Атакуй или проиграешь! Почему добрым и вежливым сегодня быть невыгодно

Атакуй или проиграешь! Почему добрым и вежливым сегодня быть невыгодно
Сергей Обухов: С тех пор, как отменили индексацию работающим пенсионерам, их количество резко сократилось. Стало меньше налогов и отчислений в ПФ
Герман Зверев: В стоимости рыбы - 35% отпускная цена рыбака. Остальное - это перевозка и ритейл
Татьяна Овчаренко: У сбытовых компаний манера обсчитывать и начислять долги просто фантастическая!
Как оплачивают счета в глубинке, где нет почты и денег на интернет?
Валентина Иванова: Норматив школьного питания вырос вдвое – до 75,6 рублей. Но есть проблема ежедневного контроля качества и разнообразия рациона
Почему наши мегаполисы превращаются в гетто?
5G убьёт абонента? Действительно ли высокочастотные сети провоцируют онкологию?
Пассажир, выключи музыку! Надо ли запретить использовать в транспорте гаджеты без наушников?
Грабят банк, не выходя из дома. Могут ли хакеры, кроме личных данных, украсть и деньги со счетов?
Китайцам въезд запрещён. Россия закрыла границу для жителей КНР
Гости
Анетта Орлова
психолог, кандидат социологических наук
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Тамара Шорникова: Переходим к нашей теме дня: «Атакуй – или проиграешь». Спортивный принцип для многих становится жизненным. Получить можно, просто зайдя в магазин за покупками. Ну, такое складывается ощущение, во всяком случае из новостей, которые приходят буквально на этой неделе.

Что за новости? В Московской области покупательницу оттаскали за волосы – продавцу показалось, что женщина что-то украла. В другом супермаркете продавщица несколько раз ударила по голове девушку. Почему – выясняют следователи.

Иван Князев: Хамят (и не только) везде и постоянно. Каждый из нас, наверное, с этим сталкивался. Некоторые могут признаться, что и сами хамили в ответ. Есть даже специальное исследование агрессии по городам. Лидирует здесь Ростов-на-Дону, вторую строчку в рейтинге заняла Москва, третья – у Челябинска. Меньше всего агрессии проявляют жители Санкт-Петербурга и Сочи. Самый мирный – Симферополь.

Тамара Шорникова: Те же эксперты выяснили еще, что россиянам чаще всего хамят в магазинах и на рынках (38%), в точках общественного питания (около четверти), на улице, в транспорте и в муниципальных учреждениях. Ну, к этому точно привыкли.

Иван Князев: Как часто вы сталкиваетесь с хамством и злостью? Где это происходит чаще всего? Получается ли у вас не повестись на провокацию или начинаете хамить в ответ? В чем вообще причина нашей злости и агрессии? Будем разбираться сегодня.

Тамара Шорникова: Вот как объяснил причину нашего неадекватного поведения профессор Института физиологии имени Павлова Дмитрий Жуков в дневном эфире программы «Отражение». Смотрим фрагмент интервью.

Дмитрий Жуков, профессор Института физиологии имени Павлова, доктор биологических наук: «Давайте будем говорить, что это враждебное отношение скорее, а не агрессия. Ну так это причина элементарная! Причина – это стресс, вот и все. Когда мы испытываем стресс, психическое напряжение… То есть мы его испытываем, когда не можем достичь какого-то… удовлетворить свою потребность. «Меня выругало начальство. И я чувствую, что начальство где-то право, я сам недоработал, я балбес. Что делать? Я прихожу домой и нахожу недостатки у своей жены, у своих детей, у своей собаки».

Иван Князев: Вот такое мнение высказал эксперт нашего дневного эфира.

Сейчас представим наших экспертов. Это Анетта Орлова, психолог, кандидат социологических наук. Здравствуйте, Анетта.

Анетта Орлова: Здравствуйте.

Иван Князев: И Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук. Здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Стресс – это, кажется, на все ответ в современном мире. Чуть что – сразу стресс. Заболел – стресс. Ударил кого-то – стресс, тоже можно как-то объяснить.

Я позволю себе не согласиться с экспертом, потому что… Отдых – казалось бы, условия, в которых человек наиболее расслаблен. Он должен быть рад, счастлив. Наконец-то он отдыхает! Работа не грозит, проблемы как-то в сторону уходят. И тем не менее как много у нас злости, драк.

Далеко ходить не надо. Вот недавно в отпуск летела, и в самолете… Вот он, миг желанный счастья! Совсем скоро уже будем там, где хотели. Какая-то заминка, кто-то начал дольше ожидаемого раскладывать вещи в ручной клади – и сзади просто толпа напирает, тебя вдавливает в предыдущего человека! Начинается: «Что там? Кто там? Почему? Девушка, подвиньтесь!»

Иван Князев: «Девушка, а почему вы? А когда?»

Тамара Шорникова: Вроде бы, казалось бы, максимально расслабленные условия, стресса не должно быть – и тем не менее. Люди просто готовы в бой лезть!

Анетта Орлова: Мне остается вам только позавидовать, потому как самолет на самом деле является местом повышенного стресса, поэтому я абсолютно согласна с экспертом. Дело в том, что очень многие люди, когда путешествуют, тем более если мы посмотрим самолет… Ты должен передать контроль полностью команде, то есть ты ни на что не можешь влиять. Более того, это замкнутое пространство и достаточная теснота, если ты едешь не в бизнес-классе. В такие моменты очень многие люди, у которых границы достаточно широкие, они начинают себя чувствовать крайне дискомфортно.

Иван Князев: Простите, Анетта, но в таком случае я должен орать на всех и вся, потому что я жутко боюсь летать. Те, кто со мной хоть раз летал, знают, что я постоянно крещусь, когда самолет взлетает и садится, что у меня руки становятся мокрыми. Ну, не будем физиологические подробности… Но я почему-то не кричу.

Анетта Орлова: Ну, тут как раз…

Иван Князев: Я сейчас не хвалю себя, я просто…

Анетта Орлова: Нет-нет, вы не хвалитесь, вы говорите правду. Просто у каждого человека есть свой способ совладания со стрессом. И есть люди, для которых копинг-стратегия – это, например, замирать, молиться. Они такие интеллигентные, которые стараются, в общем-то, справляться со своим стрессом дипломатично. А есть люди, у которых любой стресс быстро превращается в ярко выраженное напряжение, выброс вовне, то есть в такое агрессивное поведение. Но все-таки агрессивное поведение в данном случае все равно инициируется внутренним напряжением. Поэтому все-таки стресс – это один из ключевых факторов, но не единственный. Вот я бы так сказала.

Тамара Шорникова: К другим факторам еще вернемся. Сейчас короткая ремарка к телезрителям. Меня чуть не сбили недавно в самолете за заминку других людей. Вы когда столкнулись с хамством, с неадекватным поведением, с агрессией в последний раз? Этим утром? Неделю назад? Позвоните, напишите, расскажите.

Андрей Леонидович, у вас когда такое в последний раз было?

Андрей Андреев: Недели две назад в муниципальном учреждении.

Иван Князев: Это вам повезло еще, что две недели назад.

Андрей Андреев: Ну, вы знаете, ситуация неоднозначная. На самом деле я пришел в неприемное время. Я просто не знал, потому что раньше принимали именно в этом офисе, принимали там каждый день. Пока суд да дело… Это было года два назад, когда я у них был. У них все изменилось, все перенесли в другое помещение, там сейчас уже не делают.

И я попал, там полчаса было до закрытия, довольно далеко. Я прошу секретаршу начальника, я говорю: «Девушка, вот такая ситуация, я не знал. Можно ли как-то документы мои принять, передать?» Она на меня смотрит… Причем хамства нет. Она смотрит стальным взглядом! «Нет. Вы пришли в неприемное время». Я говорю: «Ну можно я туда позвоню? Может быть, они уйдут, а я не успею добежать, это на другой улице». – «Мы не оказываем телефонных услуг», – говорит она.

Даже уже начальник вмешался, заместитель начальника. Он говорит: «Ну, может быть, можно человеку помочь?» – «Нет, мы не оказываем телефонных услуг». Вы знаете, в этот момент мне очень хотелось разрядиться именно так, как вы рассказывали…

Тамара Шорникова: По-русски.

Андрей Андреев: Да, по-русски разрядиться. Но я сдержался.

Иван Князев: Вы сдержались.

Андрей Андреев: Ну, просто потому, что было мало времени и надо было бежать на другую улицу, относить эти бумаги.

Иван Князев: Вот смотрите, уважаемые гости… Ну, стресс стрессом. И вообще стресс стрессу – рознь. А есть другой момент. Может, культуры поведения не хватает нам? Может быть, мы воспитаны как-то по-другому, некоторые плохо воспитаны? Это уже тенденция или нет?

Анетта Орлова: Знаете, мне кажется, что в целом нас нельзя назвать агрессивными людьми. Вот почему-то мое такое убеждение. Может, это моя галлюцинация, но мне кажется, что в целом наш народ – по большому плану, это неагрессивный народ, если мы не принимаем горячительных напитков. Потому что если человек выпивает, то у него, конечно, контроль снижается, импульсы начинают… инстинкты начинают выходить на первый план, и очень часто неконтролируемое поведение.

Мне кажется, что все-таки в нашей ситуации, действительно, очень большое напряжение присутствует постоянно. Жизнь очень ускоряется. И сегодня человек постоянно находится в режиме многозадачности, в режиме постоянного аврала, и все время нужно успевать все большее и большее количество дел. Все это приводит к тому, что человек изнашивается. У него утрачивается тот объем психического ресурса, который помогал ему компенсировать сложные моменты. И люди начинают становиться, я бы даже сказала, не агрессивными, а чаще даже враждебными.

Вот то, что сейчас вы рассказали, Андрей Леонидович, у меня то же самое было буквально два дня назад, когда я пришла на рецепцию в гостинице, и человек мне не помогает, а формально четыре раза подряд говорит «нет». При этом он улыбается, но его улыбка очень формальная.

Иван Князев: А вот это, кстати, очень интересный момент. Когда вы сказали про то, что мы в душе добрые-то… Ну, в глубине души, наверное, да.

Андрей Андреев: Добрые внутри, как пели в песне.

Иван Князев: Да. Русскому человеку это действительно свойственно. А что лучше? Те же американцы или те же европейцы ведь нас очень быстро вычисляют за границей, когда мы идем вечно хмурые. А те наоборот – те улыбаются в ответ, но за спиной… Отойдешь, и неизвестно, что они тебе сделают.

Андрей Андреев: Больше того я вам скажу. У нас это проявляется как… Вот девушку толкнули и, так сказать, нажали. А там стреляют.

Иван Князев: И своих сдают.

Андрей Андреев: Да, и своих сдают, и стреляют. Ведь каждую неделю пять-шесть человек отстреливают. Это ведь то же самое, то же самое, только реакция… Ну, мы как бы на окружающих, как говорится, собак спускаем, а там пулю пускают.

Анетта Орлова: Мне кажется, что тема, фокус, который вы берете, он очень верный. Мы все с вами ответственны. Вот те люди, которые, например, сидят и смотрят… Неважно, сколько смотрит, а просто десять человек. Вот наша речь, наш подход, то, на что мы фокусируем внимание – это тоже наша ответственность.

Потому что если мы посмотрим, кто за последние годы стали героями для молодого поколения, то мы увидим, что очень много… Из телевизора, с большого экрана пропагандируется поведение абсолютно антисоциальное. При этом эти люди называются «звездами». Сегодня, если мы посмотрим, очень много проектов, в том числе и телевизионных, где люди не совсем адекватные, при этом они получают огромное подкрепление. Ну, они молодцы. Они живут очень богато. Они могут себе все позволить. Они хвастаются, предлагают себя везде. Они востребованные.

А давайте посмотрим, что молодой человек смотрит на все это и понимает, что нужно ругаться, нужно нарушать правила, нужно шокировать, нужно эпатировать. Можно оскорблять, делать все что угодно, бить. И это в проектах есть.

Иван Князев: Сейчас таких «востребованных» двоих только недавно из тюрьмы выпустили.

Анетта Орлова: Да. И все остальные смотрят: «Ну, звезды. Если им можно, если они себе это позволяют…»

Знаете, я два часа была на одной из передач. И у меня был культурный шок внутри передачи, когда люди, которые приходят на федеральный канал в студию и вроде бы должны быть каким-то реноме, они кричат там… Дословно. Врач, который кричит, что кому-то нужно сделать лоботомию. Вот это говорят внутри передачи. Это говорит человек, который называется врачом. Или другой режиссер, который кричит «Надо расстрелять!» другому участнику этой передачи. Разве это не про то, как мы формируем злость у тех простых людей, которые смотрят все это?

Иван Князев: Ну да. Причем тем, кто это говорит с экрана, им-то хоть за это деньги платят, а мы потом ругаемся забесплатно друг с другом.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем наших телезрителей. Сначала – Виктория, Кировская область. И порадуемся за наших телезрителей, что им не приходится смотреть это на нашем канале.

Анетта Орлова: Это точно.

Иван Князев: Слава богу.

Тамара Шорникова: Виктория, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать о том, что, вообще-то, это, наверное, культура поведения, которая раньше прививалась: как себя вести в обществе, как отвечать, реагировать на разные вопросы и прочее-прочее. Вообще я считаю, что сейчас эта агрессия и хамство – это показатель нашей жизни. Люди не удовлетворены материально, морально, духовно. Понимаете? Я понимаю, когда продавец в «Магните» стоит 14 часов на смене (даже такие смены у нас есть на периферии). Естественно, к концу смены она уставшая. И что от нее, бедной, ждать? Два дня она отдохнула или через день она снова идет на эту работу.

Но я бы хотела отдельно сказать о хамстве на дорогах. Вот это, конечно, страшно. Мы живем в маленьком населенном пункте. Когда мы выезжаем на дорогу, понимаете, если ты едешь на свой знак, люди на более крутой машине, скажем так, они считают, что они вправе нарушать знаки ПДД, которые стоят у нас на дороге. Они едут, не уступая дорогу. Если ты сигналишь или как-то чего-то, то они даже вправе выскочить… Самое-то страшное, что и с битой, и прочее-прочее. И доказать, что ты прав, а они не правы, очень сложно. И вот это уже другая сторона агрессии. Я считаю, она более страшная.

Тамара Шорникова: Виктория, очень верно подметили сразу два пункта. Но мне хотелось бы спросить: если бы вы пришли в магазин, и вас, не знаю, обматерила бы продавец, ударила бы, вам было бы дело до того, сколько часов она работает?

Иван Князев: Сдержались бы?

Тамара Шорникова: И что бы вы сделали?

Зритель: Наверное, не было бы. Ну не знаю. У меня такой ситуации никогда не было.

Тамара Шорникова: Ну представим.

Зритель: У нас такого в городе не бывало, чтобы обматерили или стукнули, поэтому мне ответить на этот вопрос крайне сложно. Наверное, пассивно бы не отреагировала точно.

Тамара Шорникова: То есть в ответ бы дали, да?

Зритель: Ну нет, почему в ответ? Я бы, наверное, вызвала милицию. Конечно, хамить ей в ответ не стала бы точно.

Тамара Шорникова: Понятно.

Иван Князев: Понятно, да.

Зритель: Я в других годах рождена. Я из Советского Союза, как смеется у меня муж.

Тамара Шорникова: Понятно, Виктория. Спасибо.

Иван Князев: Несколько SMS. Ростовская область пишет: «Хамят чиновники, врачи, потому что им не нравится, что я часто задаю вопросы, на которые они не могут ответить». Краснодарский край: «Я никому не хамлю, так как воспитан. А вот когда получаю пенсию в 9 тысяч рублей, сильно ругаюсь. Михаил». Саратовская область: «Хамство в магазинах еще можно пережить. А как быть с хамством в ПФР? Оттуда не уйдешь, приходится терпеть». А вот в Татарстане очень интересную мысль высказывают: «Почему госсотрудник не может уважительно произнести «уважаемый», например, использовать это?»

И вообще наш телезритель говорил про Советский Союз. А давайте вспомнить чуть раньше, помните, когда мы говорили «душа моя», «дорогая». Муж жену называл «душа моя», а она ему – «свет мой» и так далее. Ведь раньше, помните, «милостивый государь». Сейчас это совсем уже исчезло? И не вернуть это?

Анетта Орлова: Ну, не просто же так говорят о том, что этикет – это очень важно. Почему? Потому что этикет по факту – это некий свод правил, который помогает людям достаточно быстро входить в контакт друг с другом, при этом обходя сложные моменты.

Когда мы вот так обращаемся, как вы сказали, «душа моя», просто «милостивый государь» и так далее, то мы уже заведомо настраиваем другого человека на то, что мы к нему расположены. У каждого человека есть лучшая сторона и худшая сторона. Если мы с этой лучшей стороны обращаемся, то вероятность того, что в ответ с нами тоже будет говорить лучшая сторона человека, выше. Но – не всегда, к сожалению.

Иван Князев: Ну, это смотря какую собаку – злую или добрую – в себе кормить, наверное, да?

Анетта Орлова: Да. И не всегда только от нас это зависит.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим видеоматериал. Мы сделали подборку историй с хамством людей, только несколько случаев. В интернете их, конечно, сотни. И это только то, что попадает на видео. А сколько еще остается за кадром? Репортаж Елены Тимоновой.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Ну ужас иногда происходит, особенно на дорогах.

Тамара Шорникова: Оренбургская область, смотрите: «Только от жизни собачьей собака бывает кусачей. Так и с хамством: какая жизнь, такое и общение». Вот это все – результат того, что у нас плохая жизнь?

Андрей Андреев: Дело не в этом. На самом деле… Вы знаете, очень хороший фильм российский недавно получил приз в Каннах, называется «Теснота», Кантемира Балагова. Вот это очень точное определение. И там, кстати говоря, очень хорошо воссоздана такая атмосфера, которая провоцирует такого рода реакцию.

Вот здесь говорилось о врачах. Ну что можно сказать, если врач имеет 12 минут, терапевт имеет 12 минут на пациента? При этом он должен написать что-то, посмотреть, набить в компьютере. На него оказывается страшное давление. Это теснота во времени. Но теснота бывает и в пространстве. И человек срывается.

Я вам скажу на собственном примере. Я хожу в поликлинику, у нас замечательный врач, очень хороший, но к ней… Она часто идет навстречу, так сказать, какие-то услуги человеку оказывает. Ну, просишь куда-то направить… Может быть, это не совсем, так сказать, вписывается в коммерческую медицину нашу. В общем, она идет навстречу пациенту.

Но тут тоже зависит от того, в каком она будет настроении. Иногда приходишь, а она сидит хмурая. «Вы опоздали на две минуты», – говорит она мне, хотя она в три раза меня моложе. А почему? Я думаю, что либо она отчет писала, 50 страниц мелким почерком, либо ее отругали за то, что она, предположим, не 12 минут, а 20 минут человека принимала, или что-нибудь в этом духе. Вот это психологическая теснота.

Вы знаете, есть такой феномен, животноводы это хорошо знают. Но люди – это же тоже животные. Когда поросят набивают в тесный загон, они звереют и откусывают друг другу хвосты. Это примерно такая же ситуация, когда постоянно тебя давят, мелкие покусывания и мелкое дерганье. Надо предоставить одну справку. Надо водяные счетчики перепроверить. Опоздал – тебе будет штраф, тебя будут записывать, за весь дом будешь платить. И ты постоянно дергаешься, постоянно пытаешься успеть в этот ритм. И конечно, это раздражает.

Но все-таки я должен сказать, что у нас люди, ну да, разряжаются, конечно. По-моему, день или два назад в интернете была информация, такая ситуация взаимной агрессии: в Мексике жители привязали мэра городка к джипу и протащили его за машиной. Тоже разрядились. Мы все-таки разряжаемся известной обсценной лексикой. Иногда, да, бывает и рукоприкладство, но все-таки до такого не доходит.

Иван Князев: Хотя многие высказывали идею, чтобы у нас такую практику внедрить.

Давайте звонок послушаем, Галина нам дозвонилась из Удмуртии. Здравствуйте, Галина.

Тамара Шорникова: У нас шутили, что если бы по нашим дорогам проволокли, то не выжил бы.

Иван Князев: Вполне возможно.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер. Простите. Галина, вы с хамством как часто сталкиваетесь? Где и кто вам хамит? Как реагируете?

Зритель: Вот сейчас расскажу. У меня сын работает в проектной организации, и он говорит: «Почему ты, мама, меня воспитала порядочным человеком? Сейчас хамам и нахалам очень легко живется, они продвигаются везде, им легко живется. А вот нам, порядочным, действительно трудно». Это первый вопрос.

Второй. Есть, так сказать, молчаливое хамство. Вот едешь в троллейбусе или общественном транспорте, там сейчас очень многие носят рюкзаки за плечами. И вот они разворачиваются со всей силой – и сидящим по лицам этими рюкзаками, на которых очень много железяк всяких.

Иван Князев: Я думаю, это не хамство, а это невоспитанность просто и незнание правил поведения. Они просто даже не догадываются о том, что они кому-то причиняют неудобство.

Зритель: Молчаливое хамство. А если сделаешь замечание, то получишь в ответ именно хамство.

Иван Князев: Это да.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваш звонок. Действительно, не выживет сейчас вежливый человек, порядочный, интеллигентный?

Андрей Андреев: Нет, вот это, кстати говоря, должно стать предметом заботы. Должна быть специальная национальная программа. Я хочу поднять этот вопрос на государственный уровень.

Иван Князев: По вежливости? Как это?

Тамара Шорникова: Нацпроект «Поднятие вежливости». Удвоить к 2024 году!

Андрей Андреев: Нет, дело не в вежливости, а дело в создании комфортной среды. На самом деле это одна из целей наших в настоящее время наряду с цифровизацией, с повышением стоимости человеческого капитала и так далее. Это важнейшая проблема – создание комфортной среды, в которой было бы приятно жить. И это, в общем, мешает.

Пытаются создавать эту среду. Но как ее пытаются создавать? Обкладывают тротуары плиткой, создают… Действительно многое делается – прокат велосипедов и так далее. Но при этом, куда ни ткнись, везде перекопано, Москва вся перекопана. Это тоже начинает раздражать.

Тамара Шорникова: Москвичи злятся!

Андрей Андреев: Да. И я вам скажу, что люди, в общем, пытаются сделать как лучше, но они по-своему не умеют учитывать некоторые важные вещи, именно психологические. И надо сказать, что это не закладывается в систему контроля, не оценивается работа мэров и губернаторов по этому параметру. То есть вроде бы кажется, что все можно заткнуть деньгами.

Допустим, сейчас будут поднимать зарплату, скажем, медицинским работникам. Это хорошо, это правильно. Но все проблемы этим не решишь. Если эти 12 минут останутся, если человек будет заполнять эти все безумные формы отчетности, то, извините, никакое повышение зарплаты эту агрессию внутреннюю снять не может. И это должно стать предметом специального анализа, учитывающего психологию, массовую психологию наших людей.

У наших людей, вообще говоря, психологически конституция немножко другая, может быть, чем, скажем, у северян или у южан. Нужно эти вещи…

Иван Князев: Это вы сейчас про характер нордический, да?

Андрей Андреев: Нет, я про то, что у нас люди легко… Знаете, я чуть-чуть отвлекусь. В свое время Гранина спросили: «Как вы выстояли в блокаду Ленинграда, когда по всем расчетам рациональным ну не должно было этого случиться, немцы должны были его взять?» И он сказал: «К нам пришло остервенение».

Наш человек, русский человек (в общем, наверное, не только русский), у него, видимо, такая эмоциональная конституция, что он очень легко стервенеет. И это, конечно, выплескивается в виде такой агрессии.

Анетта Орлова: А мне кажется, что не стервенеет быстро, а долго терпит.

Андрей Андреев: Долго терпит, а потом наступает разряд.

Анетта Орлова: Долго терпит, а потом уже… Да, вот так. Но сначала очень долго терпит, а потом идет неадекватная разрядка, потому что чем дольше ты терпишь, подавляешь… То есть на тебя наступают, у тебя что-то отнимают, на тебя давят, а ты вместо того, чтобы вовремя выдать спокойно: «Мне это не нравится», – ты терпишь, терпишь, уступаешь, уступаешь…

Андрей Андреев: А потом…

Анетта Орлова: И в какой-то момент тебя уже очень мало – и ты срываешься!

Тамара Шорникова: А потом идешь штурмовать Зимний.

Иван Князев: Давайте вернемся к этой теме после звонка. Нам Максим дозвонился из Санкт-Петербурга. Максим, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Первое – я хочу поддержать Андрея Андреева. Я всю дорогу ждал выхода в эфир и слушал. Абсолютно согласен.

Что бы я хотел сказать от себя? Ну, ментальность – это первое. То есть это русская ментальность или российская ментальность. Второе – на мой взгляд, это полная неудовлетворенность всем, что происходит, ну вообще всем, что происходит. Это невозможность реализовать свои какие-то права, куда бы ты ни сунулся. Это касается многих областей жизни: парковки, движение, машины, неорганизованность дорожного движения, суды, детские садики, очереди… Можно перечислять очень долго.

У моей супруги, допустим, есть парикмахерская небольшая, туда приходят люди. Я часто сижу и слушаю. Ну, вы знаете, приходишь в парикмахерскую и иногда хочется пообщаться. И вот люди все это высказывают. Масса всего! То есть я сейчас как бы не от себя это говорю, а говорю… Ну, в том числе это и мое мнение. Я также езжу по дорогам Санкт-Петербурга, часто в Москве бываю. И я вижу, что происходит. И на фоне всего этого вот это все выливается в то, что Андрей сказал. То есть он перечислил очень много, я только еще раз присоединюсь к нему.

Далее что бы я хотел сказать? Я бываю порядка 6–7 раз в год за границей, я бываю очень часто в Соединенных Штатах Америки. Только приехал оттуда. Могу сказать, как это там происходит. Я не слышал про Майами, что там было. Я как раз из Майами прилетел, ездил по Флориде.

Вот я не езжу в места, где туризм какой-то определенный, но езжу там, где люди обыкновенные живут. Мне это просто интересно в силу того, что практически я весь мир объехал. Вы знаете, как это происходит там? Если в Майами вы отъедете в сторону неудовлетворенного района, где находятся негры и так далее, то там агрессия на каждом шагу. Вас могут просто действительно убить, все что хотите. Это уже не хамство, а это именно как раз стреляют.

Но в благополучных районах это все происходит абсолютно по-другому, это все гораздо лучше. Да, действительно, тебе улыбаются, наверное, не искреннее, но это как бы с молоком матери, это чувствуется. Тебе всегда помогут, и этого хамства нет. Вы едете в автобусе… Я езжу в автобусе, я могу ехать в такси, где угодно. Стреляют крайне редко, и мы это с вами слышим здесь по телевизору в новостях. Но уважение друг к другу намного выше, и его очень много. Вы поймите, очень много. Вы видите его везде-везде-везде.

Иван Князев: Да, понятно.

Зритель: На мой взгляд, это… Ну, вы понимаете, что знак «равно», то есть почему это у нас и почему это там?

Иван Князев: Максим, мы поняли вашу мысль, ваше мнение.

Тамара Шорникова: Спасибо за звонок.

Иван Князев: Да, спасибо вам за звонок.

Я хотел вернуться, вот смотрите. Мы говорили про напряженность. Мы говорили про то, что мы живем в сложных условиях. А где мы больше всего времени проводим, большую часть нашей жизни?

Анетта Орлова: На работе.

Иван Князев: На работе. Вот! И самое интересное, что, скорее всего, получается так, что у нас люди не всегда работают на той работе, на которой хотели бы, и не занимаются тем, чем хотели бы. Насколько это влияет?

Анетта Орлова: Вы знаете, эта тема как раз достаточно… в моей экспертизе. Я очень много провожу мероприятий обучающих, разного рода. Меня приглашают крупные компании – и западные, и наши – для того, чтобы внутри рабочего дня создавать для своих сотрудников пространство, где они могут по-другому на многие вещи посмотреть.

Сейчас есть такая культура, она очень развивается. Уже давным-давно предприниматели поняли, что для того, чтобы человек работал гораздо лучше, для того, чтобы он инвестировал в свою работу не только свои инструментальные навыки, но и свою душу, свое настроение (научным языком – свой личностный потенциал), нужно ему создавать хорошие условия.

Вот сегодня, я хочу сказать, вводятся новые должности в западных компаниях, и у нас тоже это происходит – менеджер по счастью. То есть внутри компаний думают о том, как в середине рабочего дня создавать пространство для того, чтобы люди переключались и получали какие-то положительные эмоции. Мне кажется, что потихоньку в эту сторону разворачивается и наша культура.

Но я думаю, что агрессия и враждебность – это на самом деле результат той культуры эгоизма и нарциссизма, который за последние 30 лет буйно разросся. Почему? Потому что абсолютно все стали сконцентрированными только на самом себе. Если раньше люди жили и чувствовали себя некой частью целого и границы были более гибкими…

Иван Князев: А сейчас все – эгоцентрики.

Анетта Орлова: Конечно. И получается, что если я с утра до вечера зациклена на себе, если в любом пространстве, на работе я думаю только о том, чтобы было мне выгодно, дома я думаю только о том, чтобы было мне удобно, и в транспорте я думаю только о том, чтобы самой сесть и занять как можно больше места, и если другие так же живут, то в итоге наши личные территории будут постоянно схлопываться.

Поэтому мне кажется, что мы должны сегодня помнить, что любые кризисы в коммуникациях всегда связаны с духовными кризисами. И если мы хотим, чтобы пространство менялось, то на уровне ценностей нужно говорить еще маленькому человеку: «Важно, чтобы ты и себя мог отстоять, но важно и уважать других».

А то получается так, как наша дама… Вот я хотела дать комментарий на звонок. Она сказала: «Мой сын мне говорит: «Почему ты меня вырастила порядочным? Мне сейчас тяжело. Хамы продвигаются». Не хамы продвигаются, а продвигаются люди, которые сегодня с удовольствием себя сами хвалят, люди, которые о себе заявляют как о суперкомпетентных, при этом экспертиза может быть на уровне нуля. И продвигаются люди, которые все время думают о себе.

И получается, что тот человек, которого воспитали в культуре, что нужно считаться с другими, он приходит на работу, и у него может быть высокая экспертиза, но он не может кричать везде о том, что он суперкрутой. Он будет сидеть на скамейке запасных, расстраиваться, а потом, как сказал Андрей Леонидович, приходить домой (я уже не помню, кто это сказал), приходить домой и раздражаться на своих домашних и на свою собаку, потому что у него не получается реализовать себя.

Поэтому сегодня очень много всего нужно делать для того, чтобы человек мог быть добрым, мог быть порядочным и при этом чувствовать, что это на пользу и ему, и окружающим.

Иван Князев: А начинать с духовности надо?

Анетта Орлова: Да.

Андрей Андреев: Я бы хотел привязаться к слову «много». А вот насколько много? На самом деле мы проводили такие исследования. Эти цифры не самые новые, но тем не менее они дают представление о распределении определенных настроений.

Респондентам нашим мы задаем вопрос: «Какие чувства доминируют в настоящее время у вас?» Например: безразличие, энтузиазм, радость и так далее, и так далее. Так вот, соотношение негативных и позитивных самоощущений, в общем, где-то колеблется около… ну, как бы фифти-фифти, примерно пополам.

Но наилучшие цифры были у нас до кризисов последних, в 2013 году, когда 63% россиян испытывали в основном положительные эмоции, а отрицательные реакции – это было только 37%. Потом это снижалось – ну, из-за кризиса, из-за неблагоприятной международной обстановки, из-за роста бюрократизации. Например, в 2016–2017 году это уже 47% положительных и 53% отрицательных. Из отрицательных нас, конечно, больше всего интересуют озлобленность и агрессия. Так вот, это где-то примерно 10–14%. Много это или мало?

Вот смотрите. Допустим, возьмем среднее – 12%. Это значит, что каждый восьмой настроен агрессивно. Ну, в толпе таких людей вокруг меня будет сразу несколько, да? Например, в вагоне метро человек пять будет, настроенных агрессивно. Кстати говоря, больше всего это касается людей старше 70 лет – там вообще этот процент поднимается до 18% и выше. И больше в мегаполисах, конечно, а в провинции меньше.

Иван Князев: Это вы про тесноту сейчас как раз.

Андрей Андреев: Да.

Анетта Орлова: Это легкообъяснимо – почему старшие. Потому что мы имеем дело с возрастными изменениями. Люди старшего возраста – о них особенно надо проявлять большую заботу. Слава богу, сейчас в Москве (этим летом я участвовала в этих программах) потрясающие программы для того, чтобы людям, которые старше…

Андрей Андреев: «Московское долголетие».

Анетта Орлова: Да.

Иван Князев: Анетта, вы сейчас раздражаете всех остальных, кто не в Москве живет, рассказывая им про то, что в Москве все хорошо для пенсионеров. Ну, это я так, ремарочку…

Анетта Орлова: Нет, ну а что? Мы должны говорить, что плохо? Мне кажется, это будет нечестно. Действительно хорошо.

Иван Князев: Нет, просто они сейчас начнут завидовать и…

Андрей Андреев: Но зато сколько копают! Все раскопали! Так что у нас отрицательного тоже много.

Анетта Орлова: А какие парковки? А сколько стоит машину поставить?

Андрей Андреев: Да, сколько стоит машины поставить?

Иван Князев: Немножко успокоили тогда всех остальных.

Тамара Шорникова: Кратко (у нас сейчас готов выйти на связь с нами еще один эксперт) несколько SMS. Оренбургская область: «В Медногорске руководитель комбината хамит, нецензурно кричит и оскорбляет весь персонал». Про наших отечественных кризис-менеджеров: «На работе предлагают орать в унитаз», – видимо, если что-то не нравится.

Анетта Орлова: Это, конечно, интересно.

Тамара Шорникова: И Краснодарский…

Иван Князев: Хотелось бы посмотреть, как на самом деле…

Тамара Шорникова: Краснодарский край: «Сейчас очень часто во многих магазинах хамят молодые продавщицы. Они ощущают себя с короной на голове».

Что делать, если тебе нахамили или как-то не так с тобой обошлись? Давайте выясним у нашего эксперта. Дмитрий Дмитриевич Янин у нас на связи, председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей. Узнаем алгоритм, как отстаивать свои права. Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер, Дмитрий Дмитриевич.

Дмитрий Янин: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Итак, во-первых, на что чаще всего жалуются? Вы же, наверное, просто как агрегатор, как сейчас модно говорить, жалоб со всех концов. Что? Что не устраивает? Что становится причиной?

Дмитрий Янин: Если не брать трудовые конфликты и бытовые, то, конечно, в сфере потребительского рынка самая тяжелая ситуация вокруг кредитов. Это не то что прокисшая сметана или хам-кассир, а люди, которые поверили в светлое будущее, купили чайник, после чайника поставили себе окна, потом взяли на машину кредит. Вот они – это порядка 7 миллионов граждан, которые закредитованы, и жизнь их беспросветна. И шансов на то, что они выйдут из этой ситуации, очень мало.

Вторая категория – это, конечно, хамство в торговле. Здесь нужно понимать, что, к сожалению, сектор… Ну, бизнес есть бизнес. И если кассиру можно платить 17 тысяч рублей в регионах… А прожить на эту деньги, если у вас есть один ребенок, уже невозможно. Соответственно, люди, которые работают на низовых должностях, в том числе на низовых позициях, они звереют от несоответствия своих эмоциональных затрат на рабочем месте, потому что всякое приходится, физических затрат и того вознаграждения, которое они получают в условиях такого дикого капитализма, если использовать лексику тридцатилетней давности.

По транспорту – зависит, конечно, как вы правильно сказали, от региона. Богатый регион, как Москва, здесь достаточно много вкладывают в инфраструктуру. Если это бедные регионы, то там за последние 20 лет единственное изменение – большие автобусы стали маленькими и они перешли на газ. Вот такие «пазики», которые заменили троллейбусы, они циркулируют во многих мегаполисах России. Соответственно, да, теснота. И это повод для историй каких-то…

Иван Князев: Дмитрий, я прошу прощения…

Дмитрий Янин: Что делать? На мой взгляд, что касается магазинов, то тут все просто: надо стараться не реагировать на такие истории. Меняйте магазин.

Иван Князев: Дмитрий, я прошу прощения, я хотел уже перейти к этой проблеме. Вы председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей. Вы говорите: «Не реагировать, когда тебе хамят». Я – потребитель. У нас сейчас за то, что ты потребуешь книгу жалоб в магазине, могут, честно говоря, этой книгой в лицо-то и кинуть. У нас эта система вообще защиты прав потребителей, когда я могу в ответ не эмоции выплескивать, а что-нибудь более продуктивное, она работает?

Дмитрий Янин: Если это торговля, то лучшая реакция – это голосовать ногами. То есть меняйте продавца, меняйте магазин и не ходите.

Что касается обращения в госорганы – не буду никого обманывать, жаловаться не стоит, вы просто потратите силы. Можно жаловаться, если произошло что-то серьезное, если это большие потери, вы можете отсудить деньги. Но если это какой-то такой словесный конфликт, то я не буду советовать людям ставить этого продавца на место, писать жалобы президенту Путину. Он не среагирует на вашу жалобу. И надзорный орган, пониже ступеней на десять, тоже не среагирует, потому что полномочий проверять бизнес сейчас у надзорных органов практически нет.

Иван Князев: Понятно, хорошо. Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Дмитрий Янин был с нами на связи, председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей.

Анетта Орлова: Можно дать совет?

Тамара Шорникова: Да, конечно.

Анетта Орлова: Потому что вы задали вопрос. Я как психолог, наверное, хотела бы чуть-чуть…

В первую очередь, когда происходит вот такая ситуация, например, в магазине, и вы видите, что человек выплескивает агрессию, в первую очередь нам нужно внутреннее сделать шаг в сторону, то есть посмотреть на эту ситуацию как будто бы со стороны. То есть обычно, когда на нас направлена агрессия, мы моментально сжимаемся, ужимаемся…

Иван Князев: А надо вдохнуть и паузу сделать, правильно?

Анетта Орлова: Даже не просто вдохнуть и паузу сделать. Мы как будто бы берем (вдох-выдох тоже подходит) и смотрим со стороны. И мы видим, что есть человек, который ведет себя неадекватно, и есть мы, которые не готовы включаться в это по полной программе, потому что у нас нет настроя… У него, может быть, программа саморазрушения. Может быть, у него что-то плохое произошло, и он срывается. Я бы не хотела быть неуправляемой в этой обратной реакции.

Я предлагаю всегда сказать: «Скажите, а я вам что-то плохое сделала?» или «Я вас чем-то расстроила? Я вас чем-то обидела?» И это говорится спокойным голосом, можно чуть медленно, посмотрев на человека. То есть не надо отворачиваться, не надо нападать. Когда вы это говорите человеку спокойно, чуть-чуть гипнотическим голосом, он вдруг понимает, что он выглядит странно. И если этот человек не совсем законченный психопат, то, скорее всего, у него будет… он выйдет из своего гневного транса и поймет, что вы тут ни при чем, и либо замкнется, либо что-то буркнет. В общем-то, это не будет хотя бы эскалироваться.

Тамара Шорникова: А сейчас узнаем, как в жизни происходит. Мы спросили у наших телезрителей: «Часто ли сталкиваетесь с хамством? Как на него реагируете?» И вот что отвечали.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Неудовлетворенность жизнью – очень часто об этом говорили нам звонящие и в стрит-токе тоже. Но при этом мы понимаем, что завтра не появится неограниченное количество мест для парковки, завтра мы не станем более довольными своей работой, скажем так, и зарплату нам завтра тоже вряд ли прибавят прямо сразу, чтобы она соответствовала зарплате нашей мечты (мы сегодня ее тоже обсуждали).

Иван Князев: Чтобы мы сразу начали улыбаться.

Тамара Шорникова: Так у нас нет шансов поселиться в здоровом, счастливом, взаимовежливом обществе?

Анетта Орлова: Вы знаете, мне очень нравится ваш вопрос. У нас, наверное, нет шансов поселиться в здоровом, вежливом, прекрасном обществе, но у нас есть все шансы это построить. Мне кажется, что все зависит от того, как мы будем сами управлять собственным вниманием. Начинать надо с самого себя. Потому что мы все время ждем, что кто-то за нас это сделает. Направлять свое внимание надо на то, как… Вокруг есть хорошее, но, к сожалению, все наше внимание обычно приковано к чему-то плохому. Вот это, наверное, первый и главный, важный момент.

И мне кажется, что… Вот девушка сказала: «Мне хамят тут, тут и тут». Вот если мне хамят тут, тут и тут, то надо подумать: «Как я так живу и как я так себя веду, что все вокруг меня хотят мне нахамить? Может быть, я что-то делаю не так?»

Тамара Шорникова: Андрей Леонидович, десять секунд буквально.

Андрей Андреев: Я думаю, что наша сегодняшняя передача – это форма социальной терапии. Я очень надеюсь, что наши телезрители, посмотрев ее и рассказав про эту передачу своим друзьям, знакомым, они задумаются о своем поведении – и, может быть, что-то сдвинется в нашей жизни.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, и Анетта Орлова, психолог, кандидат социологических наук. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски