Ольга Арсланова: Ну что же, да, это большая тема, которую мы будем обсуждать в течение часа. Не исключено, что довольно скоро жизнь российских автомобилистов изменится. Дело в том, что Госдума во втором чтении одобрила законопроект об организации дорожного движения. Платный въезд в города, о котором там много говорилось и которого так опасались водители, решили не вводить. Зато депутаты придумали другие способы уменьшить поток автомобилей в мегаполисах, считают, что очень важно это сделать. И вот что они по крайней мере предлагают ввести. Юрий Коваленко: В частности, региональные власти смогут ограничивать в городах проезд машин низкого экологического класса. Также планируется ввести специальные полосы, куда будет запрещен проезд машинам, перевозящим только одного водителя. Речь идет о применении зарубежного опыта: в США уже много лет существуют так называемые карпулполосы, которыми могут пользоваться только автомобили с пассажирами в салоне. А еще чиновники на местах смогут ограничивать проезд машин в определенные дни и часы – например, в вечерний час пик. Регионы могут также вводить разрешения, запреты на платные парковки около больниц, школ и учреждений культуры. Как это все будет реализовываться, кто за этим будет следить и главное, не поднимут ли водители бунт. Ольга Арсланова: Но совершенно точно, что все эти меры направлены на то, чтобы автомобилистов стало немного меньше и машин их в городах тоже, а вот пассажиров общественного транспорта больше. В частности, вот эта вот идея с выделенными полосами для автомобилей с пассажирами привлекла наше внимание, поэтому мы хотим запустить сейчас голосование для наших зрителей. Выделенная полоса для машин с пассажирами – вы "за" или "против"? Пожалуйста, пишите на короткий номер "да" или "нет", это наш опрос, итоги подведем через час. Ну а пока поподробнее обсудим все инициативы с нашими гостями. У нас в студии сегодня Леонид Ольшанский, вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат – здравствуйте. Леонид Ольшанский: Здравствуйте. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Петр Шкуматов, координатор движения "Общество синих ведерок" – здравствуйте. Юрий Коваленко: Добрый вечер. Петр Шкуматов: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Попробуем разобраться, что же это такое. Складывается ощущение, что платный въезд опасно одобрять – как-то вот явно против народа – но замаскировать немного можно. Петр Шкуматов: Да. Леонид Ольшанский: Значит, я хочу что сказать? Поскольку вы назвали, обозвали, как закон официально называется, у нас, я думаю, два самых страшных зверя (третьего убили, сейчас расскажу о чем) для автомобилистов: первый – это ОСАГО (драконовский закон, по которому только грабят, грабят и еще планируют грабить, но это тема, как я понимаю, отдельной встречи), второй – этот, а третьего зверя убили. Как только не стало господина Плигина и не стало его Комитета… Нет, как только не стало Комитета по конституционному законодательству и его председателя Плигина и с божьей помощью все объединилось под руководством доктора наук Павла Крашенинникова, он как доктор наук понял… Короче, проект нового кодекса об административных правонарушениях, по которому карать хотели вот за все и за то, о чем мы сегодня будем говорить, его нет, этого карающего страшного кодекса. Поэтому… И вообще нам надо знать, что за нарушение хоть проезда с одним пассажиром, хоть с десятью пассажирами, карает Административный кодекс, он главный. Этот проект закона, я считаю, антисоциальный, на него есть отрицательное мнение Комитета по соцполитике, Петр знает руководство Комитета, Ярослава Нилова. И ведущая сказала очень мягко и очень корректно… Ольга Арсланова: "Замаскировали". Леонид Ольшанский: Сказать, что замаскировали – это очень мягко. Ольга Арсланова: Но так-то уши все равно торчат. Леонид Ольшанский: Он вообще направлен на узаконенный грабеж автомобилистов, этот законопроект. Ольга Арсланова: А разъясните, пожалуйста, уважаемые гости, какой будет грабеж? Потому что пока ну карпул, ну и что? Ну поехал по этой полосе. Что? Петр Шкуматов: Давайте я. Сейчас… Подождите, вы просто не с того конца зашли. Ольга Арсланова: Так, хорошо. Петр Шкуматов: Какой карпул? Я вообще думаю, что всем автомобилистам нужно до принятия этого закона успеть в аптеку сходить и купить побольше смазывающих жидкостей, потому что потом будет легче как-то… Ольга Арсланова: Петр, держите себя в руках. Юрий Коваленко: Заходить в машину имеется в виду, наверное. Петр Шкуматов: Нет, все абсолютно… Да, машину смазывать, конечно. Смотрите, какие… Этот закон вообще содержит огромное количество репрессий в отношении автомобилистов. Давайте начнем с первого, самого главного: платная парковка везде. Леонид Ольшанский: Вот! Петр Шкуматов: Как это будет выглядеть? Давайте я поясню. Ольга Арсланова: Везде? Петр Шкуматов: "Везде" означает… Как сейчас она организована? Сейчас указано, что платная парковка организуется по улице Ленинская Слобода от дома №15 до дома №25. Леонид Ольшанский: Да. Петр Шкуматов: В случае принятия этого закона, если владелец земельного участка говорит о том, что парковка на его земле платная, то она будет платная вне зависимости от того, где стоит автомобиль, на обочине улицы, во дворе он стоит, на пустыре он стоит, неважно. То есть вы, заезжая в определенную зону, допустим, в пределы МКАД, вы уже у себя знаете: где бы вы ни запарковались (во дворе, допустим, кинули машину на перехватывающую парковку и побежали в метро), вы обязаны будете платить, допустим, со скидкой 200 рублей в час. Юрий Коваленко: Шутите, наверно? Петр Шкуматов: Нет. Ольга Арсланова: А эта земля кому принадлежит? Хорошо, если это двор. Петр Шкуматов: Двор… Смотрите. Какой правовой статус у земли во дворе? У него может быть два правовых статуса. Леонид Ольшанский: Два. Петр Шкуматов: Первый – это принадлежность жителям дома, который рядом стоит. Это абсолютно исключительно редкая ситуация, потому что эту землю приходилось выцарапывать десятилетиями, поэтому там несколько сотен только, может быть, тысяча домов имеют отмежеванный участок вокруг дома и ТСЖ соответственно. А второй – это самый распространенный вариант – эта земля принадлежит городу Москве, Новосибирску… Леонид Ольшанский: …или области. Петр Шкуматов: Да кому угодно. То есть, условно говоря, муниципальным властям. Юрий Коваленко: И я буду платить, даже если я купил парковочное место, да? Петр Шкуматов: Да. Юрий Коваленко: Потрясающее. Леонид Ольшанский: Нет. Петр Шкуматов: Нет, если вы купили парковочное место в многоэтажном паркинге, то нет, конечно. Ольга Арсланова: А если я купил квартиру в этом доме, я тут живу. Юрий Коваленко: С парковочным местом внизу. Петр Шкуматов: Нет, если вы тут живете, то вам сделают скидку, вам разрешат хранить ваш автомобиль по резидентному разрешению. Ольга Арсланова: Ах, вот так. Юрий Коваленко: Спасибо. Петр Шкуматов: Сколько оно сейчас стоит? 3 тысячи рублей. Но если вы вдруг не дай бог посмеете на этом автомобиле поехать, допустим, в гости к кому-то, ко мне, например, и поставите машину у меня во дворе, то вы обязаны будете платить мзду кому там, Максиму Станиславовичу, Сергею Семеновичу или, может быть, другие города, например, возьмем их мэров и так далее. Как вам? И это я только начал. Ольга Арсланова: То есть в этом законопроекте прописано, что регионы имеют право это разрешать? Петр Шкуматов: Все имеют право. Все собственники земельных участков – частные собственники, неважно, любые собственники. У нас нет бесхозной земли, она кому-то принадлежит: либо государству, либо в аренде, либо частным компаниям, фирмам, либо частным лицам. Допустим, если вы владеете, например, 10 гектарами земли, не знаю, гектаром земли на Дальнем Востоке, вы совершенно вправе у себя на этом дальневосточном гектаре объявить зону платной парковки. Ольга Арсланова: Прогорим, никто не поедет. Петр Шкуматов: Если к вам кто-то приедет, конечно. Ольга Арсланова: Хорошо, записали первый пункт – платная парковка везде. Правильно, да? Петр Шкуматов: Да. Ольга Арсланова: Что дальше? Леонид Ольшанский: Дальше смотрите. В дополнение к тому, что сказал Петр. Вот статья 1-я закона – ее можно показать? Ольга Арсланова: Да, покажите, коллеги, пожалуйста, покрупнее. Петр Шкуматов: Но все равно видно не будет, я думаю. Леонид Ольшанский: Не видно? Вот статья 1-я гласит, что он "регулирует общественные отношения, возникающие в процессе организации дорожного движения", дальше запятая, а дальше жирным ко второму чтению, что принять, "а также при организации и осуществлении парковочной деятельности". То есть не скрывая в первой статье говорят: будем легитимизировать и плату за парковку, и завуалированную плату за проезд. Юрий Коваленко: То есть получится, и оброк, и десятина сразу? Леонид Ольшанский: Да. Дальше. Мы не можем… Вот он у меня, весь законопроект, я его из Думы притащил сюда. Мы не можем каждую страницу цитировать, но суть такова, что порядок организации парковки, правила, а значит, и денежки осуществляет собственник, он же типа там что-то регулирует. Я только могу сказать одно – конфликты будут. Вот сегодня только, на сегодняшний день есть два решения Верховного суда по вот такому крошечному вопросу по отношению к нам сегодня, как незаконность шлагбаумов. Первое решение Коллегии по гражданским делам по Санкт-Петербургу. ТСЖ, которых Петр коснулся, забор поставило – но если земля им принадлежит по межеванию, что делать – и сказало: "Столько-то денег за въезд, а если ты арендатор или десятая вода на киселе, если ты не собственник квартиры, не пустим". Человек дошел до Верховного суда, и они сказали: "Да нет, друзья". Это очень маленький документ вот такого размера, протокол общего собрания собственников ТСЖ: мы на вас, говоря таким образным языком, плевали. Гражданский кодекс выше, свобода передвижения. Второй примерчик, более яркий к нам, я вам приведу. Я живу на Мосфильмовской улице в домах Министерства обороны, с божьей помощью мой дом стоит в 100 метрах от конфликта. Значит, по бумагам внутриквартальный проезд, на него выходит и знаменитая кремлевская больница, и Институт военной истории, и кто-то еще. Они взяли, поставили шлагбаум, каким-то образом уболтали райсовет, и те узаконили. И девочка дошла от районного суда до Верховного, и Верховный суд сказал: "Если внутриквартальный проезд – это территория общего пользования, не вашего дома, господа". Поэтому ломать шлагбаум, и вот их сейчас там будут ломать. Петр Шкуматов: А можно, Леонид, я немножко дополню? Так вот этот законопроект, который вы принесли из Государственной Думы, как раз это все узаконивает. То есть, условно говоря, такие решения Верховного суда после его принятия будут невозможны. Если вы собственник земельного участка, вы должны выполнить шесть требований… Причем они какие-то такие абсолютно ничтожные – обосновать, опубликовать, поставить знаки с этими табличками платной парковки. Леонид Ольшанский: Поскольку внутриквартальный проезд – это маленькая улица по сути, собственником которой является город, то просто ты, придя домой и поставив там, должен будешь платить. Но, кстати, я хочу еще вот что сказать, чтобы не только поливали грязью Государственную Думу, а вот маленькие плюсы мы же можем сказать. Государственная Дума отклонила поправки в законопроект один (Петр тоже наверняка краем ухом слышал). О чем? Что если человек на парковке любой (платной или бесплатной) машину поставил, номерочки свинтил или тряпочкой закрыл, то за это наказывать не будем, потому что как только машина остановилась и двигатель выключили, это уже категория не административного права, а гражданского. Петр Шкуматов: Леонид, слушайте, но вы же знаете, что эвакуируют, эвакуируют под предлогом якобы террористической опасности. Леонид Ольшанский: Да, но я хочу сказать: все-таки Государственная Дума одну драконовскую поправочку отклонила. Петр Шкуматов: А они все равно делают как хотят, на Собянина нет управы. Леонид Ольшанский: Тихо. Петр Шкуматов: Ну нет управы на Собянина, он делает что хочет: хочет эвакуировать машины без номеров – эвакуирует машины без номеров, пожалуйста. Ольга Арсланова: Причина найдется, вы считаете? Петр Шкуматов: Конечно, конечно. Поэтому я просто хочу сказать, что этот законопроект… Леонид Ольшанский: …крайне опасный, крайне. Петр Шкуматов: Он опасный, но он идет в связке с другим. Ольга Арсланова: А мы сейчас прямо по пунктам разберем, давайте зрителей наших послушаем. У нас очень разные города на связи, полная российская география. Давайте с Братска начнем – Владимир, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Ваше отношение. Зритель: Выделенная полоса для автомобилей с пассажирами – это просто гон. Просто это… фиг его знает проект. Ольга Арсланова: Давайте как-нибудь без сленга.  Не нравится вам, да? Зритель: Конечно, нет. Ну есть такие города, где всего две полосы, где там выделять? Юрий Коваленко: Речь идет о мегаполисах-миллионниках, в которых нельзя расширить, нет возможности расширить… Петр Шкуматов: Нет, нет. Ольга Арсланова: Где угодно? Петр Шкуматов: Нет, где угодно. Вот смотрите, Соединенные Штаты… Очень правильно, кстати, слушатель подметил. Если вы посмотрите на этот законопроект, там нет никакого ограничения. Вот, допустим, дорога, одна полоса в одну сторону, другая в другую, или хуже, одностороннее движение с одной полосой. Там могут поставить знак, что это только для машин с пассажирами, все. Леонид Ольшанский: И что тогда? – в объезд? Петр Шкуматов: Да. Ольга Арсланова: Петр, объясните, раз уж мы заговорили об этой полосе, о которой наш зритель тоже вспомнил – что это вообще за зверь такой, который существует в западных странах, в Соединенных Штатах Америки… Юрий Коваленко: …довольно ли там им? Ольга Арсланова: То есть как это будет реализовываться, зачем это нужно? Петр Шкуматов: Итак, давайте представим себе Соединенные Штаты Америки. Леонид Ольшанский: О. Петр Шкуматов: Это страна для автомобилей и для автомобилистов. Значит, дороги шириной в 5, 6, 7 полос в одном направлении – магистрали, автомагистрали – там не то что не являются редкостью, а они там появились еще при Рузвельте. То есть это было уже давно. И вот американцы сказали. Демократическая страна? – демократическая. Говорят: "А, наверное, несправедливо, что люди, которые сами себя везут, едут вместе с теми, кто везет родственников, пассажиров и так далее. Поэтому давайте-ка мы из наших семи полос выделим одну для таких машин загруженных". Проголосовали все, сказали: "Да, действительно, справедливо". Но только в случае, если там не менее 4-5 полос движения. Ольга Арсланова: Что это дало им в итоге? Петр Шкуматов: Это дало, что, допустим, семьи с детьми ездят по этой полосе… Юрий Коваленко: Не стоят в пробках. Петр Шкуматов: Не стоят в пробках и так далее. То есть там, где много полос, может выделяться полоса, это как правило, левая полоса, то есть самая такая скоростная… Ольга Арсланова: А там камеры стоят, как-то отслеживается? Петр Шкуматов: Там полиция очень хорошо работает. То есть там, в общем, и камеры, и полиция, но суть не в этом. Там нет такого драконовского ужасного ограничения, как у нас. То есть там говорится: "Давайте мы сделаем это, но только там, где полос много и для всех точно хватит". Юрий Коваленко: И возвращаемся в Россию, у нас… Петр Шкуматов: И возвращаемся в Россию – у нас нет никаких ограничений, самый абсолютно доведенный до абсурда случай: одностороннее движение, одна полоса, вешается знак "Только для автомобилистов с пассажирами" – все, все остальные полетают мимо. Юрий Коваленко: Каким образом это будет реализовываться, учитывая то, что у человека может быть тонировка? Сзади не видно, кто сидит. Как определить? Петр Шкуматов: У нас введена презумпция виновности. Юрий Коваленко: Под Административный кодекс, конечно. Петр Шкуматов: Да, если кто не знает. Если нарушение зафиксировано камерами фото- и видеофиксации, то это уже автомобилист должен доказывать с помощью несуществующих средств – я подчеркиваю, не существует технических средств, с помощью которых он может доказать, юридически доказать то, что сзади ехал пассажир. Так вот он должен доказать, что там ехал пассажир. Штраф ему будет выписан в любом случае. Юрий Коваленко: Хорошо… Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, но идея-то здравая действительно. Леонид Ольшанский: Нет, идея не здравая. Значит, вы видите, у нас ведутся какие разговоры (и я их поддерживаю), что у нас законодательство специфическое и вы нам голову не крутите о приоритете международных норм над нашими. Значит, я сторонник того, что в каждом государстве своя специфика, Америка создавалась как присоединение одного штата за другим, а у нас объединение было (кто историю знают). Поэтому я считаю, что нам эти сказки про зарубеж не надо; и про ОСАГО пели песни, и про что – нам этого всего не надо. У нас, кстати… Я говорил в некоторых передачах: у нас есть покрытое пылью заключение Правового управления Государственной Думы о том, что когда квиточек приходит заведомо невиновному (жирным шрифтом было набрано) собственнику машины (бабушке, дедушке, юридическому лицу, вашей киностудии, телестудии), то это нарушение знаменитого принципа презумпции невиновности, заведомо невиновному прислали. Поэтому мы с этими штуками