Ксения Сакурова: Европейские вузы разрывают контракты с университетами России и Белоруссии. О своем решении уже заявили представители датских университетов. К прекращению сотрудничества свои учебные заведения призывает и правительство Швеции. Иван Князев: В шведском Совете по науке заявили, что этот призыв не распространяется на всех исследователей, студентов из Белоруссии и России, университеты могут сотрудничать только с лицами и организациями «отмежевавшимися от войны и разделяющими европейские ценности». Ксения Сакурова: Представители датских университетов останавливают совместные исследования, отказываются от научного обмена и обмена учащимися, проводимые в России и Белоруссии научные конференции и прочие подобные мероприятия будут проходить без датского участия. И буквально несколько минут назад подобные заявления сделали и власти Норвегии. Иван Князев: Ранее Минобрнауки заявило, что все студенты, столкнувшиеся с дискриминацией в зарубежных вузах, могут вернуться в Россию и продолжить образование в ведущих университетах нашей страны. Какие еще государства могут ввести подобные санкции? И сколько студентов в ближайшее время могут вернуться из-за границы? И как дальше будет развиваться наша наука? Об этом поговорим с экспертом. Ксения Сакурова: И вместе с вами, конечно же, тоже. Напоминаем, телефон прямого эфира 8-800-222-00-14. И 5445 – это короткий номер для ваших смс-сообщений. С нами Артем Оганов, профессор Сколтеха и МИСиС, доктор физико-математических наук, член Европейской Академии и действительный член Королевского химического общества и Американского физического общества. Артем Романович, здравствуйте! Артем Оганов: Здравствуйте! Ксения Сакурова: Как вы оцениваете сложившуюся ситуацию? Как дальше будет развиваться вообще научный обмен? И будет ли он возможен? Артем Оганов: Ситуация достаточно сложная. Я бы сказал, очень сложная. Знаете, в ней есть несколько аспектов, несколько измерений. Уже, ну, по крайне мере, Германия полностью разорвала все научные контакты с Россией. Другие страны потихонечку тоже сворачивают эти контакты. Ну, где-то частично, где-то в большей, где-то в меньшей степени. Любопытным образом контакты не свернуты с американцами. Но они пытаются стать бенефициарами по максимуму в этой ситуации. Что тут сказать? Во-первых, если российская наука окажется в изоляции, российская наука, да и любая другая, не выдержит изоляции. Изоляция приведет к полному сгниению, полному стуханию нашей науки. Она станет провинциальной и ничего из себя не представляющей. Это трагедия, если такое произойдет. Мы должны противостоять этому. Должен вам сказать, что изоляции не выдержит не только российская наука, но и любая другая. Иван Князев: Артем Романович, тут ведь, смотрите, тут изоляция-то будет двусторонняя, но это, грубо говоря, не только мы не сможем обмениваться, получать какие-нибудь, да, там, знания, совместные работы проводить. Но ведь они так же не смогут. Потому что наша… Артем Оганов: Они тоже, они тоже от этого себе навредят. Иван Князев: Конечно. Артем Оганов: Но, видите ли, если изолировать одну страну, даже большую, от всего мира, одна страна пострадает большем, чем весь мир. Поэтому здесь, конечно, потери будем считать и мы, и они. Но есть разница между человеком, который в драке получил синяк, и человеком, который в драке погиб. Вот на роль человека, который в драке погиб, сейчас предопределили Россию. Да, синяк у них, конечно, будет. Но вопрос о выживании стоит именно для нас. Иван Князев: А в чем суть-то изоляции, как таковой, будет? Ну, мы же, так или иначе, имеем доступ к различным публикациям, мы сможем узнавать новости какие-то. Понятно, может быть, какие-то совместные наработки, эксперименты все-таки станут невозможными. Артем Оганов: Совместные работы, совместные эксперименты станут невозможными. Доступ России к современным технологиям, к современному оборудованию сейчас пытаются зарубить. Возможно, запретят нашим ученым публиковаться в иностранных журналах. Лучшие журналы все-таки не в России, а за границей. В России есть только один журнал, по-настоящему сильный, «Успехи химии». Все остальное – это второсортные или третьесортные журналы, если называть вещи своими именами. Мы до сих пор не смогли навести порядок в своих научных журналах. Российских ученых уже потихонечку начинают выпиливать с международных конференций. Там, где, происходит обмен мнениями, обмен знаниями, какие-то договоренности о сотрудничестве и так далее. И вот это все просто устраивают втемную. Цель тут может быть только одна – запретить России будущее, сгноить нашу страну. Ученые не имеют никакого отношения ни к этой, ни к какой-либо другой войне. Ученые не могут за это нести ответственность. Но цель – именно уничтожить Россию. Доказать… Иван Князев: Да, Артем Романович, их-то цели мы, конечно же, прекрасно понимаем. Я просто пытаюсь понять, ну, сейчас-то, наверное, эти цели не изменить. Как нам, какие варианты у нас возможны в сложившейся ситуации? Ведь Европа и Америка – это еще не весь мир. Вполне себе остаются контакты с Китаем, с Индией, там, с Латинской Америкой. Да с многими странами, в которых, ну, так или иначе, тоже живут ученые. Например, китайская наука тоже развивается достаточно стремительно. И я думаю, там совместные какие-то проекты тоже возможны. Ксения Сакурова: Корейцы, кажется, полностью от нас не отказались. Корея, опять же. Артем Оганов: Понимаете, на научной карте, научная карта мира выглядит не так, как географическая. На научной карте мира очень большое место занимают Америка и Европа. Азия, Африка или там Южная Америка, или Юго-Восточная Азия занимают минимальное место на этой карте. Или Ближний Восток. Большое место занимает на научной карте мира Китай. И вот вся надежда, в условиях вот этих вот санкций, на две вещи. Вот этой изоляции, да? На переориентацию российской науки на большее сотрудничество с Китаем и на то, что мы сможем все-таки убедить западное научное сообщество и западное правительство вот эту ошибку не делать. Не пытаться изолировать российскую науку. Вообще, санкции – это не способ решения такого-то рода проблем, в том числе, экономические санкции. Это не способ решения проблем. И потом, в этих всех мерах против России есть ужасающее двуличие. Я понимаю, что людей возмущает война. Любая. Меня тоже она возмущает. Но где же эти люди были, когда США бомбили Ирак, убив там примерно миллион мирных жителей? Это их не возмущало? Эти люди прекрасно сотрудничали с американскими учеными. Эти организации сотрудничали с Америкой. Эти люди работали в Америке. Даже я, ярый противник американского вторжения в Ирак, считающий это крупнейшим, я считаю это крупнейшим преступлением против человечества в XXI веке, я работал после этого в Америке. Потому что мне хватило мудрости отделить политику от науки. Нельзя эти вещи смешивать, понимаете? Если вы будете наказывать страны и ученых, работающих там, за плохие действия правительства, то вам придется наказать всех, кроме, может быть, Свазиленда. Тут не останется невиновных стран. Бельгия? Хорошо, вспомните про звезд, про бельгийцев в Конго. Они не изменились. Италия, прекрасная, любимая мной страна? Вспомните про зверства и военные преступления в Эфиопии. Британия? Ксения Сакурова: К французам тоже много вопросов. Артем Оганов: К французам тоже много вопросов. Остается что, Свазиленд, там Мали, там какой-нибудь Мозамбик. Вот, может быть, у этих стран руки чистые. Но это тоже не точно. Ксения Сакурова: Артем Романович, но ведь был же период в нашей стране, когда мы были достаточно изолированы от мировой науки. Но при этом мы запустили спутник, первый спутник в космос. Первый человек оказался в космосе. Тут тоже, в тот момент, когда мы были достаточно изолированы. То есть, был же период, когда, в общем-то, это нам, ну, по крайней мере, в каких-то научных сферах не очень-то и мешало? Артем Оганов: Это нам катастрофически мешало. Просто это люди не осознают. Во многих сферах российская наука советского периода стала провинциальной. Это касается, прежде всего, гуманитарных сфер, но также и многих научных сфер. Например, в моей сфере все определяет ваш доступ к суперкомпьютерам. Советский Союз очень слаб был в суперкомпьютерах, потому что действовал американский закон о запрете продажи суперкомпьютеров, их компонентов в Советский Союз. Мы какими-то левыми путями доставали, но их было катастрофически недостаточно. И из-за этого целые области науки были фактически в упадке. Своя собственная вот эта область у нас потихонечку развивалась, но отставала от Запада. Иван Князев: Ну, физика у нас развивалась, в общем-то, неплохо. Особенно ядерная физика. Артем Оганов: Физика – да, математика – да, в каких-то областях, где государство всеми силами пыталось интеллектуальный потенциал умножить, да. Но, понимаете, это, даже это, даже эти области имели проблемы. Вот посмотрите, например, на те безобразия, которые происходили в руководстве наукой, да? У папы, крупного академика, сын или дочка – крупный человек, крупный организатор науки. И вот все эти люди, повязанные друг с другом, вот эта вот высокая степень коррупции в руководстве советской науки, которая сложилась к концу советского периода, это тоже проблема, во многом связанная с изоляцией. И еще я вам скажу, что такое явление «замечательное», как лысенковщина, могло быть только в изолированной научной системе. Когда Лысенко, никем не признанный в мировой науке, потому что он был никто, смог втереться в доверие лидерам государства и разгромить целую область – генетику. Это возможно только в изолированной идеологизированной научной среде. Ксения Сакурова: Ну тогда-то, действительно, была какая-то идеология, и наука вынуждена была ей подчиняться. Сейчас, по крайней мере, мы не видим, что у нас есть какая-то идеология, которая бы диктовала науке действительно, ну, не знаю, векторы исследований, да, или какие-то другие вопросы. Артем Оганов: Идеология найдется. Идеология найдется в изолированной стране, идеология всегда найдется. Идеология на то, чтобы встать с колен, преодолеть, догнать и перегнать. Это тоже же своего рода идеология. И вот представьте себе какого-нибудь деятеля, безграмотного, как Лысенко, который будет внушать руководству страны, что уж он-то знает, как преодолеть там технологическое отставание там-то, там-то. Достаточно красноречивый человек, краснобай, демагог сможет повернуть, перевернуть как бы внимание руководства страны с реальных научных дел на вот эти свои, личные дела. И мы можем заполучить лысенковщину номер два. Иван Князев: Ну, будем надеяться, что этого все-таки не случится. Артем Романович, просто хочется понять, какие отрасли научные у нас пострадают из-за изоляции, а где все-таки мы можем развиваться сами? На данный момент? Артем Оганов: Вы меня неправильно поняли. Пострадают все области. Иван Князев: Ну, понятно. Ну тогда, в большей степени? Ну, понятно, что ЦЕРН, он один на нашей планете, да? Наверное, если мы не будем там допущены к каким-то исследованиям, какие-то открытия, которые там делаются, мы, конечно, да, пострадаем. Вот. Но, с другой стороны, вот вы говорили про суперкомпьютеры, которые не позволяли, да, их отсутствие не позволяло нам развиваться. Но сейчас они, опять же, есть, например, в том же Китае. Просто хотелось понять, где у нас будут наиболее серьезные потери, а где менее. Артем Оганов: Вы знаете, наиболее серьезные потери будут везде. И в науке во всех ее областях. И в технологиях, и в производстве, и в экономике. Это же все связанные друг с другом вещи. Обсуждать надо другое. Не то, что мы будем терять, а то, как не допустить этого. Как разорвать изоляцию. Я вам скажу, как ее разорвать. Единственная надежда, поскольку на научной карте мира из стран, не отвернувшихся от нас, остался только Китай, Индия на научной карте мира занимает довольно скромное положение. Иран там тоже неплохо, но, все-таки, это маленькая область науки. Все остальные страны, фактически, что-то из себя представляющие, от нас отвернулись. Только Китай. И вот с Китаем нужно выстраивать стратегическое партнерство. Но наша проблема в том, что большинство российских ученых не знакомы с китайской наукой. Для нас что Джанг, что Ванг, это одно лицо. А это не так. Это разные фамилии, разные люди. И нам нужно познакомиться с китайской наукой. Единственный способ – это научные конференции совместные. В Китае, к слову, организуются первоклассные научные конференции, не хуже американских. Но русских лиц я на этих конференциях не видел. Я на этих конференциях многократно делал приглашенные доклады, но русских там примерно один-два человека. Вот это надо изменить. И надо сделать так, чтобы делегации российские в Китай – это были не люди в пиджаках, руководители разного ранга, а ученые, действующие ученые, студенты, аспиранты. Которые знакомились бы с китайскими учеными и обсуждали, и начинали совместные научные проекты. Вот это реальный способ разорвать научную изоляцию. Другого выхода у нас на данный момент нет. Мы, конечно, будем стараться разорвать изоляцию на Западе, мы будем пытаться обсуждать это с нашими коллегами западными. Но тут не все от нас зависит. А вот во взаимодействиях с Китаем все зависит, мяч на нашей стороне. И все зависит от того, будем мы просто сидеть задницей на стуле и ждать, пока нас задушат, или мы будем все-таки что-то, наконец, предпринимать. Ксения Сакурова: Артем Романович, вот понятно, что наука очень политизирована. Но, тем не менее, ученые – это люди, ими зачастую движет нормальный исследовательский интерес и желание, в том числе, и сотрудничать. Вот эти связи, горизонтальные такие связи, вообще остаются? Вы общаетесь со своими коллегами, ну, вот в таком частном порядке, из этих европейских стран? Как они вообще это все воспринимают? Артем Оганов: Я очень много общаюсь с коллегами из западных стран. И сотрудничаю там, где это еще не запрещено. С Германией запрещено с недавних пор, вот несколько дней назад запретили. А вот в других странах не запрещено. И мы общаемся, сотрудничаем. Сейчас, вот как раз с целью разорвать эту изоляцию, я общаюсь параллельно с несколькими людьми, которые тоже хотят помочь преодолеть российскую изоляцию. Вот западные ученые, которые тоже симпатизируют нам. Но то, что я от них слышу, звучит довольно жутко. Они описывают, что в их странах общественное мнение целиком настроено антироссийски. Даже в таких странах, как Италия, которая еще недавно была на стороне России. Ну вот СМИ и американская дипломатия делают великие вещи. Они очень эффективно очерняют образ России. И вы знаете, я могу понять, я могу понять, что люди против войны. Но я не могу понять, почему люди не были против войны в Ираке. Если вы уж против войны, то будьте против любой войны. Почему люди не были против войны в Сербии, бомбежек Белграда. Почему не было объявлено вот такого рода ограничений в отношении США и Британии. Иван Князев: Ну вы же сами ответили на свой вопрос. Потому что средства массовой информации просто не так освещали все это. Единственное, что непонятно, почему вот действительно здравомыслящие люди, к которым я, в принципе, отношу ученых, они к этому так относятся. Почему они не могут подать голос в своем, научном сообществе? Где, в принципе, люди, ну не то, что с высшим образованием. Людей, интеллект которых… Ксения Сакурова: С нобелевскими премиями иногда. Иван Князев: Да. Интеллект которых достаточно высок. Почему они этого не понимают? Артем Оганов: Это да, это тоже верно. Но, знаете, удивительно, но рациональные люди иногда удивительно неразумны и нерациональны. У нас у всех есть какие-то свои провалы. Человек, который кажется разумным, в чем-то бывает удивительно глуп и слеп. И вот это как раз пример того. Мы слишком падки на пропаганду, к сожалению. Даже самые разумные из нас. Это надо помнить, чтобы не стать жертвой вот этого самого явления пропаганды. Но, вы знаете, тут еще, может быть, есть вопросы к нашим международным СМИ. Ну вот, было у нас RT, было и есть, но его прикрывают во всех возможных странах. Ну а как насчет других СМИ, как насчет наших дипломатов? Почему наши дипломаты, в том числе, научные, не могут представить свою точку зрения на эти события? На недопустимость изоляции науки, на недопустимость одностороннего взгляда на события? Да, будьте против войны, это нормально. Нормальный человек всегда против войны. Но тогда будьте последовательны, будьте против Иракской войны, которая гораздо более чудовищная. Давайте не превращать борьбу за человеческие права, которая является хорошим явлением, в борьбу против России. Это разные вещи. Давайте, если бороться за жизни людей, так повсюду. А тут получается какая-то, ну, мне кажется, что это борьба не за Украину, и не за жизнь украинцев, к сожалению, а против России. Иван Князев: Артем Романович, так может быть, понимаете, я не знаю, может быть сейчас, да, прошу прощения, может быть, сейчас такую крамольную вещь скажу, может, тогда грош цена таким ученым, которые смешивают политику и науку? Может быть, это не совсем прямо уж и хорошие ученые тогда, раз они поддаются на такие провокации? Артем Оганов: Других ученых у меня для вас нет. К сожалению, лучшие мировые ученые… Иван Князев: Да это не для меня. Артем Оганов: Другие ученые, лучшие мировые ученые, к сожалению, так же, как и худшие мировые ученые, думают вот именно так. Так, как им говорит пропаганда. Мы бы хотели… Иван Князев: Это грустно. Артем Оганов: Ученые думают своей головой, но, к сожалению, этого не происходит. Я бы так же хотел жить в мире без войн. Но этого тоже не происходит. Мы должны принимать мир таким, какой он есть, и предпринимать разумные шаги. Иван Князев: Спасибо вам большое! Ксения Сакурова: Спасибо! Иван Князев: Артем Оганов, профессор Сколтеха и МИСиС, доктор физико-математических наук, был с нами на связи. Ксения Сакурова: Мы вернемся к вам завтра. Вечером наши коллеги тоже будут обсуждать текущую ситуацию. Оставайтесь на нашем канале. Иван Князев: До встречи!