• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Владимир Рабинков: Если график роста аварийности перевернуть, то мы получим точный график снижения доходности автобусного бизнеса. Он падает четыре года подряд резкими темпами

Владимир Рабинков: Если график роста аварийности перевернуть, то мы получим точный график снижения доходности автобусного бизнеса. Он падает четыре года подряд резкими темпами

Гости
Владимир Рабинков
руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии (РСТ), директор транспортной компании

Оксана Галькевич: Итак, переходим к обсуждению тем нашего прямого эфира. Начнем сегодня с пугающей информации, но не для того, уважаемые друзья, чтобы кого-то напугать, расстроить, а для того чтобы разобраться, понять, в чем причины и что со всем этим делать. Вот Государственная автоинспекция подвела итоги прошлого года. Согласно этим данным, самый массовый вид транспорта, которым ежедневно без преувеличения пользуются миллионы россиян, является еще и самым опасным. В 2017 году ГИБДД зафиксировало 5 608 аварий с участием автобусов, при этом годом ранее таких случаев было заметно меньше – 5 294.

Константин Чуриков: Растет не только количество аварий, но и число жертв. Погибших стало больше на 26% за последний год, как раз это погибших в результате автобусных ДТП, и еще количество этих аварий прирастает уже 4-й год подряд.

Оксана Галькевич: Это очень тревожно. Вот, уважаемые друзья, как вы думаете, фактор технический или человеческий? Чего больше в причинах этой безрадостной картины? Будем сейчас в этом разбираться.

Константин Чуриков: И что у вас с транспортом? Звоните, внизу экрана указан наш телефон.

А в этой студии рядом с нами Владимир Рабинков, руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии, директор транспортной компании. Владимир Анисимович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Владимир Рабинков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вот такая статистика тревожная. Действительно, все пользуются автобусами, это самый доступный вид транспорта во многих регионах. Почему в таком плачевном состоянии сами автобусы, больше половины парка – это автобусы с пробегом, что называется, больше 10 лет?

Владимир Рабинков: Да, статистика действительно плохая, на 26% число погибших, на 5.9% число ДТП с участием автобусов выросло в прошлом году по сравнению с 2016 годом. До этого в 2016 году тоже число ДТП выросло примерно на 6% по сравнению с предыдущим годом, в 2015 году на 8% по сравнению с 2014 годом.

Оксана Галькевич: Мы так и сказали, что 4 года подряд.

Владимир Рабинков: То есть намечается стабильный, стандартный рост числа ДТП с участием автобусов. Он наблюдается, скажем, еще в сегменте легковых автомобилей, имеющих лицензию – это такси, там даже больше цифра, 16-18% – но такси является отраслью, которая сейчас развивается, там количество автомобилей прирастает, поэтому рост может быть связан именно с тем, что больше автомобилей. А в автобусном деле количество автобусов снижается, то есть эта отрасль находится в упадке, поэтому рост и опасность одной перевозки возрастает еще более большими темпами, чем вот эти 6%.

Оксана Галькевич: Владимир Анисимович, вот все, что связано с пассажирскими перевозками, тем более с дорожно-транспортными происшествиями с участием автобусов – это всегда ЧП серьезного масштаба, это всегда расследуется.

Владимир Рабинков: Конечно.

Оксана Галькевич: И все-таки мы говорим о том, что 4 года подряд эта кривая ползет все выше и выше по численности аварий, по численности жертв. По результатам этих расследований, разбирательств этих случаев ДТП тем более со смертельными исходами какие причины чаще всего повторяются?

Владимир Рабинков: Бывают какие-то аварии, которые имеют типичные причины. Например, в том году автобус с паломниками из Нижнего Новгорода попал в Краснодарском крае в аварию, водитель заснул за рулем. Такие аварии, когда водитель засыпает…

Оксана Галькевич: Это нарушение правил техники безопасности, трудового режима?

Владимир Рабинков: Всегда на первом месте с большим отрывом причина аварии – это человеческий фактор и ошибка водителя.

Оксана Галькевич: Человеческий фактор – это так очень общо, внутри этого человеческого фактора что? Купил права, не соблюдает правила техники безопасности, нарушение трудового режима?

Владимир Рабинков: Одна из причин – это ухудшение качества водительского состава, оно происходит. А причина этого во многом экономическая. То есть если мы вот этот график роста аварийности перевернем, то мы получим точный график снижения доходности автобусного бизнеса, он падает 4 года подряд резкими темпами.

Константин Чуриков: Извините, мы тогда все можем списать на нашу плохую экономику.

Вот по поводу водителей, личного состава. У нас уже который год трубится изо всех утюгов, что вот ужесточили, значит, правила экзаменов, права категории D и прочее. Вроде как видимая ситуация такова, что здесь подкрутили эти гайки, здесь ужесточили, а почему на выходе мы не видим достаточного количества и самих водителей с правами категории D, и профессионалов среди них?

Владимир Рабинков: Так им откуда взяться? Сейчас очень много водителей приходит из наших республик южных, где подготовка не совсем хорошая, а таких водителей мало. Еще надо учитывать, что уходит поколение водителей, которые еще в Советском Союзе начинали работать – это, как правило, очень квалифицированные водители, они по естественным причинам, а иногда и по неестественным причинам, когда сверхжесткое давление административное или какая-то несправедливость со стороны контролирующих органов вынуждает их, они говорят: "Я так работать не буду: если у меня нашли неисправность там, где ее нет, и написали огромный штраф, то я себе работу найду, до свидания, ребята".

Оксана Галькевич: Владимир Анисимович, у нас есть как раз информация о том, насколько меньше стали выдавать водительских удостоверений в 2017 году, мы сейчас попросим наших режиссеров показать. На управление автобусом сократилась на 30% выдача водительских удостоверений. Сразу сказывается этот дефицит кадров на работе, на работе на пассажирских рейсах…

Владимир Рабинков: Во-первых, была реформа автошкол, в результате которой получение водительских прав категории D стало очень-очень дорогим, оно не по карману людям. Во-вторых, молодежь не очень-то охотно идет на эту работу.

Оксана Галькевич: А водители лично получают…

Владимир Рабинков: И это компенсируется вот иностранной рабочей силой в значительной степени.

Константин Чуриков: А им не надо создавать на права категории D, этой рабочей силе здесь?

Владимир Рабинков: Там разные: части стран не надо (Киргизии, Белоруссии), а части стран надо, с кем Россия заключила соответствующие договора, с теми странами не надо.

Константин Чуриков: То есть "не надо" по политическим соображениям, не по профессиональным?

Владимир Рабинков: В общем-то да. Потому что в том году была такая нервотрепка, что, скажем, белорусам запретили ездить с белорусскими правами, месяц прошел – разрешили, хотя в Белоруссии, кстати, уровень подготовки выше российского, это 100%.

Оксана Галькевич: Вы сказали, что очень дороги эти права. Водители самостоятельно оплачивают эту подготовку, получение прав, или, может быть, каким-то образом автопредприятие участвует?

Владимир Рабинков: В большинстве случаев самостоятельно. Есть программы, скажем, в крупных – в "Мосгортрансе" – когда предприятие оплачивает, но тогда водителя как бы договорами так связывают, что он должен какое-то время проработать после этого. Но в подавляющем большинстве случаев за свой счет.

Константин Чуриков: Я напомню зрителям, что нам можно звонить, задавать вопросы – 8-800-222-00-14 прямой телефон в студию – или просто расскажите, какие проблемы у вас с автобусными перевозками в том регионе, где вы живете.

Вот нас зрители спрашивают, какие перевозки опаснее, городские или междугородние. Что говорит статистика? Наш зритель Серж интересуется.

Владимир Рабинков: Конечно, число погибших больше в междугородних перевозках, потому что на большой скорости, плохие дороги. Даже если прошлый год посмотреть… Тоже, скажем, произошла крупная авария в Новгородской области, когда на железнодорожном переезде поезд автобус сбил, очень много погибших. Как ее отнести? Это междугородная перевозка вроде как. На городских перевозках аварии мелкие в основном, с меньшим числом пострадавших или просто незначительное, а когда плохие дороги, далекие расстояния, большие скорости, то, конечно, риск выше.

Константин Чуриков: Нечищенные дороги сюда же.

Владимир Рабинков: В том числе.

Оксана Галькевич: Скорости на самом деле тоже, да?

Владимир Рабинков: Необязательно нечищенные. Например, в том году была авария в Луховицком районе, автобус "Мострансавто" кувыркался – там настелили свежий асфальт, в общем-то, толком никого не предупредили, хотя знак маленький там стоял, что скользкая дорога, а водитель по этой дороге ездил все время, он привык уже как-то ездить, а тут новый асфальт и дождь прошел, он как каток. И водитель так же ехал. Если бы там было 5 знаков, как во многих странах, там такая светомузыка устраивается, если ремонт дороги, а там маленький знак, он как ехал, так и ехал, его с этого скользкого асфальта унесло, он там кувыркался.

Оксана Галькевич: Да, есть такая проблема на самом деле с оформлением этих ремонтных работ у нас в стране.

Давайте послушаем нашего телезрителя Василия из Владимира. Василий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Я просто хочу сказать, что дело не только в техническом состоянии автотранспорта, который в регионах не дотируется, тем более правильно ваш гость сказал, что это убыточный вид транспорта, в том числе и в развитых странах, где постоянные дотации. Там и дотации доступны только большим мегаполисам, которые поддерживаются почти в надлежащем состоянии автобусные парки, как в Москве. Я сам работал в Москве в автобусном парке. Хочу сказать, что здесь еще вторая причина, что мы все говорим, что с категории D, которые раньше перевозили не только с категорией на междугородних рейсах, а за пределами города с пассажирами за спиной – это прежде всего водители первого класса. Классность упразднена, в том числе и квалификация водителей во многих парках не подтверждается должным образом. Тем более что мы все уповаем, что малый стаж, а на самом деле и стаж малый, и большой стаж тоже является палкой о двух концах, когда водитель сейчас работает на линейных маршрутах без соблюдения ГЗоТ порой по 14-16 часов находясь за рулем со времени медицинского освидетельствования, выезжая с парка, и заканчивая мойкой, которая заканчивается после 12 часов.

Константин Чуриков: Речь идет, наверное, не о большом стаже, а просто об условиях труда: действительно, как можно адекватно управлять транспортным средством так долго?

Зритель: Да. Поэтому у многих водителей вне зависимости от классности выдергивают на перевозку тех же пассажиров, особенно в регионах, в которых, я подчеркну, зарплата в разы меньше, чем в Москве, но при таком же жестком графике. Я хочу подчеркнуть, тем более что здесь усугублена ситуация с дорогами. Ваш гость как никто профессионально об этом говорит. В том числе и халатность, попустительское отношение работников ГИБДД, которые в силах остановить лишний раз тот или иной, например, автобус и проверить состояние водителей. Порой они едут вдвоем на полуразбитом автобусе, пренебрегая также временем того отдыха, который непосредственно должны уделять друг другу.

Константин Чуриков: Василий, вот вы перечислили целый набор, целый каскад проблем, и я вот не понимаю, за что хвататься, с чего начать.

Владимир Рабинков: Я бы начал, во-первых, с констатации такого факта. Вот чего точно с избытком, так это всяких проверок и административного давления на автобусный бизнес. Их количество выросло за последние 3 года в десятки раз. Операция "Автобус" следует одна за одной, при этих операциях автобус не может проехать пикет, чтобы не получить штраф.

Константин Чуриков: Значит, эти проверки неэффективны, так?

Владимир Рабинков: Они ничего не дают. Проверки фирм тоже выросли многократно. У меня на фирме было 7 проверок за прошлый год после аварии в Ханты-Мансийске. Каждая проверка – это все равно какие-то штрафы, такого не бывает, чтобы пришла проверка и ушла ни с чем.

Оксана Галькевич: Так что нужно делать тогда? Не с точки зрения…

Владимир Рабинков: Надо понять, что если эту отрасль полностью, все финансы из нее вытащить, то будет только ухудшаться ситуация. Этот административный прессинг, это давление, эти штрафы огромные. Даже проанализировать то, что было 5 лет назад и сейчас: каждая компания платит штрафов сейчас во многие десятки раз больше, чем было раньше. Водители.. Из-за этого не остается денег резину поменять, водителя хорошего нанять. Ему штраф выписали, в Москве особенно, 28 тысяч эвакуация стоит. Автобус едет мимо этой штрафстоянки, а там эвакуатор, ему раз! – и тормоза проверяют, так проверяют, что в любом автобусе найдут, нарушая все методики и все правила. О, неисправность, давай его эвакуатором на штрафстоянку, 28 тысяч стоит эта эвакуация, это на водителя ложится. Хороший водитель, который себя уважает, раз попал, второй, говорит: "Ребята, я так не буду работать, я себя уважаю, я без работы не останусь", и он уходит. И остаются те водители, которые ни на что больше не способны или по-русски плохо говорят и так далее.

Поэтому вот это избыточное давление нужно убрать: надо принимать нормативно-правовые акты и контроль осуществлять так, чтобы не высасывать все деньги. Не должно вот это… Порочный круг создался: аварийность растет, ГИБДД усиливает контроль, в результате этого контроля отрасль остается без денег, хорошие водители уходят, еще растет аварийность и еще усиливают контроль. Надо разорвать.

Константин Чуриков: Хорошо, уберут контроль. Рынок все расставит по местам или все-таки, извините, это отрасль, это, опять-таки, рынок, бизнес нацелен на выжимание максимальной прибыли для себя. Ну едет автобус 15 лет, пускай еще 5 ездит, ну сидит водитель за рулем 15 часов, пускай сидит.

Владимир Рабинков: Возраст автобуса не является причиной ни одной из произошедших аварий. Вот я внимательно слежу уже лет 15 за каждой аварией, и я не знаю ни одной, когда можно было сказать, что она произошла из-за того, что возраст у автобуса. Нет таких, статистики такой нет. Есть всякие ситуации. Вот упал автобус в Керченский пролив, нам говорят: "Вот, надо старые автобусы…" Так это автобус нашего производства, фирма "МАРЗ", Мичуринский авторемонтный завод. Все, кто знают эти автобусы, они от них, как только получили, через 3 месяца за любые деньги отдать и не связываться, у них не бывает тормозов, хоть новые автобусы.

Оксана Галькевич: У нас на портале ругают китайские автобусы, кстати.

Владимир Рабинков: Ну китайские еще получше, конечно, не сравнить. Есть, скажем, какие-то тонкости, которые люди должны знать. Например, автобусы старые "ПАЗ", у которых гидравлическая тормозная система, у них есть какие-то там конструктивные особенности, летом в жару закипает тормозная жидкость (трубки проходят рядом с горячими деталями двигателя), что если некачественную тормозную жидкость залить и она нагревается, она начинает кипеть, образуются пузырьки и тормоза пропадают, то есть ты давление от главного тормозного цилиндра на колеса, на рабочие цилиндры не передашь. Из-за этого много аварий. Об этом мало кто знает.

Константин Чуриков: В какие вы тонкости пришли.

Оксана Галькевич: Так подождите, значит, водитель должен не только иметь права нужной категории, он должен знать особенности управления тем или иным транспортным средством, как у пилотов.

Владимир Рабинков: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Либо он по Boeing, либо он по Airbus.

Владимир Рабинков: Вообще это та деятельность, как и любая другая деятельность, которой человек должен постоянно учиться. Что врачи, что учителя, что ученые. И в принципе водитель тоже должен, он должен эти знания откуда-то получать. Мало того, что водитель не академик, ему если напишешь инструкцию, он ее и читать не будет, скажет, что слишком много буковок. Ему нужны очень доступные материалы, учебные материалы. Сейчас у каждого почти смартфон – в виде хорошего учебного фильма, в виде видеоролика, где доступно, понятно…

Оксана Галькевич: А кто должен это делать? Вот вы сейчас говорите правильные слова, а кто должен этими материалами…

Владимир Рабинков: Вы знаете, вот я у себя для своей фирмы, для коллег делаю то, что я могу сделать. Мы даже предлагали ГИБДД и Минтрансу, что давайте совместно, потому что сейчас большой разрыв между ГИБДД и транспортниками, какое-то противостояние вообще имеется. Вместо того чтобы совместно делать общее дело, они должны нас спрашивать, мы их, мы как-то совместно работать должны, а сейчас такое отчуждение: что бы мы ни предлагали, в общем-то, не слушается, не воспринимается. Идет такой чисто административный подход, он не совсем правильный, что давайте усилим, давайте штрафы увеличим, давайте проверки.

Это уже зашкалило, этот маховик надо чуть-чуть остановить. На первых порах да, действительно, раньше многие автобусники выпускали в рейс автобус, не особо следя, там мог и шланг тормозной какой-то весь уже растресканный быть, и камера тормозная шипеть, но сейчас уже вычистили до того, мы уже сейчас…

Константин Чуриков: А сейчас следят, но стало хуже, да?

Владимир Рабинков: Нет, это имело свой положительный эффект, но сейчас уже, особенно кто по Москве ездит, они этот автобус, вот мы по 10 раз перепроверяем, и то находится такой инспектор, который найдет то, чего нет, так? Эвакуатор свободный… Это какой-то вид бизнеса, 28 тысяч.

Оксана Галькевич: Ну вы говорите прямо, что не вид бизнеса, а коррупция.

Константин Чуриков: Коррупция.

Владимир Рабинков: Да нет, коррупция…

Оксана Галькевич: Ну как же нет?

Владимир Рабинков: Нет, там речь не идет о том, что инспектор хочет что-то в карман положить.

Константин Чуриков: Не хочет.

Оксана Галькевич: А, не хочет.

Константин Чуриков: Принципиально против.

Владимир Рабинков: Они говорят: "У нас план, мы должны бороться, мы должны…" Даже на госсовете Сергей Семенович Собянин озвучил, что мы совместно с ГИБДД арестовали, поставили на штрафстоянки 4 тысячи автобусов, нелегальных перевозчиков.

Константин Чуриков: Давайте нашего зрителя послушаем – Сергей из Дмитрова уже давно ждет. Сергей, добрый вечер, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я говорю просто как пассажир. Город Дмитров, хочу рассказать. Значит, наблюдал такое. У нас есть улица Загорская; после снегопада чуть-чуть подъем вверх. У нас не то что автобусы не могли подняться, а и легковые даже не могли. Когда автобус двигается, начинает трогаться, его бросает из стороны в сторону, то есть улицы совершенно не очищаются. Потом: когда автобус подъезжает к остановкам, остановки не убранные, помесь снега, грязи и соли, то есть вообще ничего не убирается. И винить в этом смысле водителей, которые сидят за рулем… Есть какая-то, может быть, доля вины, если там серьезное ДТП, а так в основном из-за того, что автобусы даже не могут двигаться по городу. Так же и за городом.

А по поводу износа автопарка. У нас в Дмитрове, поскольку я вижу, новые какие-то небольшие автобусы появились, парк обновляется. Но в основном состояние дорог. И потом, передо мной сейчас выступал человек, жалуется на водителей. В основном водители с возрастом все опытные, перекладывать на них вину, то, что там с автобусами какие-то непорядки, я думаю, просто некрасиво.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, Сергей.

Давайте, может быть, сразу Подмосковье послушаем? Александр, наш телезритель, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Хотелось бы сказать, что на данный момент оплата водителей автобуса просто оставляет желать лучшего, то есть за такие деньги, за которые они сейчас работают, просто невыносимый труд…

Константин Чуриков: А за какие деньги они сейчас работают, Александр?

Зритель: Ну вот, допустим, у нас в поселке, по словам водителей, 18-20-25 тысяч получает водитель автобуса, то есть это если у него все хорошо, работают они день через день, возить пассажиров по 3 круга на Москву, это 120 километров туда и 120 километров обратно через все эти пробки, все вот за эти деньги, ни выходных ни проходных. Опять же, я работал с автолайнами и кратко скажу, что я видел их трудовые книжки, заграничных товарищей, которые у нас возят наших пассажиров. У одного было записано всего лишь 3 записи: чабан, старший чабан и следующая запись была "водитель категории D 1 класса". Вот как, как они возят людей?

Оксана Галькевич: Ну растет человек: сначала он чабан, потом он… Спасибо, Александр.

Константин Чуриков: Ну да. Но с другой стороны, мы, извините, мы же не бараны, нас возить надо аккуратно.

Оксана Галькевич: Владимир Анисимович, скажите, мы начали с того, что это самый массовый вид перевозок пассажирских в нашей стране, несколько миллионов человек без преувеличения пользуются ежедневно автобусными перевозками по городам, между городами, а вы говорите, что все хуже и хуже с деньгами в этой отрасли, что все это более и более невыгодно. Почему? Такая огромная проходимость, к вам миллионы людей ежедневно обращаются в кассу за билетиком.

Владимир Рабинков: Клиенты автобусов, наши пассажиры – это не олигархи и не золотая молодежь. Коль своей у всего населения…

Оксана Галькевич: Нет, ну мы понимаем, что у нас все хотят для олигархов золотые часы делать…

Константин Чуриков: А было бы здорово, представляешь, олигарх садится в межобластной и едет, как все честные люди.

Оксана Галькевич: Да, на автобусике, на маршруточке.

Владимир Рабинков: Коль скоро реальные доходы населения падают, то автобусники не могут поднять тарифы, не могут. Особенно для заказных перевозок, для туристических, и так люди практически перестали ездить, дети вообще перестали ездить куда-то в музейные экскурсии. Поэтому мы здесь ограничены.

Второе: есть государственная политика в этой области. Например, в 2014 году подняли пошлины на туристические и международные автобусы: до этого была пошлина 0%, а стала 18%. Это наложилось на рост курса: евро стоил 40, а теперь 70, запчасти привязаны к евро, утилизационный сбор все время повышают, Евро-5 с этого года… А что такое Евро-5? Каждая следующая Евро-норма – это автобус дорожает, то есть по сравнению с предыдущим там 10, 15, 20% рост, оно для России абсолютно не нужно, Евро-5, у нас это не работает, у нас все катализаторы выбиты через год.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, нам нужен народный автобус?

Владимир Рабинков: Нужен простой народный автобус, и нужно не отнимать, например, с помощью утилизационного сбора, вы завозите автобус из-за рубежа, например, подержанный и больше миллиона должны заплатить утилизационный сбор, 18% пошлину, 18% НДС, и все это по этому бешеному курсу, а тарифы вот такие. То есть он и за 30, и за 40 лет, даже свои деньги не вернешь потраченные, не то что прибыль.

Константин Чуриков: Сейчас небольшой опрос, который провели наши корреспонденты в Омске, Санкт-Петербурге и Ростове-на-Дону: спрашивали, насколько на взгляд людей безопасен сегодняшний общественный транспорт.

ОПРОС

Константин Чуриков: И вот приходит много сообщений. Например, Липецкая область: "Ребята, киргизские чабаны вас возят, вам не страшно?" Московская область пишет: "Все плохо, каков выход?" Вот вы говорили, что избыточные проверки – поняли, проверки нужно сократить. Что еще делать?

Владимир Рабинков: Облегчить ввоз автобусов, чтобы перевозчики могли подешевле покупать. Снизить эти излишние требования, например, по Евро-нормам. Для Москвы да, а для всей остальной России Евро-3 выше крыши, это никакой проблемы нет, это будет дешевле, это будет проще.

Константин Чуриков: А водителей нам где найти? Не вы ли, извините – вы все-таки руководитель транспортной компании – им платите те деньги, о которых нам зрители рассказывают?

Владимир Рабинков: Ну в Москве-то побольше люди получают, но чтобы я мог заплатить, я не должен отдавать на штрафы огромные деньги, я должен иметь автобус, который надежный, хороший по удобоваримой цене, а не переплачивать за него. Я еще раз повторяю: будут деньги в отрасли этой, ситуация улучшится, и водителей подберем получше, и технику обновим, и шины не "лысые" поставим на передок, а новенькие, хорошие.

Оксана Галькевич: Ой, Владимир Анисимович, напугали: мне кажется, шины-то "нелысые" надо ставить обязательно, в любом случае, какой бы тяжелой ни была ситуация в отрасли, людей все-таки живых перевозим.

Спасибо. Владимир Анисимович Рабинков, руководитель рабочей группы по автобусам Российского союза туриндустрии, директор транспортной компании был сегодня у нас в студии "Отражения".

Константин Чуриков: Через 2 минуты мы к вам обязательно вернемся.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты