать свет или газ? Это, конечно, не совсем так.

Ольга Арсланова: Но это правда, что управляющая компания, которую оштрафуют после жалобы, может раскидать этот штраф?

Артем Кирьянов: Нет, не может, но, конечно, по факту это делается, потому что где еще брать на штрафы управляющей компании, кроме как у тех, имуществом кого они управляют? Они там начинают что-то недоделывать, что-то экономить, в отчетах, конечно, этого не покажешь. Потому что я с трудом себе представляю… Конечно, управляющая компания может перекредитоваться, например, заплатить штраф в 300 тысяч, но потом все равно эти 300 тысяч надо отдавать уже с процентами. Поэтому здесь все-таки штрафы управляющих компаний не панацея. Возможно, одним из решений вопроса будет просто такое, знаете, если это не МУП, если это не муниципальная управляющая компания, то полная потеря бизнеса, все-таки надо ужесточать требования к лицензированию, надо ужесточать ответственность компаний в целом. Второй страх – это конкретных исполнителей, то есть здесь это генеральный директор, главный бухгалтер…

Юрий Коваленко: То есть личная ответственность, чтобы не возлагалось на компанию.

Артем Кирьянов: Да, личная ответственность и уголовная не должна быть исключением, потому что на сегодняшний день люди, которые работают в управляющих компаниях, поставлены в привилегированное положение: они понимают, что очень редко найдется инициативная группа граждан, которые будут добиваться, очень редко правоохранительные органы возбуждают уголовные дела по тем документам, которые складываются в ЖКХ. Тоже, что называется, не хочется же возиться, это же надо во что-то вникать, зачем? А главное, что и судебная практика очень мала на сегодняшний день по жесткому способу наказаний. Вот эти все вещи, я думаю, будут развиваться в данном ключе, пусть у нас будет, может быть, меньше управляющих компаний (я сейчас говорю о частных), но они будут лучше. То, что надо в принципе дробить большие муниципальные или государственные (как в городах федерального значения) управляющие компании, это факт, потому что нельзя так делать, чтобы, что называется, районами управляла одна компания. И тоже к ним должны быть санкции, в общем-то, как и к коммерческим структурам: почему они должны чувствовать себя лучше с точки зрения ответственности, чем те люди, которые пытаются заниматься бизнесом в сфере ЖКХ?

Ольга Арсланова: Послушаем звонки. Валентина из Ростова-на-Дону, наша зрительница. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Очень рада, что дозвонилась до вас наконец, уважаемые ведущие и гость. У меня такая проблема. Я звоню вам из Ростова-на-Дону, у нас двухподъездный 9-этажный дом. Мы боремся 1.5 года на предмет того, что управляющая компания за общедомовые нужды, вот эти ОДН сейчас, у нас прямые договора с "Ростовэнерго", допустим, с водоканалом, а общедомовые нужды нам начисляет управляющая организация. В частности, за электроэнергию начисляет нам тоже управляющая компания. У нас, чтобы вы поняли, на доме, двухподъездный дом, девятиэтажка, 3 счетчика по фиксированию расхода электроэнергии: один счетчик идет по квартирам, который фиксирует расход по квартирам, второй счетчик – лифт, третий счетчик – места общего пользования, то есть лестницы, чердак, подвал и так далее. Почему управляющая компания с нас берет, зачем тогда нам 3 счетчика, которые ясно показывают, конкретно сколько было израсходовано за месяц электроэнергии по всем параметрам, – почему с нас берут за площади чердаков, подвалов? У нас же есть счетчики, зачем тогда нам эти счетчики?

Ольга Арсланова: А получается больше, чем по счетчику, дороже, правильно я вам понимаю?

Зритель: Естественно. Вот я расходую 100 киловатт в месяц со своей квартиры (мы, пенсионеры, в основном все так, 100-120-150), и 100 рублей я плачу каждый месяц на ОДН по расходу электроэнергии. Это разве справедливо?

Ольга Арсланова: Понятен ваш вопрос. Спасибо. Ответим?

Артем Кирьянов: Ну тут несколько моментов. Я так понял, что просто игнорируются показания счетчиков, которые по общедомовым территориям. Это неправильно, с этим надо, конечно, продолжать заниматься. Что касается… Вот таких ситуаций, конечно, не должно быть, но они решаются через суд в том числе и с компенсацией, потому что эти вещи, мы все время о них думаем, как управляющие организации будут делать расчеты, как они будут возвращать, как это может быть зачтено в счет будущих периодов. Ну вот с электроэнергией вообще неплохо было бы управляющей организации задуматься об энергоэффективности, если люди жалуются. В любом случае это в том числе и вопрос, какие лампочки у вас стоят.

Юрий Коваленко: Эта система, которая включает лампочки, когда пошел, да?

Артем Кирьянов: Сегодня много есть технологий. Лампочки: одна стоит 80 ватт, а другая тот же свет, но 8 ватт, то есть есть какая-то разница.

Ольга Арсланова: Ну деньги-то не их, с другой стороны.

Артем Кирьянов: О чем и речь. Здесь, видимо, как это сказать, нашла коса на камень, будет такой ступор до тех пор, пока не будет вынесено решение суда, которое в цифрах опишет, сколько управляющая компания должна вернуть гражданам. А после этого, если она небольшая, она может и закрыться, она может быть признана, например, банкротом.

Ольга Арсланова: Очень много претензий к управляющим компаниям от наших зрителей. Давайте посмотрим на результаты опроса. Мы спрашивали, довольны ли вы вашей управляющей компанией: довольны 7% наших зрителей, 93% ответили, что нет, недовольны.

Артем Кирьянов: Это, видимо, те 7%, которые посещают общие собрания собственников жилья.

Ольга Арсланова: Мне кажется, это очень мало.

Давайте, если идею действительно в Минстрое утвердят, встретимся чуть позже, посмотрим, станет ли меньше недовольных.

Артем Кирьянов: Станет ли легче.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашему гостю. У нас в студии был Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты Российской Федерации.

Юрий Коваленко: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О контроле за УК

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты