Ау, мы ищем мигрантов

Гости
Ренат Каримов
председатель профсоюза трудящихся мигрантов
Вячеслав Поставнин
руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов

Петр Кузнецов: Дорогие друзья, мы продолжаем, время большой темы. Мы говорим о мигрантах, которых предложили завозить уже чартерными поездами к нам. Это предложили в Минсельхозе, ведь именно в полях сейчас особенно не хватает людей: в одной только Астраханской области из 10,5 тысяч необходимых рабочих мигрантов приехали только треть.

Оксана Галькевич: Да, сезон в разгаре, а работать некому. Фермеры очень жалуются на ужесточение правил трудоустройства иностранцев. Смотрите, тут какие нововведения: теперь с ними нужно заключить договор, предоставив огромный при этом гарантийный пакет документов, от фотографии рабочего места и жилья до обязательств обеспечить работников трехразовым питанием и транспортировкой на родину сразу по окончании работ.

Петр Кузнецов: Еще там есть ограничение по штату сотрудников и годовому обороту, поэтому оформление затягивается на долгие месяцы. Урожай за это время успевает, соответственно, созреть.

Оксана Галькевич: Аграрии вообще говорят, что если так дальше пойдет, то у нас проблемы большие возникнут, ну то есть, если никакого решения принято не будет, нас ждет сокращение производства до 70%. И это беда ведь на самом деле не только в полях.

Петр Кузнецов: До этого Минстрой говорил, что нужно устроить подвоз некий на стройки, Дмитрий Песков недавно совсем обратил внимание как раз на дефицит рабочей силы на стройках, и тогда он сказал, что об этом известно соответствующим органам и они «принимают необходимые меры».

Оксана Галькевич: Что за меры необходимые, вот будем сейчас обсуждать, может быть, собственно, это и есть то самое предложение Минсельхоза и «РЖД», может, они встретились и вот решили запускать эти чартерные поезда, чтобы ввозить по железной дороге сезонных рабочих из соседних стран для нужд прежде всего сельского хозяйства. Этот въезд был запрещен еще в марте прошлого года, ну, как вы понимаете, из-за распространения коронавирусной инфекции, началась тогда пандемия. Вот год прошел, вопрос, что называется, не решен, проблема остается и даже усугубляется.

Петр Кузнецов: Ну и острее даже стала.

Ренат Каримов у нас в студии, это председатель Центрального комитета Профсоюза трудящихся-мигрантов, – здравствуйте.

Ренат Каримов: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Вячеслав Поставнин, руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов, – добрый вечер.

Вячеслав Поставнин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Уважаемые гости, вот мы сказали, что в марте прошлого года был закрыт въезд для достаточно большой части иностранных рабочих. Кто-то успел выехать, кто-то не успел. Но так или иначе за этот год очень много всего произошло, произошли какие-то очень серьезные изменения на рынке труда в принципе. У нас многие россияне потеряли работу, остались без заработка, без каких-то доходов. Вот с этой стороны мы не можем никак восполнить эту потребность? Вячеслав Александрович, Ренат Исмагилович?

Ренат Каримов: Вы имеете в виду, что безработные россияне, не могли бы ли они...

Оксана Галькевич: Да.

Ренат Каримов: ...активнее заполнять те ниши, которые освободились после трудовых мигрантов?

Оксана Галькевич: Потому что кроме того, что места освободились, ведь еще произошла переоценка этого труда, зарплаты, так скажем, мы знаем из источников, стали выше.

Ренат Каримов: Ну, мы в нашем профсоюзе только слышим об этом, о том, что заработные платы стали большие, а на самом деле все осталось таким, размер заработных плат остался на том же уровне, что и был до пандемии. Ну, говоря, возвращаясь к проблеме работы россиян вместо мигрантов, мы снова должны, снова и снова должны сказать, что условия, на которых работают трудовые мигранты, – это очень особые условия. Вот те же самые, если мы говорим, работа в Астраханской области на полях – все-таки это работа более чем 8 часов, это работа, значит, в очень сложных климатических условиях, это проживание в очень стесненных условиях, и это очень невысокая заработная плата. Поэтому ждать, что вот на таких условиях поедут работать, выращивать помидоры не стоит.

Значит, будут ли работать российские граждане на стройках? Наверное, будут, потому что все-таки вот сейчас, когда строители видят, что мигрантов в ближайшее время не будет в достаточном количестве, вот, наверное, отсюда они готовы платить немножко больше, возможно, они задумаются над тем, что для россиян нужны другие общежития, не вагончик, который годится для мигранта, не двухъярусная кровать, на которой спит мигрант, и работа не от зари до зари.

Оксана Галькевич: Ну, вы знаете, тут, собственно, я так понимаю, что и в этой части тоже произошли изменения спустя год...

Вячеслав Поставнин: Ольга, вы позволите мне?

Петр Кузнецов: Оксана, да. Пожалуйста.

Вячеслав Поставнин: Оксана, Оксана, да.

Оксана Галькевич: Потому что как раз мы в самом начале сказали, что теперь нужно договор заключить, пакет гарантийных документов и прочее...

Петр Кузнецов: Вячеслав Александрович, да, пожалуйста.

Вячеслав Поставнин: Да. Ну, я смотрю, вы хорошо очень подготовились, ха-ха, хорошо разобрались, Оксана, да, особенно Оксана, я должен сказать, в этой проблеме. Ну смотрите, вот это вот соглашение, конечно, опоздало ровно на полгода.

Оксана Галькевич: Почему на полгода? Почему такой срок?

Вячеслав Поставнин: Да потому что все уже закончилось, все посевные работы закончились. Закончились, закончились, и закончились тем, что посевные площади резко сократились, зарплаты выросли действительно, кто приехал, кто смог приехать из мигрантов, потому что были затраты большие, привезти, вот, посредники всякие, в общем, там туда-сюда деньги. И в результате, например, свекла уже пошла, молодая свекла, свекла стоила в прошлом году в той же Волгоградской области 20 рублей, а сейчас 150.

Оксана Галькевич: Да, кстати, да, нам пишут об этом люди.

Вячеслав Поставнин: Вот, да, к чему мы пришли.

Оксана Галькевич: Да мы и сами в магазины ходим.

Вячеслав Поставнин: Мы опоздали, то есть сократились площади резко, потому что их было меньше, этих мигрантов. Это приведет к сокращению площадей, да, зарплаты выросли, естественно, к увеличению стоимости продукции. Наше государство всегда опаздывает, всегда опаздывает. Об этом уже говорили еще в декабре!

Петр Кузнецов: Вячеслав Александрович, а почему мы вот только на них надеемся? Вот Путин год назад говорил, что «что касается экономики, совершенно очевидно, с развитием экономики нам уже не хватает, скоро это будет очень заметно, не будет хватать рабочих рук». Минстрой готов устраивать какие-то подвозы, «РЖД» с Минсельхозом договариваются...

Вячеслав Поставнин: Да-да-да.

Петр Кузнецов: ...тратятся на это деньги.

Вячеслав Поставнин: Почему нет российских граждан, да?

Петр Кузнецов: Наверное, если мы их так приглашаем, значит, нужно их обучать юридической грамотности, финансовой... Вот мы готовы в это вкладываться вместо помощи своим безработным? Почему бы вот эти деньги не направить на помощь нашим, своим, те, кто сидят без работы, привлекать на соответствующие рабочие места с соответствующими средствами?

Вячеслав Поставнин: Я понял. Два вопроса, два вопроса. Тяжелая демография. Нашей, например, молодежи в этом году по сравнению с 2010-м стало ровно в 2 раза меньше, то есть каждый год рабочих рук по миллиону уходит с рынка труда наших, это просто демография.

Петр Кузнецов: Это нам сейчас кажется, что у нас куча безработных, на самом деле... ?

Вячеслав Поставнин: Да. Люди там из той же Астраханской области и Волгоградской, там кто поактивнее, они такими же становятся мигрантами, только уезжают в Тюменскую область, на Север зарабатывать и так далее, потому что сезонные работы их не очень привлекают, там хорошие деньги они зарабатывают. Там просто некому работать на этой сезонной работе. А потом, мигранты, все-таки правильно было сказано, они работают, они живут в полях, работают от зари до зари, они мотивированы на это, так сказать, как бы непритязательны...

Оксана Галькевич: А на вахтах у людей лучше условия?

Вячеслав Поставнин: У российских?

Оксана Галькевич: Да.

Вячеслав Поставнин: Абсолютно такие же.

Оксана Галькевич: Со всеми заключают договоры, всем платят вовремя?

Вячеслав Поставнин: Да, ну по-разному, по-разному, и тут же здесь...

Оксана Галькевич: Вот в том-то и дело, что по-разному.

Вячеслав Поставнин: Да, и тут же здесь на стройках. Вы думаете, что там, вместе с этими таджиками, узбеками, ведь есть же там из Пензенской области, из других областей, так же плечом к плечу трудятся, так же живут. Собственно говоря, что тут?

Но здесь знаете, еще проблема в чем? У нас нет механизма, который бы балансировал спрос и предложение, вот это самое главное.

Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, а может быть, все-таки каналы поступления информации, понимаете? Вот смотрите, вот это требование заключать договор, оно, кстати, правильное абсолютно, я здесь даже вообще, мне спорить абсолютно не с чем: действительно, если человек работает, надо подписать с ним договор; если человек работает, значит, его надо кормить, ему надо предоставить условия проживания и так далее.

Петр Кузнецов: Права должны быть защищены по всем параметрам, неважно, что это за сотрудник.

Оксана Галькевич: Но это результат работы межгосударственной, я правильно понимаю, да? Это власти стран договорились, страны, из которых люди приезжают, сказали: «Слушайте, наши люди ездят к вам работать, вы, пожалуйста, относитесь к ним нормально уже, по-человечески, вы давайте-ка с ними договор начинайте заключать. Вам нужны рабочие руки? Окей, кормите и предоставьте гарантию...»

Петр Кузнецов: «Нарушать будете – мы в консульство будем жаловаться».

Оксана Галькевич: И они пойдут в консульство. А нашим-то куда пойти?

Вячеслав Поставнин: Послушайте, а российских граждан тоже кормят.

Оксана Галькевич: А если не кормят? А если договор не заключили? Ему куда податься?

Вячеслав Поставнин: Вот удивительная вещь, мы все время говорим: кормить, поселить мигрантов. А российские граждане когда приходят, кто-нибудь говорит на стройке о том, что его надо хорошо поселить, кормить 3 раза? Об этом вообще речи не идет.

Петр Кузнецов: Конечно.

Вячеслав Поставнин: Слушайте, меня всегда это немного коробит вообще, о чем мы тут говорим вообще? Ну о чем мы говорим?

Петр Кузнецов: И опять же, куда он пойдет жаловаться, если... ?

Оксана Галькевич: Так об этом и говорим, Вячеслав Александрович.

Вячеслав Поставнин: Да, спасибо вам. Вообще, надо как бы отдавать себе отчет, надо быть прагматиками и реалистами. Во всем мире вот эти вот сельскохозяйственные работы выполняют мигранты, вот, мигранты, которые работают от зари до зари, получают меньше. А у нас больше вообще, понимаете, у нас все перекошено вообще. Мигранты у нас зарабатывают больше, чем российские граждане уже, вот так, в той же Астраханской области.

Петр Кузнецов: У нас есть подтверждение вашим словам...

Вячеслав Поставнин: Вот это вот меня поражает, потому что я говорю, что нет механизма, нет... Российских граждан Минтруд не защищает совершенно, я смотрю, совершенно, а мигрантов пытается защитить. К чему это приводит? Только к повышению заработной...

Оксана Галькевич: К перекосам каким-то...

Петр Кузнецов: Вячеслав Александрович, по поводу цен, вот о зарплатах давайте посмотрим небольшой отрывок из предыдущих сюжетов. О зарплатах для мигрантов после первого года пандемии в нашем эфире ранее рассказывал Тимур Мухамедов, представитель Всероссийской узбекской диаспоры. Внимание обратите на цены.

Тимур Мухамедов, представитель Всероссийской узбекской диаспоры: Зарплаты выросли. Я сейчас как раз промониторил ситуацию, прежде чем ответить на этот вопрос. У нас есть чат всероссийский, где руководители всех диаспор присутствуют, я с ними пообщался: действительно, в разы, в 2, а то и в 3 раза выросли заработные платы. Возьмем конкретно строительную сферу, непосредственно общался с работодателями из Благовещенска, готовы платить 120 тысяч, так же как и неквалифицированным рабочим из Китая. Россияне приезжают, создают семьи на Дальнем Востоке, приезжают со своими семьями, готовые получать 80–100 тысяч рублей, с тем чтобы, так скажем, работать постоянно. Причем, что, так скажем, очень привлекает их, – то, что здоровый образ жизни в этой компании, то есть они организовали досуг, спортивные мероприятия для своих рабочих, я говорю, как для россиян, так и для представителей иностранных государств.

Петр Кузнецов: Ренат Исмагилович, но при этом нам сегодня днем позвонила женщина, которая сказала, что муж не может найти работу на стройке и в системе ЖКХ.

Ренат Каримов: Ну правильно, потому что...

Петр Кузнецов: Знаете, что ей отвечали? «Славян мы не принимаем, до свидания», – и неважно, какой опыт.

Ренат Каримов: Это безобразие большое. Большой вопрос, кто...

Вячеслав Поставнин: Это где, простите, где это?

Петр Кузнецов: В Москве, в Москве.

Ренат Каримов: Большой вопрос, кто этот представитель диаспоры узбекский. Может быть, он и есть руководитель стройки, тогда к его словам относительно заработной платы в 120 тысяч и то, что организован досуг, спортивные мероприятия, я бы, например, отнесся очень скептически.

Петр Кузнецов: Почему?

Ренат Каримов: Потому что какой может быть досуг у мигранта, если он работает на стройке по 10 часов? Какие там спортивные мероприятия?

Оксана Галькевич: Режим хотя бы сна и отдыха надо соблюдать.

Ренат Каримов: И 120 тысяч рублей... В Москве... Просто, идя к вам, я спросил у человека, который, значит, с узбекским паспортом, который на строительстве московского метро укладывает кабель, он не всегда получает 50 тысяч рублей, при этом он работает под землей и работает по 10 часов. Поэтому, значит, знаете, 120 тысяч рублей для мигранта в Рязани и в Липецке, я, конечно, рад за них, но думаю, что мигранты, если они сейчас слышат, липецкие и рязанские, сами удивляются, сами удивляются.

Оксана Галькевич: На самом деле даже та стоимость труда, которую вы назвали по укладке плитки, она тоже кажется космической совершенно многим людям.

Вы знаете, я вот о чем подумала. Я прекрасно понимаю, демографическая ситуация у нас очень непростая, это правда, и мы, наверное, не восполним всю потребность в рабочих силах своими усилиями, это да.

Петр Кузнецов: Еще долго, да.

Оксана Галькевич: Что сделать нам нужно, чтобы не было перекосов этих, понимаете? Чтобы не было такого, что здесь мы не берем славян, а здесь мы не берем не славян? Чтобы, если мы конкурировали, чтобы мы конкурировали на равных, чтобы условия труда и отдыха и договоры заключались и с мигрантами, и с россиянами? Вот что вот здесь делать, понимаете? Потому что налицо перекосы, правда?

Ренат Каримов: Ну, видите, значит, надо перековать целый класс людей, целый класс предпринимателей, работодателей, руководителей и собственников строительных компаний, в частности, которые отвечают: «Нам не нужны граждане Российской Федерации, не нужны русские...»

Петр Кузнецов: Но тут и отношения в обществе нужно менять.

Ренат Каримов: «...потому что мы здесь заставляем людей работать по 10 часов 7 дней в неделю и позволяем себе не платить им заработную плату вовсе». Конечно, он русского человека не будет брать, понимаете? Поэтому что можно сделать? Вообще-то они нарушают закон, когда не берут на свободные вакансии местных жителей, для этого в государстве есть целое министерство, Министерство труда, служба занятости, прокуратура, в конце концов, Российской Федерации...

Вячеслав Поставнин: ...трудовая инспекция.

Ренат Каримов: ...трудовая инспекция, которые должны все эти вопросы отслеживать.

Петр Кузнецов: Значит, все это так работает, что вопросы не решаются. «Должны, но...» – это про многих.

Ренат Каримов: Да, и давать им соответствующую оценку. И люди должны сами объединяться, значит, ждать сверху, что все это будет организовано, можно, но наивно. Люди должны объединяться в профсоюзы, люди должны использовать законные способы защиты своих прав, должны по-хорошему сопротивляться, по-хорошему отстаивать свои права. Потому что приезжают трудовые мигранты, конечно, работодатели счастливы, потому что эти люди разрушают существующий рынок труда в Российской Федерации, они разрушают Трудовой кодекс... В Российской Федерации это завоевание русских людей, это завоевание советских людей, 8-часовой рабочий день, а мигранты, значит, к сожалению, в силу экономических обстоятельств и в силу своей неразвитости, неорганизованности идут на это, поощряют это, позволяют работодателям таким образом использовать их труд.

Оксана Галькевич: Это уже настолько давно происходит на нашем рынке труда, знаете, что...

Вячеслав Поставнин: Позвольте мне вмешаться.

Петр Кузнецов: Вячеслав Александрович, пожалуйста, да.

Оксана Галькевич: Да-да.

Вячеслав Поставнин: Да, позвольте мне вмешаться здесь в эту ситуацию. Вот, кстати, интересно, понимаете, мы все как-то передали в руки самим мигрантам: набор, подбор, приглашение мигрантов. Там не только русского не возьмут, там если узбеки сидят, они таджиков не возьмут, таджики сидят – узбеков не возьмут.

Ренат Каримов: Такое есть.

Вячеслав Поставнин: Это что за безобразие вообще? Как можно руководить таким вопросом, когда у нас все определяют не начальники, наши работодатели, если крупная стройка, они все это просто делегируют, «ну вот еще, будем заниматься»? Почему они приезжают порой и разбегаются? Потому что их свои же соплеменники часто обдирают, деньги. Вот система какой-то у нас такой... Вот я еще раз вернусь: самого главного, чего у нас нет, мы отдали на откуп все мигрантам, вот системы балансировки спроса и предложения абсолютно нет никакой. Если это таджики и узбеки управляют этой балансировкой, это, конечно, безобразие полное.

Оксана Галькевич: Подождите, это прозрачности нет, вы это имеете в виду, Вячеслав Александрович?

Вячеслав Поставнин: Нет, механизма, который позволял бы, пусть финансовый механизм, понимать, кто здесь работает, за сколько, почему эти работают, почему не русские, сколько платят. Это все можно сделать через финансовый контроль, этим никто не хочет заниматься, никто не хочет заниматься. Поэтому у нас какая-то уродливая система, когда управляют здесь непонятно кто и непонятно кем.

Даже эти работодатели… Вот хороший пример, «ПИК» поехал в Узбекистан, договорился о тысяче работников... Узбекистан, потому что там узбеки сидят везде на этих работах, «давайте нам узбеков», хотя вокруг ходят таджики, которые безработные оказались во время пандемии, или русские. Нет, сказали на «ПИК», кто? – узбеки, сказали, что им не хватает узбеков, давайте им только узбеков. И вот руководство «ПИК» даже ничего не сдвинуло. Почему не найти среди... Поехали, привезли еще тысячу узбеков, через несколько дней, через неделю-две пообещали деньги большие, сбежали они все. Сбежали, потому что свои же узбеки так их обложили данью... Понимаете, вот это какое-то средневековье вообще.

Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, слушайте, вы так говорите, но вы же имеете опыт, так скажем, работы в государственной структуре.

Вячеслав Поставнин: Да.

Оксана Галькевич: Расскажите нам, что с этим делать-то, понимаете? Никто не занимается – почему никто не занимается? И как вот надо, чтобы занимались? Сейчас секунду буквально, пока вы на этом...

Петр Кузнецов: Причем проблему эту явно видите не только вы, правда же?

Вячеслав Поставнин: Не знаю, может, и я один.

Петр Кузнецов: А может быть, и один, но теперь уже не один.

Оксана Галькевич: Пока вы ответите, давайте звонки попринимаем.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Николая из Московской области. Мы так понимаем как раз, у него бизнес, вот он расскажет, как он взаимодействует и с теми и с другими, кого принимает.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Николай.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Есть ли дискриминация у вас?

Зритель: Здравствуйте. Нет, у меня нет. Ваши гости ну такую же глупость говорят, конечно, извините меня! Откуда они знают? У них самих-то бизнес есть вообще-то?

Петр Кузнецов: А что у вас за бизнес, Николай?

Оксана Галькевич: Николай, давайте расскажите вы про свой бизнес.

Петр Кузнецов: Николай, да, вы сразу как-то с атаки начали. Вы расскажите, чем вы занимаетесь, кого принимаете.

Зритель: У меня... работают мигранты, на одном складе русские, на другом мигранты. Я им плачу одинаково, у меня сдельная оплата труда. Получают они от 60, ну и где-то до 80–90 тысяч в месяц мигранты.

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Кузнецов: У всех одинаковые условия?

Зритель: И русские у меня работают на втором складе, тоже так же получают. Откуда вы знаете, откуда вы знаете, что мигранты будут работать за просто так? Не будут, не будут сейчас работать мигранты!

Вячеслав Поставнин: А кто ж так говорил-то, я не понимаю?

Зритель: Меньше 1 тысячи долларов работать не будут, это я вам гарантирую. Так что...

Петр Кузнецов: Николай, а скажите, пожалуйста, цены одинаковые, суммы одинаковые, условия одинаковые и работают они одинаково, или мигранты лучше работают? Больше работают за те же самые деньги?

Оксана Галькевич: С кем проблемы, какие-то сложности, я не знаю?

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Лучше работают, лучше, потому что в бизнесе я уже 15...

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Лучше работают.

Оксана Галькевич: У нас есть еще, по-моему, Владимир из Оренбургской области, да?

Зритель: Да-да.

Оксана Галькевич: Владимир, здравствуйте. Вас тоже слушаем внимательно.

Петр Кузнецов: А вы чем занимаетесь, Владимир?

Зритель: Сельским хозяйством.

Оксана Галькевич: Так.

Петр Кузнецов: Ага.

Оксана Галькевич: Расскажите, какие у вас проблемы с рабочими руками есть.

Петр Кузнецов: Нехватка рабочих рук?

Зритель: Ну, за все года, которые мы нанимали иммигрантов, выращивали помидоры, арбузы, морковь, лук, свеклу, всю картошку, блин, знаете что? – очень дорого обходятся иммигранты. Патент, оформление, каждый месяц платить... Лучше работать с местным населением, чем с иммигрантом.

Петр Кузнецов: А местный идет на предлагаемые ставки?

Зритель: Да, идут-идут, но хотят все дороже и дороже, кто больше платит, все бегают от одного к другому, кто больше заплатит.

Петр Кузнецов: Хорошо, но при этом необходимость в мигрантах есть, мы так понимаем, несмотря на то, что патент платить... ?

Зритель: Ну есть, но лучше с местным населением. Эти мигранты, они остались еще, их в России очень много еще осталось. Выгнать надо их всех отсюда надо, выгнать, выловить, пускай работают, выловят всех, вывезут их за границу.

Петр Кузнецов: А вы в таком случае, если вы чувствуете, видите нехватку рабочих рук, вы готовы пойти на увеличение заработной платы для своих, чтобы они остались?

Зритель: Да-да, лучше своих, но мы площади уменьшим, и будет цена на продукцию...

Петр Кузнецов: А сколько за сезон у вас получают ваши работники?

Зритель: Ну, тысячу рублей, каждый день оплачивается.

Оксана Галькевич: Ага, тысяча рублей, это в зависимости от того, сколько дней отработал...

Петр Кузнецов: И дальше сами считайте.

Зритель: Да, на человека. 30 тысяч, 31 тысяча в месяц рабочий человек получает.

Ренат Каримов: Ну как это, 31 тысяча? Это без выходных, получается, работают ваши местные?

Петр Кузнецов: Это без выходных, получается.

Ренат Каримов: Земляки, я тоже из Оренбургской области.

Петр Кузнецов: Меньше 30, ну это Владимирская область...

Ренат Каримов: Оренбургская область.

Петр Кузнецов: А, Оренбургская, это Владимир просто.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Ренат Каримов: Ну вот все равно смотрите, какие позитивные тенденции идут в Оренбургской области, можно порадоваться, можно обойтись без мигрантов, работают россияне, 1 тысяча рублей в сутки устраивает, устраивает. Нет 80 тысяч, о которых вы говорите. Порадоваться можно.

Вячеслав Поставнин: Вот я удивляюсь: этот говорит, 30 тысяч мигранты получают, тот говорит...

Ренат Каримов: ...80 тысяч.

Вячеслав Поставнин: ...80 тысяч. Здесь какая-то вот...

Оксана Галькевич: Разные сферы, разные сектора на самом деле экономики. У нас здесь был предприниматель, который...

Вячеслав Поставнин: Вот это меня удивляет. Во-первых, мы не говорили, что они получают мало, мигранты, я как раз говорю, что они получают достаточно денег. И что удивительно, за последнее время ситуация какая сложилась? Люди приезжают уже не нищие, как мы порой думаем, мигранты нищие, многие там уже строили дома и продолжают строить дома, выдают своих детей, шикарные свадьбы. Просто люди сильно мотивированы на эту работу. Поэтому к мигрантам надо относиться... Никто, конечно, не будет работать за копейки, я с ним согласен, с предыдущим товарищем, я не знаю, откуда он взял, что мы считаем, что он за копейки будет работать...

Оксана Галькевич: Ну, так часто бывает, спорят с заголовком, понимаете, а не со статьей.

Вячеслав Поставнин: Да, времени нет. Ну а второй товарищ, который говорит... Слушайте, хорошо вот он говорит. Я, например, общался сегодня с Волгоградской областью, конкретно с Волгоградской областью. Там ситуация такая, что мигранты, мигрантов не хватает. Я видел сам, вот специально мне прислали видео, когда встречаются фермеры с руководством областным, кто отвечает за это, и я видел, как они просят: «Дайте нам мигрантов, иначе мы сократим площади», – потому что нет российских граждан. Слушайте, я не знаю, как это вот в Оренбургской области, я это видел собственными глазами. Ситуация такая. Может быть, в Оренбургской области и много осталось местного населения, я очень рад за это, а вот, например, в Волгоградской, Астраханской областях, там уже землю начинают скупать таджики, потому что сокращаются работы, сокращаются вот эти посевы, земли освобождаются, и их продают, местные жители продают дагестанцам, таджикам, как ни странно...

Оксана Галькевич: Но дагестанцы россияне, поэтому все-таки, да, мы-то говорим...

Вячеслав Поставнин: Да, я понимаю, что дагестанцы россияне. То есть вопрос гораздо сложнее вообще. Есть ведомств достаточно много, Федеральное агентство по делам национальностей, есть... Знаете, что мне порой кажется, здесь вот ситуация какая? Как вот, собственно, и два звонка противоречат друг другу, и как мы порой с Ренатом, хотя знаем сто лет друг друга, смотрим на вещи несколько по-разному: не хватает здесь координирующей роли, если мы говорим обо всем, координирующей роли, которую бы... Как было раньше? Федеральная миграционная служба, она координировала все: Минтруд, что там еще, Федеральное агентство по делам занятости, все эти ведомства, собственно говоря, она координировала и определяла стратегию, нужны нам мигранты или не нужны. Я еще раз повторяю: механизма перераспределения мигрантов по объектам, я уж не говорю по объектам, по регионам...

Оксана Галькевич: По сферам какой-то занятости.

Вячеслав Поставнин: По сферам, по отраслям нет. Службы... (Сейчас, еще пару минут, минуту.) Служба занятости наша к этому не приспособлена, это все знают, это ни для кого не откровение, служба занятости не работает в этом, неэффективна совершенно. Есть посредники, агентства занятости, агентства, которые частники, частные агентства занятости, им всячески препятствуют работать. Вот здесь не хватает какого-то механизма. Мы его, собственно говоря, разработали и предлагаем. Я не буду технически сейчас, вы знаете, но его не хватает. И какая-то вот, знаете, импотенция вообще, какая-то без... Неспособность, беспомощность.

Оксана Галькевич: Слушайте, простите, а может быть, эта импотенция называется коррупционной какой-то составляющей, простите?

Ренат Каримов: Это называется капитализмом.

Оксана Галькевич: Да? Нет, капитализм, думаете?

Ренат Каримов: Мы с вами сейчас рассуждаем с точки зрения простого человека, значит, вот мы как бы люди доброй воли, вот переживаем за мигрантов, переживаем за россиян, почему так. Но нужно иметь в виду, что сложившаяся система вполне устраивает работодателей. Не нужна никакая прозрачность, не нужен никакой финансовый контроль, не дай бог, потому что в этой мутной воде и ловится крупная рыба.

Оксана Галькевич: Ренат Исмагилович, но ведь это ненормально с точки зрения состояния страны, понимаете, это неправильно.

Ренат Каримов: Смотря какой страны. С точки зрения современной России это очень нормально и это...

Оксана Галькевич: Это, скажем, может быть, такая сложившаяся некая практика, но нормальной практикой мы это назвать не можем, понимаете. Ну согласитесь, правда, это неправильно, и здесь необходимо некое вмешательство, здесь что-то с этим надо делать.

Вячеслав Поставнин: Ну вот видите, мы все понимаем, что надо что-то делать. Мы приняли...

Ренат Каримов: Вот...

Вячеслав Поставнин: Стой, подожди. Мы приняли сто пятьдесят законов в этой сфере и ничего не изменилось, стало только хуже, как все говорят. Мы сейчас еще, как нам говорят, сейчас мы еще разработаем пятьдесят законов, это вот говорила нам Администрация президента, по-моему, год назад еще или до пандемии, они там сидели, двадцать пять рабочих групп...

Петр Кузнецов: Разработают для чего? Чтобы...

Вячеслав Поставнин: ...мы создадим такие законы...

Ренат Каримов: Для улучшения и углубления.

Оксана Галькевич: Вот тут прямо бурная деятельность, это вообще...

Вячеслав Поставнин: Была такая деятельность, такие законы создадим, и сразу все будет хорошо.

Оксана Галькевич: Устали все.

Вячеслав Поставнин: Вот я согласен с тем с Ренатом, что закон сам по себе не работает, бумага, она не работает. Либо ты делаешь закон прямого действия, где четко прописываешь механизмы, либо делаешь подзаконные акты, где прописаны механизмы, что надо делать, что надо делать работодателю, что надо делать этому сотруднику МВД, что надо делать администрации и так далее, все должно быть понятно и прозрачно. Вот это... Это умная, тщательная работа профессионалов, но она очень такая тяжелая для непрофессионалов.

Ренат Каримов: Вячеслав Александрович, я, значит, скажу, что в принципе ведь многие законы есть. Вот посмотрите, работодателю предписано, когда он принимает на работу иностранного гражданина, заключить с ним письменный трудовой договор, уведомить органы МВД в течение 3 дней. Если он этого не сделает, то ему грозит штраф, вилка от 400 до 800 тысяч рублей за каждого человека. То есть он знает, но сознательно этого не делает, сознательно этого не делает, для того чтобы увеличить свой профит, для того чтобы...

Вячеслав Поставнин: Вот поэтому я так вскользь упомянул финансовый контроль. Может быть, даже это единственно правильное, финансовый контроль через... Знаете, необязательно, что приходит свора каких-то проверяющих к работодателю и вытряхивает из него все.

Оксана Галькевич: Так.

Вячеслав Поставнин: Нет, это можно сделать в электронном виде, это можно в виде, сколько получает этот... Ну это система, конечно, должна быть построена на новых... Это миграционная платформа, скажем, миграционная цифровая платформа. Ну я не могу сейчас технически здесь все рассказывать.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я вот подумала. Ну понятно, да, я всю жизнь работаю на телевидении, но я вот вспоминаю по своему опыту, по практике. Вот у меня была редакция, у нас была гражданка Грузии и гражданин Литвы. Я помню, что это были огромные сложности и очень долго, это в другом городе было, пытались трудоустроить все официально и прямо вот тряслись, потому что это важно. В другой редакции тоже кроме белорусов и россиян никого не можем взять, хотя есть прекрасные ребята, Украина и так далее, но не можем.

Вы меня простите, пожалуйста, а почему оно вот на телевидении вот так вот все по закону, вот там, где я работаю, а вот где-то рядом буйным цветом и что-то еще скрывают? Я не понимаю, только телевидение проверяют отделы кадров или что? Как так получилось? Вячеслав Александрович, Ренат Исмагилович, как? Я не знаю.

Ренат Каримов: Ну, очень просто это получилось – потому что каждый проверяющий чиновник рассматривает свою должность как место для кормления. Он может проверить, пойти и проверить, обнаружить недостатки, он может наложить штраф 400 тысяч рублей за каждого человека, а может не наложить штраф, понимаете? Потому что как бы вся ткань российского общества, ну российского чиновничества, сузим, она проникнута вот таким желанием, стремлением личного обогащения, понимаете. И трудно дать какие-то другие примеры призвать...

Вячеслав Поставнин: Ну, я бы сказал проще: вы телевидение, вы находитесь, вас, так сказать, рассматривают, знаете, со всех сторон.

Ренат Каримов: Под лупой.

Вячеслав Поставнин: Вы даже не видите, но за вами следят, поэтому здесь все понимают, ваш отдел кадров понимает, если он возьмет этих людей, там есть специальные люди, которые тут же это пресекут, даже необязательно за взятку, но это будет... Ну понимаете, да? У вас слишком важная такая организация, это сложно.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, Вячеслав Александрович, а может быть, здесь какие-то действительно вот то, на что намекает Ренат Исмагилович, чемоданы лоббистских интересов, назовем это так, простите?

Ренат Каримов: Не только намекаю, не только намекаю, но прямо говорю.

Оксана Галькевич: Да.

Вячеслав Поставнин: Нет, где-то... Но там, как вас, никто не контролирует, например, какого-то работодателя, у которого пусть пятьсот работников, так не контролируют, он строит что-то та, дачи или коттеджи, там нет сотрудников специальных служб, которые бы контролировали каждую стройку, ну это смешно.

Ренат Каримов: Ведь тут...

Вячеслав Поставнин: А вас будут контролировать. Поэтому у вас, естественно, отдел кадров понимает это, все у вас идет по закону строго, жестко, и с вас и взяток не возьмут, а дальше вы сталкиваетесь вот с этой нашей бюрократической системой, которая проворачивается так тяжело... Правда, вы и взятку дать не можете, потому что...

Оксана Галькевич: Мы квартиры же не продаем вот эти, знаете, которые как грибы после дождя вокруг всех городов, да.

Вы знаете, я вот еще о чем подумала. Когда я говорила о том, что вот этот перекос нарисовался, так наметился на нашем рынке труда довольно давно, здесь нам кроме того, что ну вот этот перекос надо будет устранять, нужно еще вот над чем подумать. Понимаете, нам только кажется, что мигранты занимаются какой-то неквалифицированной работой, вот что-то там простое, что-нибудь там, мешки с песком, с цементом таскают – далеко не всегда. Они в принципе ведь уже приобрели квалификацию определенную. Вот плитку, вы сказали, да, плиточник, он кладет плитку на улице – это квалификация. Вот так вот просто человек, попросите вот Петра или меня плитку пойти положить, я такого...

Петр Кузнецов: Ну, мне нужно время, которое у них есть, соответственно, они этим занимаются годами, десятилетиями... Сколько они у нас кладут? Долго.

Оксана Галькевич: Да, они занимаются годами, вот да. Поэтому даже вот сейчас россиянин в такой ситуации, после пандемии оказавшийся без работы и претендующий на это место, хочет пойти укладывать плитку в Москве или в Петербурге, он не может этого делать, у него нет квалификации.

Петр Кузнецов: Ему нужно время.

Оксана Галькевич: Конкурировать надо.

Вячеслав Поставнин: Послушайте, вопрос даже не в этом. У него нет соответствующего документа, да. Кстати, он может несколькими специальностями за 10–20 лет, сколько он здесь находится, у него несколько специальностей может быть, если он на стройке все время работает.

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Вячеслав Поставнин: Вопрос здесь еще этнический. Посмотрите, вот эту плитку укладывают и дорожные работы – это армянская диаспора и все.

Оксана Галькевич: Ну то есть это уже, знаете, как вот, что называется, поделили по секторам, по занятости какой-то?

Вячеслав Поставнин: Да, да, да, к сожалению, так и есть. Вот это меня беспокоит вообще, вот этот вот такой этнический захват целых отраслей экономики меня удивляет. Я недаром говорю, куда не проникают другие этносы, не только русские, а другие совершенно этносы. Вот мы это допустили потихоньку, еще со времен Лужкова, если вы помните, когда рынки захватили все азербайджанцы. Не то что они на танках сюда приехали и десант высадили, мы сами их отдали, все эти рынки, и везде все рынки контролируются ими. И все это знают, понимаете, и вот эта система как-то идет. Да, дороги, плитки – армяне, тут азербайджанцы.

Оксана Галькевич: Вот, понимаете, с другой стороны, Вячеслав Александрович, тут надо признавать, что есть определенные, так скажем, таланты и способности, связанные с темпераментами национальными, ради бога. Здесь все-таки вопрос в том, что должны, простите, этими рынками заниматься не только азербайджанцы, но и все остальные должны иметь такую возможность.

Вячеслав Поставнин: Вы знаете, что я скажу? Все хорошо, да. Я знаю, что некоторые говорят, что да, у них, у азербайджанцев, талант продавать есть, а у русских такого таланта нет и прочее. Я вот разговариваю с Ренатом здесь... Знаете, как во Франции французы? Вот если какое-то рабочее место или жилье освобождается, какие-то очередники и прочее есть, француз-чиновник всегда пропустит француза вперед даже какого-нибудь араба, в третьем поколении гражданина Франции. Вот этническая солидарность совершенно другая, чем у нас. А у нас мы все отдаем и отдаем, отдаем и отдаем. Я не понимаю. Я считаю, что... Я не хочу сказать, что армяне и азербайджанцы плохие, упаси меня боже. Я хочу сказать, что у нас...

Оксана Галькевич: ...приоритет россиянам должен быть?

Вячеслав Поставнин: Обязательно, обязательно.

Оксана Галькевич: Мы должны помогать друг другу прежде всего.

Вячеслав Поставнин: И потом, надо как-то с этим вопросом работать, пусть они тоже работают здесь.

Ренат Каримов: Ну, собственно говоря, и здесь есть законодательство. По российскому законодательству, предоставить рабочее место иностранному работнику можно только после того, как оно было предложено российскому безработному. Но выполняется ли это законодательство, большой вопрос.

Вячеслав Поставнин: Ну, я скажу. Вот, например, в той же Волгоградской области оно выполняется, они там...

Петр Кузнецов: В Волгоградской?

Вячеслав Поставнин: Да.

Петр Кузнецов: То есть это на местном уровне каким-то образом можно урегулировать?

Вячеслав Поставнин: Да. Я разговаривал перед этим, у меня там есть хорошие контакты, разговаривал – да, выполняется, они вывешивают эту вакансию, она висит там; как только они ее, так сказать, вывесили, они, правда, тут же занимают, и через месяц эту вакансию... В общем, там формально все выполняется, все выполняется.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Иваново, один из таких проблемных регионов, я в том смысле говорю, что он очень небогат, очень много людей нуждаются в работе. Вот давайте с Александром поговорим. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Да, хотел вот как раз, у вас все затронуто сейчас, как раз вот все по пунктам, это и неисполнение законов в области того, что мигранты заселяют, а русские отстраняются от работы. Потом вот, например, сама миграция внутри страны, нас вот как граждан России, она же тоже не бесплатна. Вот, например, предлагают человеку 50 тысяч, ну, образно говоря, вот господин Поставнин сказал, в Волгоград, ехать собирать помидоры в Астрахань или еще куда-то. Ну хорошо, 50 тысяч он мне заплатит: я проезжу 10, потрачу на еду 20, 30 тысяч – ну кто будет работать за эти деньги? Ну просто вот так вот. И плюс еще всякие расходы в наше неспокойное время, тебя могут запереть на 14 дней на карантин и так далее, и тому подобное, ну и, более того...

Петр Кузнецов: Ну, вон, мы узнали, в Благовещенске 120 на стройке предлагают.

Зритель: Да ради бога, я сам звонил.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Вот в вашей передаче был такой вот размещен, что 200 тысяч на башенный кран кто-то куда-то требует – я весь интернет... У меня здесь маленький бизнес в городе, я бросил бы все, клянусь вам, бросил бы все, уехал бы в Москву работать на башенном кране за 200 тысяч. Я не нашел ничего, ну это...

Теперь вот, например, другая проблема, то, что говорят, что не хотят русские работать или еще чего-то, – да это бизнес просто лоббирует, не хотят привлечь, например, тех же заключенных. Почему? Да потому что это нужно бизнесу будет платить и работать все «вбелую», с гражданами России надо все «вбелую», с мигрантами...

Оксана Галькевич: Ну слушайте, даже необязательно заключенных, это такая, в общем, тема несколько для некоторых болезненная. Давайте просто вот вообще, в принципе много свободных людей, простите, вот вокруг вас в Ивановской области, я была там в прошлом году летом, прекрасно вообще это видела все своими глазами, ну свободных людей, которым надо бы работать. Вот их как привлечь? Вот у вас маленький бизнес, расскажите.

Зритель: Я вам еще раз говорю: безработица, вот здесь сплошная безработица, ну не то что это плохо, но безработица есть. Из деревень, из сельской местности, из периферии Ивановской области большинство народа уезжает работать в Москву на вахту, то ли охранниками, строителями всевозможными, никто не чурается, никто не бежит от работы, все ищут и ищут работу, ездят и... Ну область, я не знаю, сколько в процентном соотношении, но большая миграция.

Оксана Галькевич: Да, вы знаете, на самом деле...

Зритель: У меня куча родственников всевозможных, которые ездят работать. И почему говорят, что русские не хотят работать? И вы затронули теперь вот, например, вот этот такой этнический вопрос, армяне занимаются асфальтом...

Оксана Галькевич: Сферы деятельности, да, поделенные.

Зритель: Да-да-да. Они все поделены. Я не знаю, это ОПГ или просто какая-то диаспора, или диаспора уже превратилась в ОПГ, туда не войдешь, там невозможно ни работать, ничего, это просто вот уже все, вот так распределила жизнь, понимаете.

Оксана Галькевич: Ох...

Зритель: Здесь много нюансов. И постоянно в таком ключе говорить, что вот русские не хотят работать, – ну это какая-то...

Ренат Каримов: Это безобразие, это неправильно, это не соответствует реальности.

Оксана Галькевич: Спасибо, Александр, да.

Вячеслав Поставнин: Ну, я бы сказал, здесь тоже вопрос достаточно... Ренат, здесь вопрос тоже достаточно сложный. Я согласен, что часть россиян ищет, поэтому миграция, о чем мы с тобой говорили, большая миграция с Дальнего Востока, люди уезжают, потому что там вообще беспросветно, работы нет, и они все уезжают сюда, в Москву, в Санкт-Петербург, все работают как-то в чем-то. У нас, собственно говоря, если там из Центральной Азии миграция к нам, то у нас, в общем-то, она пока внутренняя, собственно, нам некуда, внутренняя, хотя, скажем, из Карелии в Финляндию очень много уезжает. Скоро, может быть, сформируется поток, вообще в Западную Европу поедут, вот, так что здесь я бы не сказал.

А с другой стороны, я не знаю почему, я опираюсь на факты, на исследования, мы, так сказать, знакомы, хороший, отличный социолог Михаил Эгонович Дмитриев провел исследование в этой сфере и пришел к неутешительному выводу, что российские граждане начинают терять рабочий навык, вот это очень страшно.

Оксана Галькевич: Какой рабочий навык? Стремление к чему-то?

Вячеслав Поставнин: Ну стремление к работе и выполнению нормальному.

Ренат Каримов: Ну правильно, при таком отношении к человеку труда, значит...

Вячеслав Поставнин: Да.

Ренат Каримов: При таких заработных платах потеряешь все стремление к работе.

Вячеслав Поставнин: Да. Мне вот это вот удивительно, почему мы такое... Вот, в конце концов, строили-строили, поднимали с колен, и вдруг вот это обнаружили, что...

Ренат Каримов: Я вам объясню, Вячеслав Александрович.

Вячеслав Поставнин: Рабочие нищие, и утрата трудового навыка – это что такое? И когда там люди сидят в провинции, они получают 10 тысяч, и им плевать, они будут за бутылку определять, лучшее искать название для ракеты «Сармат», чем будут искать работу.

Ренат Каримов: Я не поддерживаю, Вячеслав Александрович.

Вячеслав Поставнин: И такое есть, Ренат, и такое есть.

Ренат Каримов: Да, но надо посмотреть в корне, почему такое есть.

Вячеслав Поставнин: Вот. А почему?

Ренат Каримов: Вот вы посмотрите, я объясню почему, ну как я это понимаю. Значит, вот смотрите, почему все деньги в столице, почему все должны ехать работать в Москву, почему из Иваново он должен ехать в Москву, почему он из Иваново должен ехать в Астрахань куда-то? Почему у нас, значит, нефтеперерабатывающий завод в Омске, алюминиевый завод в Красноярске, работают красноярцы, омичи, а деньги, значит, налоги находятся в Москве? В Москве приходится на душу москвича, на душу населения в 2 раза больше внутренний продукт, чем в целом по Российской Федерации.

Значит, нам, мне кажется, нужно... Значит, у нас есть прекрасные люди, организаторы, главы семейств в каждом селе, в каждом маленьком городе, в каждом областном городе. Если дать им возможность влиять на процессы, которые идут там, где они живут, чтобы они имели возможность принимать решения, чтобы... Не знаю, ну пусть они будут депутатами этих местных собраний, этим местным собраниям нужно дать реальные полномочия, а если чуть-чуть дать туда еще и бюджет, перераспределить в местный бюджет, то тогда мы увидим, каким образом будет все очень резко изменяться.

Вячеслав Поставнин: Ренат...

Ренат Каримов: Как люди на месте сумеют отрегулировать и уровень заработной платы...

Вячеслав Поставнин: Ренат, знаешь что? В 2003–2005-х гг. вот именно так и было во всех областях.

Ренат Каримов: Вот и нужно так.

Вячеслав Поставнин: Вообще весь бюджет уходил вниз. Но через несколько лет вдруг этот бюджет оказался у губернатора, вот. И потом, знаешь, если ты только внизу наладишь, а вдруг вот эти, как ты правильно говорил, я согласен, местное самоуправление, они вдруг наладили все у себя на территории, все у них нормально, что дальше будет? Я тебе скажу, что дальше будет, – они спросят мэра: «Слушай, мы здесь наладили все, а ты чего там делаешь?»

Ренат Каримов: Ну, мы же ведь за это выступаем, мы же должны их поддерживать.

Вячеслав Поставнин: «Что там с полицией, что они у тебя взятки берут? Что с тем, с другим?»

Ренат Каримов: Правильно, мы же этого хотим.

Вячеслав Поставнин: Это вот... Нет, вот этого как раз никто не хочет.

Ренат Каримов: Нет, ну мы-то, люди доброй воли, мы же хотим здесь вчетвером, чтобы именно так было.

Вячеслав Поставнин: Но это вопрос уже политики, государственной вообще политики.

Оксана Галькевич: Вы знаете, так интересно. Мы вот с вами не раз за этот час сказали о том, что у нас есть этот закон, этот закон, этот закон не работает, этот закон не работает... Вот такое чувство, что мы закон за законом принимаем, нам осталось только принять закон о том, что надо исполнять уже принятые законы.

Вячеслав Поставнин: А дело в том, что законы...

Оксана Галькевич: Разгребать это вообще как?

Вячеслав Поставнин: Нет, Оксана, законы, которые пишут, они не работают не потому, что их не хотят исполнять, а они просто как бы... Я еще раз говорю, там без механизмов, там просто декларации. Хорошо бы сделать так – хорошо, а как? А как, там не написано.

Оксана Галькевич: А как, не написано.

Вячеслав Поставнин: Вот в чем вопрос. Я все время, да, Ренат, ты помнишь, говорил о механизмах. Мы часто эти законы знаете, откуда списываем? Думаете, сами придумываем? Нет, ну что там, мы, как всегда, идем своим путем, а на самом деле посмотрели, как в Бельгии, как в Германии...

Оксана Галькевич: Но там же совсем другая ситуация и демографическая, и миграционная...

Вячеслав Поставнин: Вот, вот!

Оксана Галькевич: Там в одной Европе 500 миллионов у нас рядом с нами живет от нашей границы.

Вячеслав Поставнин: Вы знаете, там эти законы, они как бы, так сказать, исторически выросли из той ситуации, которая складывалась там десятилетиями. А мы такой закон взяли к себе, как пальму вырыть и сюда посадить здесь у нас. Вырастет? – да не вырастет. Вот в чем дело, понимаете? Мы никак не хотим, что ли, вот это какая-то... Разработать нормальные законы, которые к нам подходили, к нашей действительности, к нашему менталитету, к той ситуации, которая сложилась, вот о которой мы сейчас говорим, азербайджанцы, армяне, узбеки, таджики, русские.

Оксана Галькевич: Слушайте, а вот менталитет. Вы знаете, вот мы сейчас что-то говорили с вами про вот эти группы, которые так или иначе по какому-то признаку свойскому распределили сферы деятельности. Но ведь когда-то и у нас так было, простите. Мало того, что у нас всегда так или иначе, в том или ином виде была вахта и отходничество, люди там летом сеяли, зимой уезжали в какие-то города, чем-то занимались. Городецкие, это Нижний Новгород сейчас, они были резчиками и судостроителями; костромские тоже этой работой занимались; кто-то там росписями занимался и так далее; скобари псковские тоже известное такое... То есть люди... Но они между собой объединялись, это были горизонтальные связи между ними. Ровно то же самое, но сейчас делают иностранные рабочие. А у нас вот этот навык не только трудовой, но и навык какого-то объединения и поддержки друг друга...

Вячеслав Поставнин: Вот о чем я говорю? Знаете, вот мы опять обсуждаем... Например, если ты приезжаешь в Лондон, едешь в метро, там даже картинка какая-то другая, там этническое многообразие гораздо больше. Ты видишь перед собой негра, или, как сейчас принято говорить, африканца...

Оксана Галькевич: «Афроангличанина», если вы в Лондоне.

Вячеслав Поставнин: Да, «афроангличанина», пакистанца, индуса, китайца, европейца. И вы знаете, вот эта картина какая-то согласованная, это не как у нас, знаете. Вот у нас смотришь все-таки, вот этой интеграции не произошло, вот как мигранты были все-таки отдельной... Вот теперь же вообще послойно: узбеки, таджики, киргизы – это какой-то свой мир у каждого. И мы никак не влияем, мы как в ГУЛАГе, мы отдаем на откуп каким-то старшим... Это просто поразительно, государство устранилось.

Оксана Галькевич: Получается, каждый сам за себя, и вот это наша важная проблема, я не знаю, главная, основная, но это такая проблема для нас.

Вячеслав Поставнин: Знаете, здесь просто... У нас все решает...

Ренат Каримов: У нас есть правящая...

Вячеслав Поставнин: Последнее скажу. Как у нас все решается? Мы отдаем милиции. Когда мы не знаем, что делать, отдаем милиции.

Ренат Каримов: У нас есть правящая партия «Единая Россия», которая имеет большинство в Думе, которая принимает законы. Кажется, что она и должна озаботиться и выполнением этих законов, и урегулированием всех других вопросов, которые мы здесь тщательно пытаемся найти решение на нашем уровне.

Оксана Галькевич: Ну вот у нас выборы будут в сентябре, может, как-то, знаете, ускорятся и обратят на это внимание, потому что вот опять же к демографическим потерям, они очень велики у нас на фоне коронавируса, к сожалению, на фоне пандемии, увы и ах.

Спасибо нашим гостям! В студии у нас были Ренат Каримов и Вячеслав Поставнин. Спасибо, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ренат Каримов: Спасибо вам.

Вячеслав Поставнин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Друзья, мы благодарим всех наших зрителей. Это еще не все, оставайтесь с нами, это программа «ОТРажение», прямой эфир.

Они не хотят ехать или не могут? И почему нашим не интересна предлагаемая мигрантам работа?