Иван Князев: Ну а сейчас вот о чем. Ксения Сакурова: Российские ученые попросили вернуть астрономию в педагогические вузы. Они написали открытое письмо председателю правительства Михаилу Мишустину: в обращении говорится, что несмотря на то, что ее несколько лет назад начали снова преподавать в школе, квалифицированных учителей не хватает, да и классические учебники устарели. Иван Князев: Новые учебники, по словам авторов, уже есть, а вот с подготовкой педагогов проблема, поэтому они просят восстановить кафедру астрономии и специальности «Физика и астрономия» в педагогических вузах страны. Ученые подчеркнули важность изучения астрономии в школе: по их словам, отсутствие элементарных знаний об устройстве мира и возможностях его познания порождает невежество, способствует расцвету мистицизма и лженауки. Ксения Сакурова: А как думаете вы, нужна ли астрономия в школе? Преподают ли ее вашим детям? Довольны ли вы этим? Все это будем обсуждать, присоединяйтесь. Ну а прямо сейчас давайте посмотрим масштаб проблемы. Наши корреспонденты спросили у прохожих на улицах российских городов, что они знают, в общем-то, элементарные вопросы, по поводу астрономии. Вот наши результаты. Иван Князев: Все ли справились с заданием. ОПРОС Иван Князев: Ну, мы небольшие пояснения внесем во все это – просто людей спрашивали, Земля ли вращается вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли. А также что там еще спрашивали? Ксения Сакурова: Что больше. Иван Князев: Что больше, наша галактика или Вселенная. Ксения Сакурова: Вселенная или галактика. И самая крупная планета Солнечной системы, такие были вопросы. Ну, ответы вы видели, можете сами решить, какие из них были правильные или нет. Вот, кстати, тоже заодно себя проверите, насколько вы помните курс школьной астрономии, многие все-таки еще успели этому поучиться. Иван Князев: Юрий Ковалев у нас на связи, профессор Российской академии наук, астрофизик. Юрий Юрьевич, приветствуем вас. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Юрий Ковалев: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Вас шокирует вот то, что мы сейчас показали, или нет? Юрий Ковалев: Нет, меня это совершенно не шокирует, и ничего суперстрашного в этом нет. Главное – научиться размышлять, а не помнить, какая планета больше другой. Собственно, понимаете, когда мы боремся с лженаукой, мы боремся именно, обучая астрономии, обучая людей мыслить, и это намного более эффективный способ, чем действовать запретами, как нам некоторые предлагают. Вот кроме этого давайте все-таки поговорим, еще важность астрономии – это вопрос не только борьбы с лженаукой. Ну давайте будем откровенными: астрономия – самая романтичная наука, правда? Поэтому если мы хотим у детей в школе развить вообще интересы к наукам, то через астрономию вроде бы кажется, что это самый короткий путь. И последний момент: ну дорогие друзья, мы пользуемся космическими технологиями, вот просто дословно, каждую минуту. Человечество выходит в космос и не готовится к этому через обучение детей уже в школе – просто странно. Вот сегодня был президиум в Российской академии наук, обсуждали как раз астрофизику, и была сказана замечательная цитата, что космическую гонку в Советском Союзе выиграли школьные учителя. Иван Князев: Это интересно. Юрий Юрьевич, а как вы думаете, ну а почему появилась вот эта тенденция снижения интереса к астрономии? Почему все-таки не хотят это преподавать в школах? Почему мы действительно так редко смотрим на звездное небо над головой? Юрий Ковалев: Я не знаю, меня постоянно в школы зовут с лекциями, поэтому по мне так интерес совершенно не упал. Проблема заключается в том, что интерес есть, более того, этот интерес уже поддержан соответствующими решениями, включая уровня министра образования и науки Ольги Васильевой уже достаточно много лет назад. Но сложность заключается в том, и это правда, мы с коллегами обсуждали это недавно в Совете по астрономии, что педвузы не готовят учителей по направлению «Астрономия». Здесь, кстати, правильно было вами процитировано, речь, конечно же, идет не про чистую астрономию, а нам нужны учителя, подготовленные по направлению «Физика и астрономия». Соответственно, нам нужны кафедры по астрономии в педвузах, которые помогали бы нам готовить таких специалистов, и тогда уже они в школах, собственно, отвечали бы на тот запрос, который, честно говоря, в обществе, включая школьников, действительно имеется. Запрос есть – учителей нет. Ксения Сакурова: По поводу запроса общества. Вот приходят нам сообщения от зрителей: «А какая польза от астрономов? Зачем это все знать?» Вот давайте с такой практической точки зрения, какая польза от астрономов. Иван Князев: Ну, этот вопрос задавал Шерлок Холмс доктору Ватсону, но там было вполне себе все понятно почему. Ксения Сакурова: Ха-ха. Нет, я думаю, что это вполне искренне. Юрий Ковалев: Да. Ну вот, честно говоря, зрители или слушатели, которые вам это пишут, они, может быть, даже не осознают, что без нас, без космоса и без астрономии, они даже вам, наверное, и прислать бы это не могли. Многие не смогли бы даже увидеть вашу передачу без использования космических технологий, которые сегодня пронизали всю нашу жизнь. И астрономы классические, которые не строят ракеты, а которые занимаются даже фундаментальным изучением космоса, фактически волей-неволей очень серьезно (вот смотрите, вы видите телескопы здесь) участвуют в разработке этих технологий, просто-напросто по-другому мы и изучать Вселенную не сможем. Иван Князев: Давайте послушаем, что думают наши телезрители. Борис из Санкт-Петербурга на связи. Приветствуем вас. Зритель: Добрый день. У меня следующий... Мое мнение какое? Астрономы должны быть привилегированным классом, а именно у населения должно быть минимальное количество астрономов. Почему? Объясню. Потому что мы на сегодняшний день роем себе могилу, я имею в виду, население Земли роет себе могилу с помощью астрономов в том числе. И не зря, если помните, «Иван Васильевич меняет профессию», вот он, который полетать хотел, он его на бочку с порохом посадил. А почему? Потому что мы тем самым себе портим жизнь. Надо жить в гармонии с природой, а то, что мы сейчас наделали на Земле, – это как раз в т. ч. астрономы сподвигли и всеобщая «астрономизация», назовем так, населения, школьников и т. п. Ксения Сакурова: Да, понятно... Иван Князев: Да, Борис, понятно. Ксения Сакурова: Понятно ваше мнение. Иван Князев: Интересное, конечно, мнение. А как можно жить в гармонии с природой, если ты о ней ничего не знаешь? Юрий Ковалев: Вы знаете, я признаюсь, что как раз астрономы предпочитают жить в гармонии с природой, потому что разнообразные технологические придумки людей, включая Wi-Fi, которые нам в радиодиапазоне мешают наблюдать, засветку от городов, которая нам мешает в оптике работать, как раз вот это не очень то, что мы хотим. Мы поэтому как раз от людей стараемся прятаться. Поэтому, если вы хотите жить в гармонии с природой, приезжайте на наши обсерватории, вам там будет счастье. Ксения Сакурова: А вот скажите, в чем проблема с классическими учебниками? Это одна из тем, которая была обозначена в открытом письме. Насколько сильно изменились знания вот за эти 30 лет? Что мы узнали за эти 30 лет о космосе, пока у нас астрономии по крайней мере в обязательном списке предметов школьных не было? Юрий Ковалев: Астрономия потому и интересна, что это очень активно развивающаяся наука. И вот цифры, которые все поймут: грубо, за последние 10 лет 10 выданных Нобелевских премий по физике, 4 из них были выданы за результаты в области астрономии, вот просто можно посчитать. Астрономам удалось измерить массу сверхмассивной, массивной черной дыры в центре нашей галактики. Мы смогли впервые предиктировать гравитационные волны, подтвердив предсказание Эйнштейна столетней давности. Мы регистрируем загадочные частицы нейтрино от нашего Солнца, от других объектов Вселенной, и это только то, что я могу вам сказать за прошедшие полминуты. Проблема того, что надо постоянно обновлять учебники по астрономии, – это скорее не проблема, а это наше счастье из-за бурного развития астрономии. И эту задачу профессиональные астрономы уже решили, на сегодняшний день у школьников и у их учителей есть хороший набор учебников, из которых можно выбирать. Считайте, что этой проблемы уже нет. Иван Князев: Юрий, просто вот то, что вы сейчас перечислили, я думаю, обычный человек спросит: «А мне-то что с того?» Измерить массу черной дыры в центре галактики, я думаю, не все и понимают, что из себя представляет черная дыра. Я думаю, и не все ученые, кстати, понимают, если уж так положа руку на сердце. Юрий Ковалев: Ну, если хотите разобраться, идите в YouTube, наберите мою фамилию и «черная дыра», и вам там будет лекция на этот счет. Ксения Сакурова: Ха-ха. Иван Князев: Ну, мы не будем углубляться. Юрий Ковалев: А что касается того, зачем это нам... Вот смотрите, у вас летит ракета… Вот технологии, которые вы используете каждый день, просто, наверное, вам запрещают брать с собой в эфир сотовые телефоны, но вот если вы его возьмете в руку и покажете вашим зрителям, то я могу прямо пальчиком показать. Вы цифровую видеокамеру там видите? Вот там стоит внутри т. н. ПЗС-матрица – вот ее сделали мы, астрономы, вначале для того, чтобы работать на своих телескопах. Wi-Fi придумали мы для того, чтобы вначале работать с нашими телескопами, а потом это уже пошло для всех. Наш инженер разработал для всех Wi-Fi. Космическая навигация, мы измеряем параметры вращения Земли, которые используются для того, чтобы космическая навигация давала вам ту точность, с которой вы определяете свое положение с помощью систем ГЛОНАСС и GPS. И это опять же только несколько моментов, которые я вам могу перечислить за вот одну минуту. Иван Князев: Ну да, я немножко тут дополню, тоже блесну знаниями: точность навигации GPS и ГЛОНАСС – это же еще все нас отсылает к теории относительности, там поправки есть, потому что... Юрий Ковалев: Совершенно верно, вы совершенно правы. Нам нужно учитывать и специальную, и общую теорию относительности, для того чтобы восстанавливать с необходимой точностью параметры спутников, которые вращаются вокруг Земли, и, соответственно, чтобы ГЛОНАСС и GPS работали. Иван Князев: Потому что время течет по-разному на орбите и на Земле, как говорится. Юрий Ковалев: Часы идут по-разному. Иван Князев: Я просто вот к чему все это вел, что, наверное, стоит разграничивать, грубо говоря, такую научно-популярную астрономию и астрофизику, потому что вот в самой астрофизике очень много направлений. Грубо говоря, один астрофизик может не понимать другого астрофизика, потому что совершенно разные области исследования. Юрий Ковалев: Я соглашусь с этим. При этом, честно говоря, каждый хороший специалист должен быть в состоянии объяснить, чем он занимается, школьнику. Иван Князев: Ага, понятно. Ксения Сакурова: Практический вопрос, Ольга нам пишет: «Астрономия нужна, но не в конце школы, когда все только о ЕГЭ и думают. Лучше всего классе в 5-м или 7-м». Вот, кстати, у меня был тот же самый вопрос, когда у меня в школе была астрономия, это было действительно уже в старших классах, мне это все безумно нравилось и казалось вообще отдыхом от всего, чем мы занимались обычно. Может быть, это не лучшее время, во-первых, для того, чтобы узнать что-то о Вселенной, наверное, 5–7-е классы, правда, самое подходящее время? Старшеклассники, ну у них уже немножко другие заботы. Юрий Ковалев: У меня сын заканчивает школу. Я был категорически против, ха-ха, чтобы он много времени тратил на астрономию. Но здесь есть такая сложность, что современную астрономию, честно говоря, правильнее назвать астрофизикой. В астрономии очень много физики, поэтому чем позже в школе вы рассказываете астрономию, тем лучше и глубже ее дети смогут понять. Не просто запомнить, что Юпитер самая крупная планета в Солнечной системе, дорогие друзья, это Юпитер, но и именно понять основы астрономии, т. е. астрофизики. Нужно найти какой-то баланс между уже какими-то базовыми знаниями физики, которые получили дети, и, соответственно, астрономией, которая на это накладывается. Именно по этой причине мы и хотим готовить в педвузах учителей по специальности «Физика и астрономия». Иван Князев: А с количеством планет в Солнечной системе определились уже окончательно? Юрий Ковалев: Ха-ха-ха! Это хороший вопрос для заключения нашего общения, потому что мы даже голосовали в Международном астрономическом союзе про количество планет. Давайте я этот вопрос оставлю без ответа. Нет, я отвечу: нет, не определились, потому что астрономия идет вперед. Иван Князев: Ха-ха. Ксения Сакурова: А между чем и чем сейчас выбирают? Иван Князев: Ну, Плутон планета или нет. Ксения Сакурова: Это все еще вопрос, да? Юрий Ковалев: Ну, сейчас есть обсуждение, есть ли еще одна планета таинственная еще дальше... Ксения Сакурова: Вот, вот-вот-вот, это я тоже слышала. Спасибо большое! Иван Князев: Спасибо! Ксения Сакурова: Юрий Ковалев, профессор Российской академии наук, астрофизик. Продолжаем обсуждать эту тему. С нами на связи Виталий Егоров, популяризатор космонавтики. Виталий, здравствуйте. Виталий Егоров: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Вот тут очень много всяких интересных мыслей на тему того, что нам все-таки в космос идти стоит в т. ч. для того, чтобы, ну я не знаю, его нам колонизировать, нужно нам уже присматриваться к другим планетам. Нам для этого стоит астрономию изучать, чтобы действительно прощупывать свою будущую среду обитания? Виталий Егоров: Ну, до будущей среды обитания и для реального расселения нам еще очень и очень далеко. И первые шаги, конечно, можно делать, но надо понимать, что приоритет по сути и науки, и космонавтики в т. ч. – это все-таки создание благополучной среды для жизни на Земле. И в данном случае астрономия, как вот уже вам Юрий рассказывал за минуту до этого, астрономия в этом преуспевает, делает все возможное со своей стороны. Но по сути и космос, и изучение космоса – это все расширяет возможности человека, не космонавтов там слетать куда-нибудь подальше, а вообще всех людей. Потому что сейчас вот космический туризм появился, раньше не было, сейчас есть, возможности появились новые? – появились. То есть в данном случае наука шагает в сторону расширения наших возможностей, в сторону повышения качества жизни в т. ч., потому что действительно очень... Ну, по сути в наших городах практически все вокруг нас создано благодаря результатам науки, тем результатам, которые были получены 50 лет назад, и людям, которые в т. ч. изучали астрономию. То есть в данном случае астрономия в школах – это такое закладывание базы будущих достижений, будущего улучшения жизни людей прежде всего на Земле, которые будут развиваться в следующие 50 лет и далее, понятно. Иван Князев: Тут же еще встает вопрос качества преподавания. Потому что ну географию-то до сих пор преподают в школе, а спроси кого, куда Волга впадает, ответы удивят. Как с этим быть? Виталий Егоров: Ну, сейчас отношение к знаниям и к их использованию меняется. Сейчас легко загуглить, куда там у нас Волга течет, и в данном случае в этом тоже нет ничего плохого. Пять тысяч лет назад, до изобретения письменности, люди все тексты, которые придумывали, наизусть запоминали, а потом пришла письменность и можно сказать: «Ну вот, древнее знание, древняя традиция заучивания текстов исчезла». А потом всех писцов оставили без работы книгопечатники... Так что прогресс развивается, но образование закладывает базу того, как мы воспринимаем наш мир. То есть география хотя бы учит, что у нас Земля шарообразная, сейчас даже это кто-то пытается оспаривать. То есть в данном случае общее представление о том, как вообще, куда текут реки, почему они текут, они закладываются именно на уроках географии, и это знание никуда потом с людьми не девается. А уж куда какая река впадает, ну это, в общем, частности, которые в обычной жизни людям редко пригождаются. Это как раз космонавтам, смотришь с орбиты, где мы вообще летим, – ага, ну вот это вроде Волга, ну понятно. А так на Земле-то мы как раз опять-таки благодаря науке имеем каждый у себя в кармане доступ к знанию всего человечества, накопленному за все 5 тысяч лет с момента изобретения письменности, и мы можем этим пользоваться. Ксения Сакурова: Но я вот вчера прочитала про то, что, оказывается, астрономия в свое время была частью, условно говоря, идеологической подготовки школьника. То есть вот чтобы дети не думали, что есть Бог, им объясняли, что на самом деле это не рай и не небеса, а это космос, там есть планеты, ну и т. д. и т. п. То есть причина вообще появления этого предмета в школьной программе была такой, дать вот эти естественно-научные знания о мире. А у меня сейчас впечатление, что нам нужно снова возвращаться к этому – не для того, чтобы доказывать, что Бога нет, а для того, чтобы не было тех людей, которые всерьез верят в то, что Земля плоская, то, о чем вы сказали, что сейчас огромное количество на самом деле лженауки, огромное количество каких-то фальсификаторов науки и огромное количество в интернете, в том самом кармане информации, которая на самом деле к науке не имеет никакого отношения. Нам правда снова с этим нужно бороться. Виталий Егоров: Ну, отчасти там вот, как вы сказали, идеология, Бога нет и все такое. Тут и биологию к тому же самому можно причислить. Так что здесь мотивация может быть разная. Просто реально за последний век или даже полвека астрономия настолько шагнула вперед и наши представления о мире вокруг настолько изменились, что давать это в базе надо просто потому, чтобы люди понимали, где они вообще живут и что вокруг происходит. Насчет критического мышления... Мне кажется, здесь нужны какие-то отдельные подходы, не связанные напрямую с биологией, с астрономией и вообще с естественными науками. Это в целом вопрос больше подхода работы с информацией. То есть в данном случае, если кто-то слышит какой-то факт или встречает интересный факт в соцсетях, например, который шокирует, удивляет, восторгает и ломает все шаблоны, многие просто готовы им поделиться, вместо того чтобы пойти в тот же самый Google, Яндекс и перепроверить, насколько достоверна эта информация. То есть в данном случае не важно, о чем эта информация, важен навык, умение проверять ее. Собственно, вся наука на этом строится, на перепроверке любого утверждения, любого факта, любого закона. Если он работает, если мы видим многочисленные его подтверждения, тогда вот мы его применяем и говорим, что да, это вот научное знание. Та же самая теория Эйнштейна была подтверждена несколько лет назад, когда гравитационные волны зарегистрировали, а сто лет это было отчасти просто математической моделью, которая хорошо укладывалась в прежние наблюдения, собственно. Так что здесь... Человечество с каждым днем узнает больше, и это приходится добавлять детям в школьную программу. Понятно, что тысячу лет назад школьная программа была намного проще: выучил азбуку – уже все, высшее образование, считай, получил. А сейчас, конечно, гораздо сложнее, и знания современного школьника на выпуске соответствуют, может быть, знанию ученого-энциклопедиста XVIII века. Но тут уж никуда не денешься, мир становится сложнее благодаря тому, что мы его лучше узнаем. Иван Князев: Виталий, мы из истории помним, что, когда Гагарин полетел в космос, не только все подростки, все дети нашей страны, но вообще во всем мире мечтали стать космонавтами, да и взрослые то же самое. Потом интерес, естественно, к космонавтике падал. Я просто вот сейчас задумался, а какой полет и что нам сейчас, я не знаю, нужно совершить, чтобы вот этот интерес вернуть. Немножко подогрели вот эти все разговоры о том, что Марс будем колонизировать, ну полетим я имею в виду хотя бы. Ксения Сакурова: А как же кино сняли в космосе? Иван Князев: А сейчас даже кино критикуют и говорят: а зачем, а зачем мы вообще тратим столько денег, зачем мы летаем на орбиту. Виталий Егоров: Ну конечно, полет на Марс, он станет вот таким прорывным событием, сравнимым с полетом Гагарина или высадкой людей на Луне. Полет человека на Марс, конечно, будет просто сногсшибательным событием. И конечно, будет критика о том, что зачем, какие деньги потратили, лучше бы дороги-мосты построили, детей вылечили или решили проблемы Африки. Тогда это было то же самое, ну, может быть, по поводу Гагарина это меньше говорили, а американские руководители космических агентств еще в 1970-х гг. отвечали на вопросы, почему они тратят деньги на лунную программу, а не решают проблемы детей Африки. Но это наука, это прогресс, мы тут никуда с этого не уйдем. Точнее, мы будем в любом случае двигаться вперед, и это движение потребует средств. Да, я согласен, что полет на Марс – это не самое перспективное даже с точки зрения научной отдачи средств. Любой астрофизик, или астроном, или планетолог скажет, что дайте лучше нам эти деньги, мы два десятка марсоходов построим или три десятка телескопов запустим и получим гораздо больше знаний о Вселенной, которые мы потом сможем применить в т. ч. для жизни на Земле. А Марс... Сейчас, кстати, наибольшее движение к Марсу осуществляют частные компании, частная инициатива. И в этом случае как раз хорошо, потому что частнику не нужно оправдываться за свои расходы, это его деньги, куда хочет, туда и тратит, хочет на Марс или на Луну полететь – да пусть летит, пожалуйста. Деньги государства, которые вкладываются в т. ч. в больницы и мосты, они пойдут в больницы и мосты, и вот эта критика, зачем деньги выкидывать, она просто не будет иметь оснований. И мне кажется, в этом есть определенная перспектива, т. е. развитие частной космонавтики не только приводит к появлению новых сервисов, расширению возможностей нас, в т. ч. в нашем телефоне, но и к каким-то прорывным уже вещам, которые раньше, казалось, способны совершать только государства. Ксения Сакурова: А на чем сейчас сосредоточен интерес исследователей? Вот одно время мы очень были сосредоточены на том, чтобы найти жизнь, какие-то еще обитаемые планеты. Потом мы искали, что мы можем колонизировать, ну и т. д., и т. д. Сейчас нам что интересно? Если можно, коротко, у нас не очень много времени. Виталий Егоров: Как и тогда, интересно все неизвестное. Вот если вы слышите в новостях «Ученые нашли что-то в космосе, что не могут объяснить», этому нужно радоваться, это значит не то, что наука не работает, а то, что наука находит дорожку, тропинку к новым знаниям, которых пока еще у нас нет. И новые методы, новые технологии, новые средства, которые сейчас создаются, – это тоже открытие новых окон во Вселенную, которых до этого у нас не было. Иван Князев: Спасибо! Ксения Сакурова: Спасибо большое. Иван Князев: Виталий Егоров, популяризатор космонавтики. Мы скоро вернемся.