будем бороться. А вы спросили, уважаемые ведущие, о другом: будет ли работать этот закон или ему будет оказано то или иное противодействие? Мне совершенно очевидно: шлагбаумы ломали и будут ломать, номера снимали и будут снимать. Будут бороться. Мы в школе и в ВУЗе когда учились, нам что вдалбливали? "Земля – общенародное достояние". В Конституции что сказано, на что я напираю, когда пишу рецензии, статьи об этом законопроекте? Статья 19-я Конституции: "Все равны независимо от социального и материального положения". Наши аргументы какие? Кто вот такую пачку денег имеет (или русских, или американских), только кидает направо и налево, хоть платная дорога, хоть платная парковка. А если человек рядовой учитель, врач, инженер, а тем более ветеран, у него денег нет, он практически лишается права пользования своим автомобилем. Поэтому с этим делом будут бороться. Теперь. Вот Петр сказал, что имеют с понтом право власти в случае реализации этого закона делать бесплатной парковку у больниц, школ и так далее, но ведь не обязаны. Там же не написано по-русски: "Запрещается в радиусе 100 метров платная парковка у школы, больницы, телестудии". Значит, я к вам завтра приеду на новый эфир и должен буду платить за парковку у телецентра? Ольга Арсланова: Ну ладно, мы не такой социально важный объект, давайте хотя бы больницы и школы оборудуем. Леонид Ольшанский: И больницы, и школы, и собесы, и детские сады, и ВУЗы, потому что у нас всеобуч и так далее, поэтому с этим будет борьба. Но все-таки что я хочу сказать? Колоссальная роль сегодня и в деле шлагбаумов, и в деле платных парковок, и по законопроекту отводится местным депутатам. Поэтому их, с одной стороны, мэрия, правительство области, края (у нас же и края есть) будет грызть на то, что "Давай деньги в бюджет, голосуй за платную парковку", а жители будут говорить: "Смотри, собака, если проголосуешь, то больше ты депутатом от этого сельсовета или райсовета не будешь". Поэтому сейчас бои (я на практике знаю) будут колоссальные в райсоветах. Юрий Коваленко: Но подождите, вот если мы сейчас возвращаемся к этим дорогам, хочется задать вопрос. Предположим, у нас 5 полос в одну и в другую сторону, Москва. Мы отказались расширять дороги, у нас достаточно все сжато домами и какими-то учреждениями. До этого двигалось, я повторюсь, 5 полос в одну сторону, 5 полос в другую сторону, были пробки, были проблемы, из-за этого, собственно закон и приняли. В этот момент мы убираем одну полосу, по которой может раз в час проехать автомобиль с тремя людьми, а все остальные выстраиваются в большую пробку в 4 полосы, которая уже никуда не проедет. Петр Шкуматов: Вы немножко дипломатично так сказали, не один автомобиль с двумя-тремя людьми. Один автомобиль с двумя-тремя людьми и 20 автомобилей с мигалками. Юрий Коваленко: То есть вы считаете, что это узаконенная… Ольга Арсланова: Потому что им можно. Петр Шкуматов: Я вот тут вчера был в районе метро "Боровицкая", там сделали выделенную полосу для автобусов (это круг вокруг Кремля). Я там постоял, наверное, минут 15. Так вот за эти 15 минут мимо меня проехал 1 автобус разрекламированного магистрального маршрута – это же магистральный маршрут, они должны ходить каждые 3 минуты, как нам говорили, но был 1 автобус – зато проехало порядка 30 автомобилей с мигалками самых разнообразных во всех направлениях. То есть понятно, для кого эта полоса делалась, очевидно, что не для автобусов, не для общественного транспорта. Леонид Ольшанский: На эту тему, на эту узкую тему мы с Петром на 90% союзники, а на вот эту узкую тему мигалки мы с ним полемисты. Ольга Арсланова: Но вообще такое ощущение, что стало их поменьше. Я давно не видела… Петр Шкуматов: А зачем они нужны? А зачем? Ольга Арсланова: Но не сразу же… Леонид Ольшанский: Нет, вот если бы Петр сказал… Ольга Арсланова: Невозможно из инфузории-туфельки в прекрасного лебедя эволюционировать. Петр Шкуматов: Нет, Леонид, можно я перебью? Вот смотрите, у нас сейчас идет эволюция мигалок. Они действительно уже не нужны. Привилегия вот этой прослойки сохраняются сейчас в скрытом виде. Почему люди не выезжают на эту выделенную полосу? – да потому что там стоят 10 тысяч камер, каждая из которых пришлет по 3 тысячи рублей, вот так вот проехался и стал банкротом. Но в то же самое время мы видим, что довольно большое количество автомобилей без мигалок, но таких, довольно представительных, я бы сказал, ездят по этим полосам совершенно не стесняясь. И мы понимаем, что на самом деле этим машинам штрафы просто не приходят, банально не приходят. Это вот электронная мигалка абсолютно делает ненужной вот этот вот маячок. Они очень скоро сами снимут эти маяки. Ну не знаю, будут какие-нибудь очередные выборы… Юрий Коваленко: Тем более у депутатов бесплатный проезд в общественном транспорте. Ольга Арсланова: Хорошо. Петр Шкуматов: Тут недавно депутат спустился в метро. Я могу сказать, что… Ольга Арсланова: Звучит как анекдот: "Спустился как-то депутат в метро…" Петр Шкуматов: Да, но почему-то это произошло вместе с толпой фотографов вокруг него, то есть он был зафотографирован вот так, вот так, вот так, едущим на эскалаторе, спускающимся с эскалатора. Случайно попал в метро. Юрий Коваленко: Фотосессию заказал человек, ладно. Леонид Ольшанский: Я хочу сказать вот что. Я с Петром полемизирую. Если бы он сказал: "Я встал на площади Рязани" или "Я в Свиблово встал", или хотя бы в конце Ленинского кольцевой дороги. У нас очень ограниченное количество мест у Государственной Думы, у Совета Федерации (еще у Кремля бы встал), где их много, а чем дальше от центра, их меньше. На Ярославском шоссе, может быть, вы бы час простояли, пока одна бы проехала. Кроме того, указом президента их раньше было 10 тысяч, потом мы добились, что не стало номеров с флагом, потом их стало по указу президента тысяча. Теперь по указу президента их чуть больше 500, 620-650 (я могу ошибиться чуть-чуть) – все. Их имеет министр, зампредсовмина, губернатор. Уже надо успокоиться, пусть уже они ездят, давайте займемся… У нас местные власти… Теперь дальше. Упустили мы такой важный момент: сегодня, если американский шпион пробрался к нам, есть ФСБ; если ты нарушаешь правила охоты, то в кодексе прописано, тебя ловит охотинспектор; если ты нарушаешь правила дорожного движения, то еще сегодня ДПС, ГАИ. А они здесь написали и еще в другом законе, нам еще часа не хватит, второй закон о… Ольга Арсланова: Давайте сейчас паузу небольшую сделаем, потому что люди ждут, очень хотят сказать наши зрители. У нас несколько звонков из Москвы, автомобильная столица, автомобильный Мордор. Ирина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Слушаем ваше мнение. Зритель: Я против выделенной полосы для автомобилей с пассажирами. Потому что, во-первых, я считаю, что эта выделенная полоса уже есть, потому что автобусы с пассажирами по ней ездят, правильно же? Это же автомобили с пассажирами. Ольга Арсланова: Это общественный транспорт с пассажирами. Юрий Коваленко: Логично. Зритель: А, то есть имеется в виду, что автомобили – это… Хорошо, тогда второе. Вы знаете, эта программа, мне кажется, не совсем своевременна. То есть я не против этой программы совсем, потому что как здравомыслящий человек я понимаю, что это делается для нашего удобства, может быть. Но я ехала с дачи неделю назад по федеральной трассе Новорижского шоссе… Петр Шкуматов: Простите, можно вам вопрос задать? Зритель: Так вот. Проехав Волоколамск, я ослепла в темноте, потому что там разметки нет нарисованной, понимаете? Ольга Арсланова: Ага, то есть вы предлагаете с этого начать? Зритель: Элементарно. Ольга Арсланова: Ирина, у Петра Шкуматова есть вопрос к вам. Петр Шкуматов: А у меня к вам вопрос, Ирина. Скажите, вот вы говорите о том, что этот законопроект о нашем удобстве. Скажите, а почему вы ехали со своей дачи не на общественном транспорте, например, на автобусе или на электричке? Ведь когда введут этот законопроект, с большой долей вероятности вы, может быть, попадете в число тех, кто будет вынужден продать свой автомобиль и пересесть на электричку. Зритель: В смысле на электричку? Я живу в Москве, мне не нужно пользоваться электричкой. Я не совсем поняла ваш вопрос. Петр Шкуматов: Понятно, я понял. Ольга Арсланова: Понятно, Ирина, спасибо вам. Давайте еще москвича Валерия послушаем – я так понимаю, у Валерия мнение по поводу парковок, которые, возможно, скоро станут еще более платными. Валерий, здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Меня зовут Валерий, я из Москвы. Вот, знаете, у меня 7 декабря получилась такая ситуация. Я подъехал, метро "Отрадное", улица Хачатуряна. Я хотел запарковаться. Я инвалид III группы, у меня есть разрешение на бесплатную парковку. Соответственно, места парковочные для инвалидов были заняты. Я запарковался рядом. Там мальчик сфотографировал мою машину, приходит мне штраф 2.5 тысячи рублей. Я съездил на Старую Ордынку, написал заявление, но мне сказали, чтобы я не рассчитывал, штраф так и останется. Петр Шкуматов: Да, останется, конечно. Зритель: Вот такая ситуация. Ольга Арсланова: Поясните, пожалуйста. У человека есть право на бесплатную парковку. Юрий Коваленко: Знак инвалида. Ольга Арсланова: Так нет, он припарковался. Петр Шкуматов: Стоп. Для него выделены эти места. Леонид Ольшанский: Так, для него выделено 2, 3, 5 (чем больше парковка) мест. Ему говорят: "Вы совершили административное деяние. Вы встали не на те места, которые бесплатно для инвалидов, а на те места, которые общего пользования. Там, на тех местах вам льгота не предусмотрена". Поэтому вы должны были заплатить, вы не заплатили. Кстати, это отдельная песня, что за гражданские правоотношения лепят штраф, причем втрое больше, чем в других городах. Я считаю, что… Вот если я нанялся Петру на дачу сделать веранду, а он мне не заплатил как бригадиру плотников, то по судам будем ходить, а шиш возьмешь. А тут не заплатил за платную парковку, один считает мое, другой считает твое, и сразу государственные элементы платить. Теперь следующий вопрос. Говорю официально подсказку, потому что это не есть преступление. Если бы он остановился, свинтил бы номера и сказал бы пацану: "Отойди от моей машины, это собственность, ты дотрагиваться не имеешь", положил бы их в багажник и пошел бы, то ничего бы не было. Теперь по поводу того, что эвакуатор независимо от того, нарушил ты, поставил машину под запрещающим знаком и не нарушил, если в машине находится человек, ребенок, собака, эвакуировать нельзя, и сейчас не эвакуируют, по этому делу даже уголовные дела возбуждаются. Ольга Арсланова: Да. Вы предлагаете кого-то там оставлять в заложниках? Юрий Коваленко: Собаку возить? Леонид Ольшанский: Я предлагаю действовать. У нас есть правило Семена Михайловича Буденного. Что оно гласит? Когда ему сказали, что там лошади разбегаются или там что-то, белогвардейцы, он сказал: "Значит, на четыре лошади один буденовец остается держать их две за одну руку уздечки и другие, а три пошли купаться или поесть, а потом меняетесь. Но один красноармеец должен на четыре лошади оставаться". Ольга Арсланова: Понятно. Юрий Коваленко: Так если он один приехал туда, у кого его оставлять? Ольга Арсланова: "Сади манекен", как у нас зрители рекомендуют. Леонид Ольшанский: Плохо, но мое мнение, что так быстро не увезут. Ольга Арсланова: Коллеги, смотрите, жалуются зрители: "Очень односторонне. Вы все автомобилисты или люди заинтересованные, а как же остальным?" Ведь действительно, мы хотим жить в городах, где можно дышать, где нет пробок, где развивается общественный транспорт. Петр Шкуматов: Вот-вот, давайте я к этому перейду. Ольга Арсланова: Как еще автомобилистов выдавить? Не хотят же. Петр Шкуматов: Да, давайте их выдавим просто как прыщ, как гнойный чирей, вот так вот выжжем, можно сказать. Ольга Арсланова: МЦК построили. Петр Шкуматов: Да зачем вообще автомобиль нужен? Вот взять и поделить, как завещал нам… Кто там это делал? Юрий Коваленко: Кто только не завещал. Петр Шкуматов: Давайте я скажу немножко, еще раз за упокой. Ольга Арсланова: Но цель-то такая у законопроекта – выдавить. Петр Шкуматов: Да, чтобы не мешали вот эти автомобили людям жить. Кто будет, правда, возить их куда-то, если понадобится – непонятно. Ну как, меня же не тронут, это за ними пришли, а меня не трогают, значит, все нормально. Но как в известном анекдоте, "за всеми рано или поздно приходят, но уже поздно". Смотрите, этот законопроект изначально в сопроводительной записке содержал очень положительную и позитивную вещь: он говорил о том, что все проблемы с пробками и вытекающими последствиями в наших городах происходят из-за безумной диспропорции между строительством жилья и вообще другой недвижимости и количеством общей инфраструктуры, которая есть, то есть дороги, парковки, метро, троллейбусы, трамваи и так далее. Поэтому одной из целей этого законопроекта стояла ликвидация этой диспропорции. Там даже была такая глава 14-я, где были требования к градостроителям. Так вот я вам могу сказать, что все оставшиеся главы расписаны так: "Вот мы этих автомобилистов будем давить вот так, вот так их будем давить, а тут мы им ниже пояса дадим, а тут мы их ногами изобьем, а тут мы у них машину отнимем, а тут мы им запретим, запретим, запретим". Глава в отношении строителей: "Если уважаемые застройщики соблаговолят, то они могут обеспечить тех людей, кому они продают квартиры, парковочными местами, могут составить комплексную схему организации движения, могут организовать инфраструктуру". Ольга Арсланова: Но людей же никто не заставляет покупать эти квартиры без парковочных мест. Петр Шкуматов: Вот на самом деле давайте поймем, что у нас сейчас во всех городах, которые у нас есть – а я считаю, что мы страна по сути двух городов, это Москва и Санкт-Петербург – абсолютно одни и те же проблемы: у нас дорог практически не строится новых… Юрий Коваленко: В городе. Петр Шкуматов: Да и в не в городе тоже. Слушайте, Китай строит, чтобы вы понимали, за три дня столько дорог, сколько наша страна, великая, могучая, в космос ракеты запускаем, строит за год. Ну все, наверное, это диагноз. Леонид Ольшанский: Ну вот тут я не соглашусь. Петр Шкуматов: А что тут не соглашаться? Это статистика. Леонид Ольшанский: Вот я, значит, житель (уж не буду говорить, лауреат чего) западного округа, префект западного округа Александров постоянно ходит в мэрию, выбивает финансирование, одна за другой Аминьевское шоссе, Мичуринский, был светофор, нет, за 8 месяцев одну эстакаду построили, за 10 месяцев вторую, там подземный переход. Строятся новые дороги. Петр Шкуматов: Вам это не поможет, потому что параллельно со строительством одной эстакады прямо там за МКАД идет строительство 10 миллионов квадратных метров жилья. Леонид Ольшанский: Да, идет. Петр Шкуматов: Даже больше, 12 миллионов. Ольга Арсланова: Там и Саларьево, и Мякинино. Петр Шкуматов: Более того, я могу сказать – один город Одинцово уже превысил по плотности населения замечательный город-остров Сингапур и Гонконг. Что вы с этим будете делать? Леонид Ольшанский: Так, теперь давайте я скажу, как отразится на ценах на товары, на квартиры и на продукты вся эта песня. У меня есть заключение, я фамилии не буду говорить докторов экономических наук, чтобы не сказали, что я им рекламу делаю. Что они пишут? Что в стоимость и килограмма колбасы, и метра ткани на наши костюмы и платья, и досок, привезенных на стройку, входит их транспортировка. Значит, раз владелец хоть маршрутного такси, хоть грузовика, на него бремя ложится по оплате платных парковок, платного проезда, он их переложит только на потребителя его машины. Значит, привез колбасу в магазин – дай больше, а продавец больше. Поэтому автоматически, кто разбирается, транспортные расходы являются составной частью и колбасы, и ткани, и костюма, и дома, и бетона, и цемента, и чего хотите. Ольга Арсланова: Даже если вы не автомобилист. Петр Шкуматов: Да. Леонид Ольшанский: А какое это имеет значение? Петр Шкуматов: Я, кстати, хочу сказать, что логистические расходы (это называются логистическими издержками) в России одни из самых высоких в мире. И если вы думаете, что вот эти штрафы, которыми задавят наконец-то вот этих вот негодяев… Ольга Арсланова: Нас всех, да. Петр Шкуматов: …которые посмели в стужу, в снег, в ветер ураганный в нашем замечательном прекрасном климате не на велосипеде поехать, а на автомобиле, буржуи… Юрий Коваленко: Будьте с богатыми, а не с бедными, да? Петр Шкуматов: Если нас будут штрафовать, то все эти деньги будут лежать в цене колбасы и всего остального. Самое печальное, что у нас этот лимит уже исчерпан – 20%, когда во всем мире 8%, 5%, 6%, 7%, 10% максимум. Считается, что экономика может функционировать эффективно, когда логистические издержки где-то максимум 10%. У нас уже 20%, а будет 25%. Все вот эти штрафы, которыми облагаются автомобилисты, потом платят все. Но самое… Я вот не договорил здесь. Градостроительная политика является первопричиной всех пробок. Так вот если бы этот законопроект действительно преследовал те цели, которые он якобы перед собой ставил, то первым следствием были бы не репрессии в отношении автомобилистов, а первым следствием было бы абсолютный, тотальный запрет, немедленный запрет строительства многоэтажного жилья практически везде. Потому что везде строят только жилье и не строят никаких дорог. А единственным условием было бы, как в Швейцарии, кстати: если ты хочешь построить дом в нашей замечательной стране… Юрий Коваленко: …строишь парковку. Петр Шкуматов: Нет, не только. Мы рассчитываем, вот твои новые 200 жителей, окей. Как они будут к тебе ездить? А куда они будут ездить работать? А куда они будут ездить за продуктами? А что они будет делать в выходные дни? Дальше они рассчитывают нагрузку на всю дорожную сеть и выкатывают тебе как застройщику счет: "Вот здесь мы построим карман, вот здесь мы будем вынуждены расширить дорогу, а вот здесь мы будем вынуждены построить дополнительную полосу, чтобы люди не стояли в пробках". Это Швейцария. "А ты, родной, построишь в своем доме двухуровневую подземную парковку, потому что вокруг твоего дома парковаться просто негде". И в Швейцарии за счет этого, если вы зайдете в самый худший час пик на Google Maps и посмотрите там пробки, вы там пробок не увидите. Как происходит у нас? Приходит застройщик… Ольга Арсланова: Но население Москвы… Петр Шкуматов: Да понятно, но там это все еще рассчитывается. Москва вообще не была рассчитана на такое количество людей, максимальный предел вообще количества жителей в Москве и в ближайшем Подмосковье 9 миллионов человек, он уже превышен в 2.5 раза. В Москве сосредоточено 25% трудоспособного населения нашей страны, вы задумайтесь – 25%. Это все, это уже диагноз, на самом деле. То есть что ты тут ни делай, на самом деле это просто катастрофа, реально катастрофа. И именно градостроители, именно строительный комплекс должен был стать первым пострадавшим от вот этого закона. Но в итоге что-то произошло, и все репрессии, вся вот эта мощь репрессивной машины развернулась против автомобилистов. Почему? Я объясню почему. Потому что, смотрите, застройщик приходит и говорит: "Так, я хочу построить здесь 30-этажный дом. Где они будут парковать свои автомобили? Не хватит места. Значит, квартиры не продам. Придется строить 17-этажный". А сейчас, когда будет принята вот эта замечательное репрессивное законотворчество, там могут подзажать гаечки, поставить знаки, допустим, "Въезд только для мам с детьми" или "Двор без машин", "В нашем доме ездят только на велосипедах" – это вот попахивает каким-то затхлым коммунизмом, если честно, даже не коммунизмом, а большевизмом, но не в этом суть. Застройщик может построить на том же земельном участке 30 этажей и сказать: "Слушайте, это не я с вами борюсь, это не я вам каждую ночь выписываю по 5 тысяч рублей штрафов – это все вопросы туда". Леонид Ольшанский: Я как адвокат могу сказать. Меня всегда учили о борьбе умов. Я как-то спросил одного генерала: "А почему вот разведчик 7 лет готовится, он и стреляет, и бегает, 3 иностранных языка знает, такой интеллектуал (Рихард Зорге), а попадается?" Он говорит: "Потому что ему противостоит высокоорганизованный и высокоинтеллектуальный аппарат армии, полиции и госбезопасности того государства". Вот эти все деятели от парковок не ФСБ и не Уголовный розыск, они не сидят в засадах, у них нет оперативной подготовки. Плюс у нас с божьей помощью (а то накаркаю я сейчас) нет статьи за невыполнение законного требования работника какой-нибудь частной компании. Поэтому с этим законом будут бороться, будут снимать номера, будут то. Я вам расскажу, уже случай один произошел, уже один случай – этот случай называется "сухарь" в разведке. То есть создается из ничего Иванов Иван Петрович, родился в городе Новосибирске, мама такая-то, папа такой-то, а такого-то нет. То есть по номеру смотрят, например, улица Чкалова, деревня Глухие озера, дом 43. Приходит ответ из сельсовета: "На улице Чкалова в этой деревне только 14 домов, дома 43 не было и нет". И не с кого взять штраф. Петр Шкуматов: Скорее всего и не будет, потому что из нашей деревни все уезжают. Ольга Арсланова: Да, кстати, давайте посмотрим. У нас есть опрос из разных российских городов. Наши корреспонденты спрашивали у автомобилистов, как избавиться от автомобильных пробок. Посмотрим, что автомобилисты отвечали. ОПРОС Юрий Коваленко: Вот пока мы смотрели сюжет, я открыл карту Цюриха. Вы не поверите: из 7 транспортных артерий 5 стоят намертво, абсолютно стоят. Петр Шкуматов: Прямо намертво? Юрий Коваленко: Прямо намертво: максимальные 10-балльные пробки, центр вообще абсолютно 10-балльный, и это все из-за того, что в принципе… Да, тут, правда, мы не можем расширить... Ольга Арсланова: Видите, у них тоже плохо. Юрий Коваленко: У них тоже плохо. Мы не можем расширить и за счет дома поставить дорогу. Петр Шкуматов: Я буквально вчера туда… Юрий Коваленко: Я вам покажу. Петр Шкуматов: Я верю, верю. Ольга Арсланова: Может быть, что-то случилось у них там. Петр Шкуматов: Может быть, случилось что-то. Юрий Коваленко: Есть какое-то адекватное – среда, вечер – объяснение тому, как можно сделать это правильно без драконовских мер, без введения мер, за которые потом будет стыдно перед детьми? Петр Шкуматов: Смотрите. Для этого нужно системно развивать нашу страну. Юрий Коваленко: Сейчас, на данный момент. Петр Шкуматов: Нет, сейчас невозможно. Стыдно будет и даже не перед детьми, а перед всеми будет стыдно. Поэтому и ищут таких циников, таких пожестче, чтобы… Обычный человек на такие вещи не пойдет, ему будут потом просто кровавые мальчики мерещиться. На самом деле, к сожалению, за счет того, что у нас по сути страна одного города получилась, за счет того, что, как я уже сказал, в Москве сосредоточено 15% всего населения всей нашей страны и 25% трудоспособного населения, эта диспропорция и является основной причиной пробок. Поэтому без ликвидации этой диспропорции, то есть без того, чтобы начать развивать регионы, создавать там рабочие места, создавать там вообще условия для жизни. Ольга Арсланова: Как вы от организации дорожного движения к общеэкономическим… Петр Шкуматов: А это вещи взаимосвязанные абсолютно. То есть почему у нас здесь пробки? Потому что здесь все деньги, а если здесь все деньги, сюда приезжают люди и начинают здесь крутиться и пытаться здесь заработать. Ольга Арсланова: У нас есть Петербург на связи, Денис. Давайте узнаем, как в Петербурге с пробками, у нас еще второй город есть в стране. Здравствуйте. Зритель: Алло, добрый вечер. Юрий Коваленко: Вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Вот хотелось бы сказать, что проблема злободневная, на самом деле, и как я вижу… Я, пожалуй, соглашусь с одним из экспертов в том, что необходимо в первую очередь, на мой взгляд, регулировать градостроительный регламент. Дело в том, что у нас во многих городах идет просто массовая точечная застройка, которая дает просто колоссальную нагрузку на транспортные сети, это первое. Второе: на мой взгляд, необходимо перенимать опыт, наверное, европейских стран больше, потому что у них самая продуманная транспортная политика. Третий пункт: на мой взгляд, необходимо стимулировать, а не вот такими запретительными мерами стимулировать водителей становиться пассажирами, то есть общественный транспорт развивать и все остальное. И четвертое: я хотел бы привести пример. Дело в том, что я сам с города Владивостока, это мой родной город, и вот буквально где-то в середине ноября во всех новостях, социальных сетях была история о том, как во Владивостоке произошел транспортный коллапс из-за снега (все слышали, я думаю). И знаете, дело в том, что когда произошла эта повальная автомобилизация в 1990-е гг., в городе абсолютно полностью уничтожили общественный транспорт, то есть трамваи, троллейбусы – все что было, все уничтожили, остались какие-то маленькие линии всего пару километров трамваев, а все остальное частники, частные автобусы, которые не по расписанию ездят, у них грязные автобусы и все остальное. То есть общественный транспорт абсолютно не развит, и по городу невозможно перемещаться, только на личном транспорте возможно ездить. И вот такие проблемы возникают у нас. И вот хотелось бы, чтобы вот такие… законы все-таки регламентировали всю транспортную политику. Ольга Арсланова: Спасибо. У нас примерно 3 минуты остается. Есть еще какие-то важные пункты в этом законопроекте, которые нужно знать уже сейчас нашим автомобилистам? Леонид Ольшанский: Мне не дали договорить. Ольга Арсланова: Хорошо, давайте. Леонид Ольшанский: Я сторонник – и все теоретики правы – того, что тюрьма должна быть государственной, армия государственной, разведка и так далее, не может быть частным даже рыбинспектор. А этот законопроект дает право параллельно с милицией, которая сейчас полиция, создавать структуры, не относящиеся к полиции – это какая-то инспекция, подчиняется то ли мэрии, то ли сельсовету, то есть у нас еще… Ольга Арсланова: Тоже следит за дорожным движением? Леонид Ольшанский: Да. И у нас появляются маленькие армии, которые будут денежки собирать, обирать, пущать не пущать автомобилистов, что очень страшно. Но в нашей стране в полной мере такие законы не приживаются, Россия – социальное государство, это ведет к расслоению, с ним будут бороться различными способами: юридическими, фактическими, техническими. Уже сейчас стоят, уже есть произведение дорогое, но уже стоит: нажал кнопку, брым! – барабан провернулся, другой номер; нажал кнопку, провернулся, третий номер. Будут поправки… Кстати, любой депутат вправе внести законопроект о внесении изменений в ту или иную статью какого-то кодекса, в частности, этого. Вот я знаю, Комитет со социальной политике уже готовит поправки в этот закон. Поэтому борьба с ним будет набирать обороты, по моему мнению. Петр Шкуматов: А я более пессимистично настроен. Я считаю, что этот законопроект примут, автомобилистов еще больше зажмут в бараний рог, будет больше штрафов, будет больше репрессий, будет больше запретов, это все, естественно, будет прикрываться якобы Европой (это для тех людей, которые никогда в Европе не были), якобы мировой практикой; естественно, будет огромное количество экспертов, которые будут говорить: "Да-да, везде так, везде всех вот так вот…" Юрий Коваленко: Хотели как в Европе? – получите. Петр Шкуматов: Хотели? – да, пожалуйста, вот вам штраф 20 тысяч рублей. Ну и поскольку я так пессимистически настроен, я еще хочу сказать, что, к сожалению, мы не научились объединяться, для того чтобы защищать свои интересы. Но я напомню, что на митинге против платной парковки пришло максимум 5 тысяч человек. Зато в этом году те, кто не пришел, отдал уже почти 10 миллиардов рублей (там чуть поменьше, сейчас не помню цифру) за платный паркинг, то есть мы расплачиваемся за свое бездействие. Юрий Коваленко: Платят те, кто могут платить. Петр Шкуматов: Поэтому самый лучший способ сейчас для всех автомобилистов – это сходить в аптеку и купить побольше смазывающих жидкостей, будет потом не так больно. Ольга Арсланова: Ну что же, к чему готовиться, пытались мы выяснить. Одна из инициатив, выделенная полоса для автомобилей с пассажирами, привлекла наше внимание, о ней решили мы сегодня спросить наших зрителей, "за" они или "против". Давайте посмотрим на результаты. "За" всего лишь 17%, 83% наших зрителей оказались "против". Юрий Коваленко: Получается, нас смотрит 83% автомобилистов и 17% пешеходов. Ольга Арсланова: Возможно. Юрий Коваленко: Может быть. Ну что же. Ольга Арсланова: У нас в гостях сегодня были Леонид Ольшанский, вице-президент "Движения автомобилистов России", адвокат, и Петр Шкуматов, координатор движения "Общество синих ведерок". Спасибо большое, уважаемые эксперты. Леонид Ольшанский: Пожалуйста. Петр Шкуматов: Спасибо.