Тамара Шорникова: Это точно повод для радости. Сегодня отмечаем День российской науки. Поздравляем всех преподавателей, научных сотрудников, аспирантов! Константин Чуриков: Доцентов. Тамара Шорникова: Точно. Кандидатов. В общем, всех. И следующие полчаса будем разбираться, кто сегодня занимается наукой в России, как им живется в нашей стране, каких открытий мы ждем и какие ждут нас. Есть любопытные данные исследований. Будем выдавать их порциями. Попросим все прокомментировать и поделиться своим личным мнением эксперта. У нас сегодня в гостях в виртуальной студии… Константин Чуриков: Артем Оганов, профессор Сколтеха и МИСиС, доктор физико-математических наук, член Европейской Академии, действительный член Королевского Химического общества и Американского Физического общества. Артем, здравствуйте! С праздником! Артем Оганов: Здравствуйте! Взаимно. Тамара Шорникова: Можно и по-американски, и по-русски после такого длинного представления. Константин Чуриков: Артем, очень приятно, что вы все-таки в России. Мы с вами об этом беседовали. Потому что там вы работали. Прибыли сюда. И в День науки мы всегда пытаемся как-то сверить часы, понять, а что меняется и в какую сторону. В целом сначала что вы можете сказать, какие за последние годы вы почувствовали изменения? К лучшему, к худшему, вообще к какому-то результату. Артем Оганов: Год или полтора – это недостаточное время, чтоб можно было судить о каких-то изменениях. В принципе изменения в науке российской происходят достаточно быстро. Но все равно за год вряд ли можно какие-то такие большие изменения уловить… Константин Чуриков: Ну хорошо. Пятилетка. Как раньше, пятилетками давайте. Артем Оганов: Пятилетками… тоже так и не скажешь. Я бы сказал, что если смотреть немножко более крупными мазками, в российской научной жизни состоялось несколько (скажем, за последние 10 лет или около того) очень больших событий. Во-первых, был создан Российской научный фонд. То, чего раньше в России никогда не водилось. Международного уровня экспертиза в России наконец появилась. Была создана программа мегагрантов. Под нее было создано примерно под 300 лабораторий уже учеными мирового уровня. Каждая из таких лабораторий, представьте себе, 10-20-30 молодых ученых. Вот помножьте, да? Получается достаточно много людей. Были подняты зарплаты. Скажем так, не совсем зарплаты. Был поднят доход. Базовые зарплаты у российских ученых, как правило, до сих пор довольно низкие. Но была придумана система поощрений за публикационную активность. И вот это позволяет кратно увеличивать зарплаты у активных ученых. Было слияние Российского научного фонда с Российским фондом фундаментальных исследований. Вот это, на мой взгляд, кстати, было ошибкой. Константин Чуриков: Так. Артем Оганов: Сейчас планируется реформа аспирантуры. Надеюсь, что она принесет плоды. Аспирантура – это у нас слабое место. Что еще? В целом вот такие изменения. По большей части в правильную сторону, но… Константин Чуриков: Недостаточные. Тамара Шорникова: О зарплате. Как раз оттолкнемся. Как раз поговорим чуть-чуть подробнее о зарплате. Вот нашли у Росстата свежие данные. Средняя зарплата научных сотрудников. Тут не пятилетка, побольше получается. Сравнили 2014 и 2021 года. Вот на ваших экранах сейчас научные сотрудники. Было 48 тысяч в среднем, сейчас в 2 раза больше – 104 тысячи. Преподаватели – 40 и 95 соответственно. Константин Чуриков: В этом случае, мне кажется, надо сравнивать цены в 2014 году и в 2021-ом, потому что они, наверное, ровно в 2 раза-то и увеличились, да. Нет? Артем Оганов: Да ладно! В 2 раза? Нет, это цена доллара увеличилась в 2 раза. Цена продуктов-то не в 2 раза. Ну как так? Нет. Тамара Шорникова: Артем, с одной стороны, вроде здорово – в 2 раза рост. А, с другой стороны, это все равно меньше, чем та же ожидаемая зарплата. Вот недавно видела статистику, что наши люди в стране считают, что нормальной была бы средняя зарплата для научного сотрудника от 150 тысяч. А вы как считаете? Какой была бы нормальная зарплата? Артем Оганов: Я тоже так считаю. Понимаете, какая… Константин Чуриков: Ой! Наши ученые в аппаратной работают над тем, чтобы наладить связь. Давайте мы сейчас пока посмотрим сюжет о том, как живется ученым за пределами Москвы. И потом продолжим нашу беседу с Артемом. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Ну что же, мы вернулись в студию. К нам, впрочем, вернулся и Артем Оганов, с которым мы сегодня отмечаем День российской науки и с разных сторон на нее смотрим. Тамара Шорникова: Да. Предлагаем вам позвонить и рассказать. Если вы тоже в науке, расскажите, как живется вам. Над чем работаете сейчас? Какие есть проблемы, какие прорывы в российской науке? Присоединяйтесь к разговору. Артем, мы остановились как раз на зарплате. Вы согласны, что от 150 было бы неплохо? Артем Оганов: Конечно, да. Я начал говорить, что мир – это один такой большой рынок: если вы недоплачиваете своим специалистам по сравнению с другими странами, то они - медленно ли, быстро ли - будут туда утекать. Таковы законы мироздания. Поэтому если мы хотим, чтобы наша наука развивалась и не обескровливалась постоянно, мы должны, конечно, хорошо платить нашим ученым. Знаете, это немножко по другому поводу. Наполеон говорил так: «Если вы не хотите платить своей армии, то придется платить чужой». Константин Чуриков: Да, «кормить другую армию». Артем! Артем Оганов: Да, «Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую». Константин Чуриков: Мы много говорим (и часто) про утечку мозгов. Уже надоело это выражение, но тем не менее… А как это на практике происходит? Вот правда ли, что сегодня талантливых там, не знаю, «олимпиадников», ребят, которые учатся на химфаках, на биофаках, просто уже… за ними наблюдают и им предлагают? Артем Оганов: Я думаю, что это неправда. Я думаю, что это какие-то мифы из разряда «у страха глаза велики». Как правило, никто никому ничего не предлагает – люди сами себя предлагают. Константин Чуриков: А, вот так? Артем Оганов: Вот поставьте себя на место молодого ученого, у которого нет денег даже подумать об ипотеке. Ему не хватает на жизнь, он хочет создать семью, но кто будет платить за подгузники? Ну это такие вещи бытовые, но из них состоит наша жизнь. И что вы ему предложите? Зарплату 20 тысяч рублей в месяц? Нет, он посмотрит вокруг, скажет: «А, там платят 2 тысячи, там 3 тысячи долларов в месяц. Почему бы не пойти туда?» И вы потеряете человека. Тамара Шорникова: А мы сейчас сильно уступаем в зарплатах? Там насколько выгоднее, в Америке, в Европе? Константин Чуриков: Вы знаете, Штаты, Швейцарию возьмем, например, да. Тамара Шорникова: Швейцарию, ну. Константин Чуриков: Швейцарию, да. Артем Оганов: В Швейцарии зарплаты такие, что в Швейцарию с радостью переезжают из Америки. Тамара Шорникова: Вот я об этом же. Может быть, хотя бы Барселону какую-нибудь сравним, Амстердам? Артем Оганов: Ну с Барселоной мы почти равны, плюс-минус. Те же самые 104 тысячи, которые вы упомянули – это сопоставимо с зарплатой научного сотрудника, скажем, в той же Испании. Но есть нюанс: там зарплата фиксирована, а тут она зависит от ваших показателей. То есть если вдруг у вас меньше публикаций, чем раньше, то ваша зарплата проседает. Это неустойчивая ситуация, когда над вами как бы дамоклов меч. Вы по какой-то причине замедлились (ну, не знаю, ребенок родился, или, может, вы думаете над какой-то большой идеей и не можете отвлекаться на маленькие статьи). За это вас система накажет. Мне кажется, это нехорошо. Хорошо, когда у вас стабильно высокая зарплата, и вы не должны думать о том, как не сдохнуть от голода, грубо говоря. Понимаете, какая штука: я понимаю, почему в нашей современной системе так. Потому что система не хочет кормить балласт. Те, кто знакомы с наукой, скажем, позднесоветской, помнят, что куда ни придешь, в какой-нибудь институт, там все время бабульки пьют чай. Они нифига не работают, они только пьют чай и болтают. Вот такой балласт, конечно, кормить никто не собирается. Но понимаете, как устроено все во всем мире? Чтобы получить работу научного сотрудника, вы должны победить в конкурсе. Есть достаточно высокий порог входа. Вы должны оказаться лучшим из кандидатов и постоянно себя доказывать (теми же публикациями и так далее). Но когда вы этот порог преодолеваете, у вас есть контракт на два года, на пять лет, например, на шесть лет. В разных странах в разных ситуациях по-разному. В течение которых никто не может снизить вашу зарплату. Если вдруг окажется, что вы бьете баклуши в течение этих там двух или пяти лет, следующую работу вы уже не получите. Вы уже за бортом. Константин Чуриков: Вы лицо заинтересованное, но мы вас спросим об этом. Все-таки какие науки (это сложный вопрос, да) нужнее? Вот тут провели, значит, исследование небольшое, опросили людей, ну, грубо говоря, дилетантов, не ученых. Важные науки, по их мнению, - это, прежде всего, технические. Ну технические – значит в переводе на русский, наверное, инженерные, да, такие прикладные науки, да, скажем так. Медицинские – 29%, потом идут естественные (видимо, имеются в виду фундаментальные науки, да), сельскохозяйственные следом идут, общественные, гуманитарные 4%. Хотя мы, в общем, себя можем считать пока еще страной экономистов и юристов. Как вам вот такой расклад, какие науки все-таки важнее, как вы считаете? Артем Оганов: Ну, честно говоря, в этом опросе я не понимаю, в чем разница между гуманитарными и общественными науками. Константин Чуриков: Ну да. Кстати, да. Хорошо, приплюсовали, да. Артем Оганов: Но, вы знаете, мамы всякие нужны, мамы всякие важны. Нужны и те науки и другие. Я принадлежу к естественным наукам и достаточно близок к техническим наукам. Но я считаю, что также очень важны гуманитарные науки. Пренебрегать ими нельзя ни в коем случае. Или вы получите Майдан. Вот такие вещи, как майданы и так далее – это результат очень глубоких, грамотных гуманитарных исследований наших партнеров. Они хорошо поняли, как всколыхнуть общество, и у них это получилось. А у нас ничего не получилось, мы ничего не смогли этому противопоставить. Потому что у нас гуманитарные науки крайне слабо развиты. Смотрите, что происходит в гуманитарных вузах или на гуманитарных факультетах. Там балабол на балаболе. И я не знаю, как эту ситуацию реформировать. Им мало платят, и они занимаются… Ну кто-то занимается гуманитарными науками хорошо, а кто-то не очень хорошо. Гуманитарные науки российские сегодня в мире не очень котируются, к сожалению. Как-то эту ситуацию, наверное, надо выправлять. Когда последний раз вы слышали о великом русском философе, например? Или о великом русском, я не знаю, социологе? Ну сейчас вот как-то Запад лидирует в этих вещах, и это очень обидно. Константин Чуриков: И не только. На самом деле мы давно не слышали, что Нобелевскую премию получил наш, не знаю там, биолог, химик, физик, да. Артем Оганов: Да-да-да. Ну вообще сейчас настало время обратить внимание на науку. Российская наука имеет огромный потенциал. Она в последнее время неплохо поддерживается. Но, понимаете, поддержка на уровне там Испании или Португалии – это не то, что заслуживает наша наука. И уровень Испании и Португалии – это не то, что нам нужно. Нам нужно быть среди лидеров. И постепенно финансирование науки должно расти. И это касается не только моей науки – естественных научных дисциплин – но это касается в том числе гуманитарных дисциплин. Иначе мы пожнем очень горькие плоды. Мы уже начинаем их пожинать. Это касается и медицины. Вы хотите долго жить? Вот и я хочу долго жить. И, конечно, технические науки, которые нацелены на создание новых технологий, повышение качества жизни, повышение обороноспособности страны. Это все нужно. Вы не можете сказать: вот это мне нужно, а вот это – не нужно. Если вы так будете говорить, то вы заплатите очень высокую цену. Константин Чуриков: Мы поняли, да. Артем, ну то есть теперь мы с Томой не будем все-таки сравнивать зарплату там в Москве, например, у ученых в Москве с зарплатой в Барселоне. Все-таки с Женевой надо, Тома, сравнивать. Все-таки стремиться к лучшему, не в Испанию. Артем Оганов: Вы знаете, надо постепенно вводить изменения, и систему нужно менять постепенно. Если вы сразу сейчас зальете систему деньгами, толку от этого не будет. Надо постепенно, планомерно увеличивать финансирование и при этом оптимизировать систему, чтобы она лучше работала. Чтобы вот люди, получив какой-то уровень, доказав свой уровень, не беспокоились о хлебе насущном. Это раз. И, во-вторых, чтобы те отрасли науки, которые у нас сейчас слабоваты, чтобы их кадрово как-то подпитать. Есть разные способы. Например, возвращение уехавших. Есть прекрасные, например, социологи или философы из уехавших. Так верните их! Чтобы они воспитывали учеников. Иначе люди, которые, ну как вам сказать… Если слабый ученый воспитывает учеников, он воспитает кучу слабаков. Вам это сильно нужно? Мне кажется – нет. Кадровый вопрос – центральный в науке. Константин Чуриков: Нам звонит философ как раз. Тамара Шорникова: Подожди, сейчас обсудим и кадровый вопрос подробней, и к философу вернемся. Буквально просто две короткие прикладные, я бы сказала, СМС. Нам предлагают сравнивать зарплату научного сотрудника в Москве с зарплатой научного сотрудника, например, в Краснодаре: «Зарплата у нас от 50 до 80 тысяч, а за успешные результаты – побольше». То есть, соответственно, не 100 в среднем, как мы говорим. Константин Чуриков: Ну, естественно, да. Нам как раз Краснодар и звонит. Галина, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Дело в том, что вот я очень поддерживаю моего коллегу, который выступал, естественно-научный подход. Я – гуманитарный подход. И вот хочу сказать, что на философа, на гуманитарный подход лежит и возлагается государственная политика такая, что мы формируем картину мира. Поэтому, знаете, где бы кандидат наук ни работал: в школе ли он работает или в вузе он работает, он за тот статус должен получать соответственные деньги, понимаете? Я получаю 0,75% (то есть 600 рублей) за то, что я – кандидат наук. Понимаете, нельзя равнять школу и вообще как бы научный мир. Понимаете, это так обидно, горько, плачевно, что вот я прошла такой путь, подготовила столько людей, учеников и получаю 0,75% от того, что я работаю в школе. Понимаете, не в университете, как я раньше работала, а в школе. Ну это вот не очень серьезно. Хотя наш Президент глаголил с экрана, что мы должны получать не менее 80 тысяч. Я получаю так же, как мои коллеги в школе, с СПО пришедшие. То есть я кандидат философских наук, я получаю 28 тысяч как мои коллеги, которые закончили вчера СПО и пришли работать в школу. Константин Чуриков: А за свою степень получаете 600 рублей, да, килограмм говядины в месяц? Зритель: Да-да, это такой вот как бы уровень, когда вот ты чувствуешь себя просто… ну я даже не знаю, как я чувствую себя. Это плачевно, это горько. Никаких социальных поддержек, никаких денежных поддержек. Но не в этом даже дело. Просто не может быть научный авангард где-то приравнен – ну я не хочу обидеть педагогов – к обыкновенному учителю истории, обществознания. Константин Чуриков: Ну понятно. Да, Галина, спасибо! Спасибо за ваш звонок. Артем, как не превратить науку в рынок, когда вокруг капитализм и рынок? Вот эта постоянная эффективность, когда вы говорили про публикации. Но, пардон, публикации – это тоже рынок. Потому что для того, чтобы попасть в некоторые важные научные журналы нужно заплатить за перевод, за проверку статьи, да. Ученые же платят эти деньги тоже. Артем Оганов: Нет. Понимаете, если вы ученый, то вы должны владеть английским языком. И вы должны сами писать на английском языке, не доверяясь переводчикам. Константин Чуриков: Но корректура, проверка все равно… Артем Оганов: Да, проверить можно, воспользоваться помощью редактора и так далее, но писать – это все-таки вам. Это не очень большие деньги, честно говоря, если вы там просите кого-то помочь скорректировать английский и так далее. Мы это иногда делаем, у нас в штате лаборатории есть даже собственный англоредактор, который помогает студентам писать их статьи (ну редактировать, точнее, статьи). Но это не очень большие деньги. Дело не в этом. Понимаете, надо брать от всего того, что нас окружает только лучшее. Рынок неизбежен. Если мы попробуем установить систему типа советской, мы во второй раз проиграем холодную войну. Константин Чуриков: А почему в советской системе было столько открытий тогда, Артем? Артем Оганов: Она закачивалась деньгами на те области, которые правительство считало нужным. Но все равно лучшие представители этой науки, как только система дала трещину, убежали из этой науки. Понимаете, нам надо играть по правилам рынка и выигрывать по этим правилам. Хорошие специалисты должны быть хорошо оплачены, независимо от того, где они живут. Вот коллеге из Краснодара я бы просто сказал вот что: «Понимаете, вы же сами решили переходить работать в школу. Вы же сами приняли эти правила игры. В идеале, поступая на эту работу, вы должны были – ну это не очень красивое слово – торговаться о своей зарплате». Константин Чуриков: Так. Артем Оганов: Я не знаю, почему вы согласились на такую низкую зарплату. Я считаю, что такая зарплата абсолютно неадекватна труду любого учителя. Константин Чуриков: Извините, Артем, а как можно торговаться в условиях, не знаю, Краснодарского там какого-то института или университета? Артем Оганов: Ну очень просто. Вам говорят: «Твоя зарплата 28 тысяч». Вы говорите: «Нет, я лучше пойду в ставропольский какой-нибудь институт или в школу. Там мне дадут 38 тысяч». Подавать заявки в разные места, сравнивать, где лучше. Понимаете, жаловаться на то, что в краснодарской конкретной школе низкая зарплата – это все равно как жаловаться на погоду. Вам ничего не мешает подать заявку в другое место работы, где платят больше, понимаете. И дальше выбираете, что вам удобней и что вам лучше. И та же самая краснодарская школа, поняв, что она только что потеряла специалиста потому что недоплачивает… Рано или поздно до них тоже дойдет, что надо платить больше. Они что-нибудь придумают. Вот так общество совершенствуется. Константин Чуриков: Ага. Тамара Шорникова: Ну мы выясняем, что на самом деле и в вузах-то не всегда более привлекательные финансовые условия. Вот СМС из Самарской области, и мне кажется, это в том числе ответ, почему у нас все плохо с гуманитарными науками: «Социолог, работаю в госвузе, ставка – 19500. Два красных диплома, там бакалавриат, магистратура». И таких СМС-ок много. Константин Чуриков: Краснодар просто становится городом ученых сегодня. Потому что оттуда тоже еще один зритель. Рубен, доктор технических наук, здравствуйте! Тамара Шорникова: Да. Зритель: Да. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: Да, я очень рад, что дозвонился. Константин Чуриков: Мы тоже. Зритель: Але! Тамара Шорникова: Да, говорите, слушаем вас! Зритель: Значит, я хочу сказать, что (!неразборчиво) сравнивать то, что было в со… Константин Чуриков: В советское время и сейчас – пытаемся мы додумать, догадаться – потому что связь пропадает. Зритель: Да, совершенно верно, совершенно верно. Если там человек с каждой очередной защитой финансово поддерживался, то сейчас такого нету. А это очень отрицательно влияет на состояние ученого как такового. Его работу нужно оценивать, иначе пользы особо не будет. Поэтому я благодарен Артему за его мнение, и мое мнение с ним совпадает. Добрый вечер, Артем! Константин Чуриков: Да. Артем Оганов: Добрый! Тамара Шорникова: Спасибо! Константин Чуриков: Спасибо. Спасибо за звонок! Тамара Шорникова: Еще хотела бы попросить продемонстрировать пару график. Вот какие цифры, давайте с вами обсудим, Артем. Константин Чуриков: Числа, да. Тамара Шорникова: Числа, да. Согласно исследованию Института статистических исследований и экономики знаний Высшей школы экономики, численность российских специалистов, занятых исследованиями, разработками с 2011 года сократилась на 8%. Сейчас это 346 тысяч (ну не сейчас, в 2020, да, последняя отметка такая была). Мне кажется, не очень много для большой страны, но обсудим. Константин Чуриков: То есть минус 30 тысяч фактически. Тамара Шорникова: Минус 30 тысяч. Кроме того, меньше стало исследователей, имеющих степень кандидата или доктора наук. Их численность снизилась со 109 тысяч в 2011 году до 99. Константин Чуриков: Но это, может быть, и хорошо. Потому что здесь же все измеряется все-таки не количеством, а качеством, да. И боролись у нас с этими липовыми диссертациями. Возможно, это как раз и сказалось. Тамара Шорникова: Возможно. Вот вы в этом что видите? Это как раз непривлекательная зарплата, какое-то отсутствие интереса к науке, утечка мозгов? Константин Чуриков: Или борьба с лженаукой. Тамара Шорникова: Что это? Артем Оганов: Это все вместе взятое. Но я, честно говоря, трагедии в этом пока что не вижу. Дело в том, что по всем своим показателям: по числу публикаций, по цитируемости этих публикаций, востребованности и так далее, российская наука сейчас резко поднимается. Так что то, что численность чуть-чуть скукожилась (на самом деле за 10 лет 10 процентов – это небольшое изменение численности) это может быть и правильно. Вот те самые бабки, которые пьют чай на работе и ничего не делают, от них избавиться – это неплохо. В российской науке по-прежнему есть балласт. Не так много, как было. Вот, скажем, в районе 1990 года, 2000 года этот балласт был катастрофический. Казалось, что ничего с такой наукой сделать не получится. Сейчас балласта не так много, но он по-прежнему есть. Поэтому я думаю, что те цифры и та динамика, которую вы видите – это результат, во-первых, избавления от балласта (тем же бабкам проще выйти на пенсию и действительно ничего не делать, чем торчать в ненавистной лаборатории, пить чай и получать за это копейки. Уж проще на пенсию уйти и внуков воспитывать). То есть, с одной стороны – это сокращение балласта, с другой стороны, есть некое восполнение. Молодежь сейчас в науку как раз идет и, знаете, очень качественная молодежь. Я смотрю, какие сейчас ребята – они лучше, чем мы. Лучше, чем мы были, когда мы были молодыми. Я сравниваю нынешнее поколение и наше, и я испытываю колоссальное удовольствие от того, что вижу. Поэтому это вот такая сложная… знаете, просто вот такие вот цифры, взятые в отрыве: вот было 109 тысяч кандидатов наук, а сейчас 99 тысяч. А вы посмотрите на качество диссертаций. Я помню, когда меня приглашали, просили писать отзывы на диссертации – на авторефераты и на диссертации лет там 15 назад – у меня уши горели от стыда, какие это диссертации были ужасные. Сейчас я получаю кучу запросов от людей написать отзывы, быть оппонентом. Очень достойные диссертации. Константин Чуриков: А с чем это связано, Артем? Вот очень интересно. Потому что мы часто как раз-таки ругаем нашу систему образования, и высшего образования в том числе. Это почему? Какие-то фильтры правильные появились, я не знаю, какие-то вузы, действительно, стали лучше готовить специалистов? Артем Оганов: Система начала поощрять результат. Если вы плодотворно трудитесь, хорошо публикуетесь, вас хорошо цитируют, то система вас поощрит. Это правильно. И вот это в науке нашей, наконец, получилось, появилось. Есть там тот же Российский научный фонд. Он финансирует реально работающих ученых, а не непонятно кого. Это все очень-очень здорово, и результат не заставил себя ждать. Молодые ребята почувствовали, что есть перспектива в науке. Совершенно необязательно становиться нефтяником или юристом или бухгалтером или нотариусом для того, чтобы не сдохнуть от голода. Вы можете быть ученым, и при этом ваш труд будет оплачиваться ну, может быть, не блестяще, но, по крайней мере, вы не умрете с голоду. По крайней мере, у вас есть перспективы, занимаясь любимым делом, иметь хоть сколько-то достойный образ жизни. Константин Чуриков: И последний вопрос: кто по-вашему должен руководить наукой? Вот этот вечный спор, которому уже много лет. Эффективный менеджер или ученый, как вы считаете? Артем Оганов: Смотря на каком уровне. Руководить лабораторией должен ученый. Потому что он ставит задачи, он занимается научными исследованиями. Руководить институтами и университетами, наверное, тоже должны ученые. Руководить наукой на уровне, скажем, если мы говорим о финансировании ее - тот же Российский научный фонд - скорей, чиновник должен. Вот тут, возможно, я вас удивил. Константин Чуриков: Да. Артем Оганов: Руководить министерством, пожалуй, тоже. Дело в том, что ученые находятся, ну как бы сказать, внутри этой среды. У них есть множество личных контактов, связей и обязательств. И это автоматически привлечет конфликт интересов в эту систему. Если ученый занимается раздачей денег ученым, то даже на подсознательном уровне он будет склонен раздавать их, скорее, людям из своего круга, чем каким-то другим. Константин Чуриков: Юрист – юристу, химик – химикам будет давать Артем Оганов: Ну и так тоже. Лучше пусть это будет образованный, харизматичный, любящий науку чиновник, - человек из другой среды, но уважающий среду ученых, - чем человек изнутри этой среды. Тамара Шорникова: Артем, вот трудно с вами расстаться. Все-таки еще один, последний вопрос я себе позволю. Завтра в эфире будем обсуждать важную тему – импортозамещение. Будем выискивать какие-то важные вещи, которые мы у себя научились делать в стране, которые создали. Может быть, вы тоже какие-то идеи подкинете нам для завтрашнего эфира. Вы бы какие отметили прорывы, разработки, вещи, которые создали наши ученые тоже за последнее время? Ну, очевидно, наверное, мы можем все гордиться «Спутником V». Но вряд ли только им. Добавьте нам что-то к завтрашнему дню. Артем Оганов: Пожалуйста. «Спутник V» вы сами назвали. Открытие новых сверхтяжелых элементов. Академик Юрий Цолакович Оганесян из Дубны. Мировой лидер, расширяющий таблицу Менделеева. Пожалуйста, открытие денисовского человека в Денисовской пещере в России. Новый вид человека – человек денисовский. Вот есть неандертальцы, кроманьонцы – вот есть денисовцы. Открытие, сделанное в России. Шигирский идол. Самая старая скульптура в человеческой истории. То ли 30 тысяч лет, то ли 40 тысяч лет. Еще до египетских пирамид задолго. Тоже открытие российских ученых. Ну вряд ли к вам придут люди, которые разрабатывают гиперзвуковое оружие. Но это тоже, в общем, разработки не то, что на мировом уровне, а опережающие. Константин Чуриков: Артем, а нам сейчас полстраны напишут – нам и вам – а как это все на хлеб намазать, понимаете? Тамара Шорникова: Как это делает нашу жизнь комфортней, лучше? Артем Оганов: Рано или поздно даже такие вещи, казалось бы, отвлеченные от практики, как Шигирский идол или денисовский человек тоже дают выхлоп в экономику. Люди приходят, из других стран даже приезжают, в музеи. Посмотреть на этого самого Шигирского идола. Покупают научно-популярные журналы. Константин Чуриков: И дальше уже вопрос к экономике как к науке, на кого она работает. Это уже тоже научный вопрос, вот, который… Артем Оганов: Экономика, наука работает на экономику той страны, которая производит эту науку, вот. Понимаете, и любая наука. И естественные, и технические науки, и гуманитарные: та же история и археология так или иначе участвуют в создании общества, в экономическом прогрессе. Понимаете, есть даже множество непрямых связей. История – это – ну я упомянул парочку исторических вещей – это прекрасный вход для, например, детей в науку. Вот я когда своих детей обучаю в дополнение к школьному образованию, я сам даю им образование. И начал я именно с истории. И, знаете, как зажигаются глаза, например, детей историей Александра Македонского. После этого их легче зажечь и другими науками. Я не знаю, вырастут мои дети историками или нет, вырастут они учеными или нет, но я знаю точно, что им будет очень интересно жить. Человек, которому интересно жить – он создает. А вот тут история как раз очень сильно помогает. И рано или поздно мы пойдем смотреть на этого самого Шигирского идола. Константин Чуриков: Человек, которому интересно жить – это ученый. С Днем российской науки вас и наших зрителей! Тамара Шорникова: Спасибо! Константин Чуриков: Спасибо! Артем Оганов, профессор Сколтеха и МИСиС, доктор физико-математических наук был у нас в эфире.