Анастасия Сорокина: Дубликатом бесценного груза из широких штанин в скором времени будем доставать иммунный паспорт. Собираясь в путешествие, вместе с визой и документами придется захватить и своеобразный паспорт здоровья с отметкой о сделанных анализах. Кто его будет выдавать? И где гарантия, что получивший его за неделю до вылета не заразился? Вот это та самая тема, которую мы хотим обсудить вместе с экспертом. На связи со студией Артём Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты Российской Федерации. Артём Юрьевич, здравствуйте. Артём Кирьянов: Да, здравствуйте. Добрый вечер. Александр Денисов: Артём, добрый вечер. Вот мы только что с Германией общались, с нашим соотечественником из Карлсруэ. Он сказал, что у них тоже эта идея иммунного паспорта обсуждалась, но до дела так и не дошло. Артём Кирьянов: Вы знаете, я хочу только одно сказать. Для того, чтобы вводить иммунные паспорта так называемые, надо понимать все-таки больше природу болезней. И на сегодняшний день, вот я общаюсь практически в каждодневном режиме с представителями наших органов здравоохранения, с теми институтами, которые занимаются, – на сегодняшний день я не вижу прямых оснований, которые могли бы подтвердить с точки зрения медицины, что человек переболевший COVID-19, может не представлять более опасности. Поэтому здесь вопрос открытый. И причем открытый даже не для административных органов. Т. е., условно говоря, тех, кто сегодня ведает выдачей паспортов. МВД России, примкнувший к ним в ситуации коронавируса Роспотребнадзор были бы, наверное, рады дать специальное удостоверение людям, которые больше никогда не заразятся и не представляют опасности. Но медицинских показаний на сегодняшний день нет. Анастасия Сорокина: Речь об иммунных паспортах возникла в связи с тем, что страны выходят из режима изоляции, что начинают открываться границы и постепенно мир возвращается к той жизни, которой мы жили раньше. Если не иммунный паспорт, что могло бы стать вот таким неким профилактическим документом или средством, чтобы можно было снова безбоязненно путешествовать? Артём Кирьянов: Вы знаете, я думаю, что сегодня такого документа никто выдать не сможет. Потому что – ну, согласитесь, те органы, которые отвечают за въезд и выезд граждан (неважно, из Российской Федерации, из Италии, из Соединенных Штатов Америки), они не обладают существенными знаниями по поводу инфекции. Те органы, которые сегодня лечат людей, которые сегодня призваны соблюдать эпидемиологический режим в разных странах, они тоже не могут уверенно на 100% сказать, что человек, который переболел, больше не будет болеть. Ведь ситуация какая? У нас очень мало данных. И то, чем мы занимаемся сегодня, в том числе в России, это анализом тех входящих случаев, которые есть. Вот еще буквально 2-3 недели назад мы даже не говорили о бессимптомных вирусоносителях. Сегодня это повестка дня. А кто эти люди, как они болеют, как из этого опыта извлечь материалы для лечения, для профилактики, для вакцины? Поэтому я думаю, что вот эта история про иммунные паспорта – она родилась все-таки не у нас, и это скорее история, связанная с международным туристическим перемещением, чтобы не было, как бы сказать-то, не было дополнительного напряжения в странах, которые сегодня действительно теряют десятки миллиардов долларов и евро на том, что у них туристический сезон, который, условно говоря, кормил полстраны в течение года, он прервется на неопределенное время. Вот это скорее такая позиция. Но, ответственно рассуждая о том, как россияне могут передвигаться, я думаю, что никто из государственных органов Российской Федерации не рискнет подписать такую вот бумагу, что человек, выезжающий из Российской Федерации, абсолютно иммунен к вирусу, он переболел, он имеет антитела и поэтому он не представляет угрозы. Вот это вот мне кажется не очень представимым в текущей ситуации. Александр Денисов: Артём, вы знаете, я тоже посмотрел, как официальные органы комментируют вот эту идею. Вот Анна Попова – она так осторожно. Негативно не отзывалась. Сказала: может быть, это не самая плохая мера. Минздрав тоже, министр Михаил Мурашко, тоже так спокойно прокомментировал. Т. е. не отметали, но и не соглашались. Видимо, понимают, что это скорее психологический эффект такой: ну, да, возможно и это… Анастасия Сорокина: А возможно, это пример Китая, который уже запускает эти паспорта и для действительности их по всему миру, да? Чем больше стран его примут, тем будет лучше? Артём Кирьянов: Вы знаете, вот все-таки я не представляю государственные органы Российской Федерации, и государевым людям, конечно, надо быть крайне осторожными в формулировках. Потому что, не дай бог, кто-то скажет: да нет, ну нормально, иммунные паспорта сейчас введем, и все пойдет хорошо. Я смотрю на эту ситуацию как эксперт, принимающий участие в тяжелой ситуации практически каждый день в каких-то дебатах или обсуждениях по этому поводу. Я не вижу как эксперт, как может иммунный паспорт помочь в ситуации международного масштаба. Т. е. никто из, скажем так, здравомыслящих государственных органов любой страны такой паспорт не выдаст. Потому что, если бы мы понимали, когда у нас будет вакцина… Т. е. мы теоретически понимаем, что она будет через несколько месяцев, ну, до года, да? И тогда мы совершенно точно преодолеем коронавирус COVID-19 и, собственно, все наладится. Но сегодня те государственные органы, в том числе, если, вы говорите, китайские, которые говорят о том, что мы готовы выдавать такие паспорта, они скорее действуют в интересах определенного круга лоббистов или скорее действуют в интересах определенного круга граждан. Мы знаем, что китайцы составляют очень серьезную составляющую туристического бизнеса в мире. Чтобы они выехали. Но вот как нам, например, принимать? Я бы сказал так, что любой паспорт – китайский, итальянский, американский, – который выдан на иммунитет к CoVID, в Российской Федерации приниматься не может. Потому что у нас пока еще нет окончательных выводов по поводу этого заболевания. Александр Денисов: Артём, а еще представим ситуацию: вот выдали ему этот паспорт, допустим, за 3 дня до вылета. А за день или за 2 он заразился. И привет, вот поди это проверь. Т. е. эффективность вот этого паспорта и эффективность вот этих анализов тоже нулевая. Учитывая, что все, что угодно, может произойти. Да и за полчаса до вылета все, что угодно, может произойти. Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово зрителям… Артём Кирьянов: Абсолютно верно. Вы как раз поднимаете ту тему, о которой я говорил. Что нет гарантии повторного незаражения. И нет ситуации, при которой мы бы могли четко сказать: вот, вы знаете, человек переболел, у него есть антитела, он больше никогда не заболеет. Вот это медицинский факт, который требуется, но которого пока мы не можем достигнуть. Анастасия Сорокина: На связи с нашей студией Орловская область. Дозвонился Александр. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, Александр. Зритель: Алло. Да, у меня небольшое вступление. Просто так, ради интереса. От обычного гриппа умирает 12% смертность, а от коронавируса всего 1%. А паспорта эти к чему будут выдаваться, о перемещениях отслеживаться? Гриппом-то болеет больше народу, но это как-то умалчивается. А здесь раздули, устроили какую-то с этим коронавирусом… Может быть, коронавирус у нас главный Владимир Бессменный сидит в Кремле? Александр Денисов: Александр, т. е. вы такой диссидент… Зритель: Возможно, у него деменция какая-то уже… Александр Денисов: …коронавирусный диссидент. Спасибо за мнение. Безусловно, мнения разные бывают. Кто-то и не верит. Елизавета вот из Московской области у нас на связи, спросим. А, сорвалась Елизавета. Ну, давайте вернемся тогда к Артёму, продолжим наш разговор. Артём, в таких условиях неопределенности это вот предложение ввести иммунные паспорта – такая робкая попытка хоть как-то подстраховаться, хотя очевидная страховка – это все-таки продолжать сидеть? Как считаете? Артём Кирьянов: Вы знаете, вот сейчас позвонивший в студию телезритель затронул очень важную проблему. Эта проблема заключается в том, что люди на самом деле не доверяют тем данным, которые сегодня есть в международном сообществе. Т. е. вот человек смотрит, например, телевизор. Ему показывают серьезную ситуацию в Италии, в Испании, в Соединенных Штатах. Но он как бы думает: да нет, наверное, это все какие-то происки, какие-то вот fake news, ложные новости. И не верит в то, что происходит. Но, как человек по преимуществу живущий в Москве, я могу вам подтвердить, коллеги, вот из Орловской области, из других субъектов федерации, что да, конечно, люди умирают. И умирают именно по причине вируса, который вызвал очень серьезные, в основном легочные осложнения. Но не только легочные. Это вопрос, касающийся и сердечно-сосудистой системы, и других органов: важно, как заразился. Поэтому здесь, что называется, уже подтвержденный медицинский факт, что это не ложные новости, это не какой-то fake news, это не заговор международных олигархов и т. д. Александр Денисов: Артём, а вот интересно, как вы думаете, раз уж тему затронули. Во все времена было такое отношение? Допустим, в Венеции, от чего они там, от холеры, от чумы помирали, – тоже находились люди, которые говорили: да идите вы все, нечего бояться… Анастасия Сорокина: Не верили. Александр Денисов: Как вы думаете, всегда это было такое? Артём Кирьянов: Я вот могу только, как бы сказать-то… как человек, интересующийся историей Средневековья, могу вам сказать только одно. Вот в свое время Сиена была серьезным общественно-политическим центром Италии. Но ей не повезло. Как раз когда была эпидемия чумы, вымерло практически все население. И с тех пор это – провинциальный итальянский город. Поэтому надо понимать, что обращение к прошлому дает нам в том числе и понимание сегодняшнего дня. И то, что люди в Средневековье делать не могли, сегодня это, слава богу, нам обеспечивают медицинские работники. И просто не надо пытаться выдавать желаемое за действительное. Да, действительно, инфекция есть. Да, действительно, люди умирают. И нельзя предсказать на сегодняшний день, вот я не как врач, конечно, я как юрист могу сказать: нельзя предсказать на сегодняшний день, каким будет у конкретного человека итог этого заражения. Может быть, он не заметит, может быть, это будет легкий насморк или кашель. А может быть, он умрет. Александр Денисов: Артём, а еще хотелось уточнить. Есть же известные люди, и в том числе и журналисты, представители искусства, которые тоже вот такие взгляды развивают. Которые говорят, что к чему эти ограничения, что это совершенно излишне, что нас ограждают в свободах и прочее. Может быть, не знаю, ввести административную ответственность за распространение такой информации? Которая вредит в том числе и обществу. Как вы считаете? Потому что это же не из воздуха берутся вот такие звонки. Артём Кирьянов: У нас есть такая ответственность. И более того, она введена достаточно недавно. И то, что на сегодняшний день стимулирует людей, например, к нарушению режима повышенной готовности, если это в умышленных целях происходит, т. е. когда люди, совершенно понимая все опасности, все время стимулируют к каким-то, скажем так, нарушениям режима, – то эта ответственность уже введена. Вопрос в другом. Вопрос не в том, как покарать того человека, который умышленно, знаете, воздействует на мозг (если у него хорошая аудитория в Интернете, это возможно, да?). Вопрос в другом. Как спасти людей от этого умышленного воздействия? И вот поэтому сегодня система контроля Интернета во всем мире (потому что fake news распространяется в основном в Интернете), она как бы уже затачивается на то, чтобы не было действительно вот таких ложных новостей. Чтобы не распространялась информация, не соответствующая действительности. Чтобы не проводились какие-то призывы к массовым скоплениям, неважно, по какому поводу. Просто мы сегодня с вами должны понять, как в мировом масштабе побороть вот эту инфекцию. И, кстати, еще раз возвращаясь к выступлению телезрителя: а кто сказал, что у гриппа-то 12% смертность? Это вообще какие-то придуманные истории. Нет там никаких 12%. Так вот, чтобы это все не распространялось, надо внимательно относиться не только к гигиене рук. Надо внимательно относиться и к информационной гигиене. Вот все эти люди, которые заходят в Интернет и смотрят какие-то посты, какие-то статьи, – надо трижды подумать, а что это: это истина или не истина? Надо все-таки сделать проверку фактов, опираясь на государственные источники, которые сегодня максимально в оперативном режиме публикуют и статистику, и те средства, которыми обеспечивается непроникновение вируса в человека. И вот только тогда поднимать руку поставить лайк или перепост. Вот это очень важно. Потому что сегодня информационная гигиена так же важна, как и гигиена личная, как и обработка рук, как и обработка дверных ручек в вашем доме. Александр Денисов: Спасибо большое. Спасибо, Артём. Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Артём Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты Российской Федерации.