Авторитетные губернаторы

Гости
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Евгений Черноусов
адвокат, полковник милиции в отставке
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем

Александр Денисов: «Вернись, я все прощу» – так можно воспринимать ежедневные хабаровские митинги с требованием освободить губернатора Фургала, обвиняемого в многочисленных убийствах и покушениях на убийство.

Анастасия Сорокина: В Хабаровске сегодня прошел очередной митинг в поддержку арестованного губернатора края Сергея Фургала. Его задержали 9 июля в Хабаровске и доставили в Москву. Губернатору предъявлено обвинение в организации убийств и покушений на убийство бизнесменов в 2004–2005-х гг. Сам Фургал вину категорически отрицает. В этот раз митинг был немногочисленный, в отличие от субботнего, тогда, по данным МВД края, на улицы вышли от 10 до 12 тысяч человек.

Александр Денисов: Сергей Фургал стал губернатором в 2018 году. В 1990-е гг. занимался бизнесом, торговал лесом, китайскими товарами. С 2005-го пошел в политику, сначала был депутатом регионального парламента Хабаровского края, затем избрался в Госдуму.

Чем за 2 года на должности своей он завоевал любовь жителей края? Сначала он срезал в 2 раза доплаты к пенсиям краевых чиновников и депутатов, затем запретил членам правительства покупать билеты бизнес-класса, когда они летают в командировки. Потом продлил выдачу субсидий молодым семьям на покупку жилья. Также Фургал запретил кормить детей в школах по двум меню, по льготному и обычному, все теперь едят по одному, по обычному. И что он еще сделал? Сократил самому себе зарплату на 1 миллион рублей, то есть была зарплата 1 миллион 400 тысяч рублей, осталось вот ровно 400 тысяч рублей.

Вместе с вами сегодня обсудим этот феномен, почему избиратель готов закрыть глаза на откровенный криминал своей элиты, взамен чего? А также бывают ли вообще чистыми и безгрешными выходцы из крупного бизнеса 1990-х гг. и 2000-х гг.? Может, мораль у них тогда была такая бизнес-боевая, все мы солдаты на капиталистическом фронте.

Анастасия Сорокина: Мы будем обсуждать и с вами, с нашими экспертами. Первым на связи со студией будет Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова.

Александр Денисов: Игорь, добрый вечер.

Я вот, знаете, сразу вспомнил роман Роберта Уоррена «Вся королевская рать» про, так сказать, изнанку политики как раз вот региональной, там вот Уилли Старк, губернатор, говорил своему помощнику: «Найди мне на судью Ирвина что-то, накопай». Помощник ему ответил: «Он чистый», и Старк заверил его: «Ты знаешь, всегда что-то есть». Это вот первый момент. И второй момент – Старк объяснял, он говорил: «Понимаете, нам добро делать приходится из зла, у нас нет для этого другого материала».

Вот когда мы смотрим на вот эти митинги, люди требуют освободить Фургала, такое ощущение, что они придерживаются вот второго правила. Ну да, приходится делать добро из зла, раньше было зло, но сейчас вроде как он занялся добром. Есть ощущение такой параллели?

Игорь Строганов: Ну давайте так. На самом деле политика – вещь достаточно грязная, мы это знаем очень хорошо, мало ли медийной продукции, включая фильмы, книги и прочее, про то, что такое политика, мы это видим своими глазами. Во-вторых, конечно, любой бизнесмен 1990-х гг., особенно, наверное, бизнесмен из регионов где-то как-то в чем-то, наверное, участвовал. Но понятно, что полностью про это могут сказать только суд и следствие, мы здесь судим не можем, не имеем права, но все равно мы же знаем, в чем мы живем и в чем мы жили. В конце концов, если мне в прошлом году рассказывали мои же слушатели, что в Москве в прошлом году отвезли человека в лес поговорить за судьбу фармацевтического бизнеса в лучших традициях 1990-х гг., то, простите, это Москва, вроде как бы 2018–2019-е гг.

Я вполне, абсолютно уверен, что да, естественно, в чем-то человек участвовал, естественно, скорее всего, что-то там было, и, конечно, абсолютно стандартный путь для любого регионального бизнесмена в какой-то момент пойти в политику, как это сделали очень многие из тех, кто выжили, скажем так, в 1990-е и в 2000-е гг. Но дальше уже вину будет определять суд, и, действительно, вот фраза «делать добро из зла», наверное, она в какой-то степени закономерна, потому что всегда власть принимает достаточно жесткие, достаточно тяжелые решения, всегда страдает кто-то один, другой получает бонусы, и вроде как все уравновешивается.

Александр Денисов: Ну вот вас поведение избирателей не удивляет, что вот люди выходят, ну в субботу еще было 12 тысяч, по данным полиции, сегодня, по-моему, 300, уже поменьше, 300 человек пришло, что люди говорят: «Зато он на благо региона старается». То есть как-то убийство уже, грубо говоря, не канает, уже как бы не страшно?

Игорь Строганов: Но убийства-то же не их касаются, убийства касаются кого-то другого когда-то давно в прошлом, а сейчас этот человек делает... Ну вот то, что вы перечисляли даже в самом начале в новостях, – это откровенно популистские меры. Да, они хорошие, наверное, действительно правильные, и обеды правильно, и то, что снизил зарплату себе, но при его, наверное, деньгах после бизнеса, я думаю, вполне можно снизить себе зарплату, и лишение бизнес-класса депутатов, чиновников правильно.

Но вопрос в том, давайте так, мы как бы забываем про то, что было у очень многих людей в прошлом, или мы все-таки не имеем срока давности по политическим или по уголовным преступлениям? И тогда возникает вопрос: а почему тогда очень многих губернаторов сейчас сажают, если вроде как это все было достаточно давно? А почему народ вышел, очень понятно, совершенно спокойно: это сейчас, скажем так, огромное количество народа в России – это потенциальный ресурс любого протеста. То есть это не важно, любая тема, вкинуть в социальные медиа какой-то призыв, и достаточно большое число народа сейчас выйдет. Это будет и в Москве, и в Петербурге, и в Хабаровске, и в любом другом регионе.

И по большому счету, сейчас технологии настолько хорошо модифицировались вот этой мобилизации, что я думаю, что особенно за что там не важно. Я смотрел несколько роликов с этих митингов: ну что, дама достаточно визгливо, достаточно громко в мегафон кричит «мы все встанем, мы все пойдем» и так далее. Ну так замечательно, а давайте вопрос – смысл этого, вот реальный практический смысл? Просто показать, что мы можем что-то покричать?

То есть на самом деле все эти люди прекрасно понимают, что в нашем травоядном, достаточно тираническом режиме они выйдут на улицы и им ничего не будет. Они покричат, они немножко свое недовольство, в принципе стандартно у любого человека недовольство властью есть всегда, всегда мы чем-то недовольны, теми или иными вопросами. Вышли, влегкую покричали, высказали, все, разошлись, забыли. Почему сейчас 300 человек? Да потому что устали, потому что это не нормальный протест типа ближайших к нам стран либо истории ближайших лет, скажем, арабская и прочее, это именно выплеснули негатив, покричали и ушли. И завтра, скорее всего, те же 300 человек – это то самое ядро, которое будет выходить всегда.

Анастасия Сорокина: Ну вот если заговорили про ту самую систему, про 1990-е гг., про вот этот, скажем так, момент очищения, преобразования, когда люди приходили в политику. А есть ли сейчас люди, скажем так, те самые кадры, которые не запятнали свое имя, которые не обладают теми самыми скелетами, которые можно в нужный момент достать? Есть вообще кадры, из которых можно выбирать, не опасаясь вот таких же повторений?

Игорь Строганов: Хороший вопрос. Кто же вам на него ответит? Наверное, у нас есть специальные органы, у которых есть специальные папочки, которые вам на этот вопрос ответят четко с процентами и с ответами. Вот как я только что занимался определенной апробацией по цифрам, по учащимся, вот статистика, кто знает, кто не знает, кто в чем замешан.

Но наверное, все-таки кадры, которые приходили в политику попозже, вот те самые поздние 2010-е гг., наверное, они в меньшей степени были замазаны, потому что, конечно, в первую очередь это регионы, в первую очередь это бизнес региональный, и вот, наверное, там копать стоит очень четко. А те, кто приходили позже, те, кто приходили, скажем, из юриспруденции, как это, кстати, и на Западе очень часто происходит, из политики чистой там в меньшей степени, хотя в нашей стране все равно политика с экономикой, с бизнесом сращена очень напрямую.

И все-таки вот основной кадровый состав, наверное, 1990-х гг., который выжил и который пришел в политику и в экономику, – это все-таки кадровый состав предпринимательства с предпринимательством, как известный кадр, когда стоит человек, там BMW, из него свешиваются из багажника ноги-руки, наш капитализм классический. Он же в принципе остался, он просто перешел в более легальную фазу.

Александр Денисов: Игорь, а вот у нас кого ни копни, того же Ходорковского, Невзлина, ну там доказать не смогли, хотя вот сейчас Ходорковский в розыске, возможно, что-то там и наклевывается. Люди про это читают, знают. Есть такое восприятие, что это мораль тех кругов, битвы капиталистические, они солдаты, они гибнут, так сказать, за свой кусок, они знают, за что они бьются. Поэтому люди к этому относятся не как к убийству, а как к их борьбе, в которой каждый отдает себе отчет, что он рискует своей головой, но рискует за миллиарды.

Игорь Строганов: Ну давайте так, есть два высказывания. Во-первых, каждый народ достоин своих правителей, по большому счету мы имеем с вами ровно ту власть, которую мы заслуживаем. И по большому счету, человек, который во власть попадает, даже самый простой, если ему дать возможность, то власть вытаскивает наружу очень много нехорошего, очень много плохого. Потому что власть – это такой фильтр, который вытаскивает наружу все, что только можно, это раз.

Два. Люди очень склонны недооценивать, скажем так, и закрывать глаза на то, что не происходит рядом с ними. Вспомните, любой действительно тиранический режим, любой исторический, огромное количество народа его поддерживало ровно по одной простой причине – а с ним-то все хорошо. Ну да, соседей увезли, ну да, где-то там через две семьи кого-то расстреляли, с кем-то непонятно что сделали, но не с вами же, не с тобой, ты живешь спокойно, ты от режима того самого имеешь какие-то плюсы. И вот эта логика на самом деле, моя хата с краю, меня не трогает, она работает у всех. И поэтому доказывай не доказывай, пиши не пиши, всегда можно сказать, что это надумано, это неправильно, это не так. Вот сидит в Лондоне Дмитрий Гололобов, тот самый адвокат «ЮКОС», который в свое время...

Александр Денисов: Из «ЮКОС».

Игорь Строганов: Да-да-да, который работал как раз на Ходорковского и так далее. Сколько он показаний давал? Он в Facebook, например, время от времени пишет, он просто подряд, списком говорит, что кто делал, как это происходило и так далее. И дальше что? Огромное количество народу считает, что Ходорковский это светоч, борец с режимом, тиранией Путина и так далее. Потому что здесь очень простой момент: пока тебя по голове не стукнуло лично, ты в это все верить не будешь. Зачем? Тебе и так все хорошо, комфортно и удобно.

А еще такой момент, что очень многие люди склонны верить именно в то, что подтверждает их уже имеющиеся идеи, то, что во что они уже верят, фильтрация информации. И уже дополнительно новая информация, которая нарушает сложившуюся картину мира, она уже просто туда не лезет. Соответственно, люди, ну да, прочитали: ой, Гололобов врет, ой, Путин врет, ой, режим, ой, телевизор и так далее, зомбоящик, все. Но зато если в WhatsApp напишут, что все мобилизуемся, потому что нашего любимого губернатора обижают, все, сразу выходим на улицы. Это работает.

Анастасия Сорокина: Выслушаем мнение зрителей, из Иркутска на связи со студией Елена. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот вообще не согласна с вашим гостем, с такой его легкой иронией о жителях Хабаровского края. Жители вышли, их было много, сейчас их 300 человек. Во-первых, сегодня понедельник, рабочий день. Вы видели хоть один регион, где вышло столько жителей в защиту своего губернатора? Вот я живу в Иркутской области, я бы такого губернатора желала видеть у себя в области.

А насчет преступлений, которые он совершал или нет, знаете, у нас фильтр очень большой, и когда он избирался в губернаторы, о его преступлениях, если таковые имелись, было бы известно. Поэтому вот эти сказки – это легкая ирония о людях. Не нужно, люди встали на защиту губернатора, который пришел заступиться за них. У людей был выбор, до этого был губернатор, люди видели...

Александр Денисов: Елена, вы знаете, как раз о его преступлениях... Да-да-да, об этих преступлениях было известно.

Зритель: Поэтому, вы знаете, преступление или не преступление... И вот эта ирония вашего гостя в студии о людях совершенно не уместна.

Александр Денисов: Мы поняли, Елена, спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо за мнение, Елена.

Александр Денисов: Ну вот как раз, Игорь, мнение любопытное, зрительница говорит, было бы известно, а как раз Следственный комитет, там эксперты многие комментируют, говорят, что эта разработка идет несколько лет. То есть вот, я посмотрел, в 2018 году он стал губернатором, то есть на тот момент уже информацию собирали, расследование шло. Действительно вопрос, почему не было сигнала. С другой стороны, одно дело уже готовые, написанные, собранные тома, другое дело разработка, неизвестно, дойдет ли или не дойдет.

Игорь Строганов: Я отвечу в двух частях. Во-первых, я сначала хочу сказать зрительнице, что в силу возраста, в силу работы с людьми разными и в силу достаточно широкого кругозора я вообще иронично к людям отношусь, в том числе и к себе. И я очень хорошо знаю, насколько люди склонны верить в разные вещи, которые к реальности имеют очень мало отношения, но при этом крутятся где-то в массовых медиа либо в каналах информации.

А второй момент... Ну давайте так. Наверное, не секрет, что наша власть в принципе закрывала глаза на очень многое достаточно много лет. В принципе в 1990-е и в 2000-е гг. можно было стать губернатором региона, можно было стать тем самым региональным бароном, князьком, как это ни назови, и в принципе пока ты выполняешь достаточно простые, достаточно спокойные требования федерального центра, тебя никто не требует.

Александр Денисов: А какие? Какие, например, Игорь? Ну что выполняешь?

Игорь Строганов: Платить налоги, собирать определенный правильный процент на выборах в пользу правильной партии, соответственно, чтобы, если у тебя какие-то скандалы происходят, то они происходят тихо, спокойно и никого не касаются, ну и, в общем-то, определенная лояльность, которую можно выражать как угодно. А дальше в принципе что ты ни делай, практически тебя никогда не трогали. Вспомните того мэра Владивостока, который чуть ли не сектантством занимался, непонятно что творил...

Александр Денисов: Черепков.

Игорь Строганов: Да-да-да, его же сняли только после каких-то уже конкретных чудачеств, до этого человек сидел спокойно, его никто не трогал. И проблема в том для такого рода региональных бояр, что похоже, что вот последние несколько лет наша, скажем так, центральная федеральная власть начала понимать, что, во-первых, если стоит реально вопрос выживания, этот вопрос, очевидно, стоит перед Россией сейчас, то, в общем-то, вот эта вот федерализация, регионализация и делайте что хотите, лишь бы были циферки правильные, это не работает.

Например, нужно делать крупные инфраструктурные проекты, например, нужно доносить до людей деньги, а деньги теряются. Вспомните в 2015 году совещание в Крыму, когда Путин прилетел и задает вопрос: а вот выделялись 5 миллиардов рублей на то, чтобы что-то сделать в Крыму, – где они? И полное молчание, люди отводят глаза. И как бы вопрос, где они, ну все понимают, где они, мы в России живем не первый день. Но вот это более-менее допускалось, скажем, в начале, сейчас такие вещи уже не работают.

Александр Денисов: Игорь, а вот есть же исследования криминалистические, что если человек совершил убийство и так далее, ну преступление серьезное, то это накладывает отпечаток на всю жизнь, причем не только на него, на его подспудный выбор бизнес-партнеров, круг друзей. То есть человек всю свою жизнь выстраивает, как бы ему ни хотелось обелиться, стать чистым и законопослушным, выстраивает определенным образом. Вот эти люди, у которых такое прошлое, они тащат за собой весь круг своих товарищей? Вы говорите, выполняют ли они нацпроекты, – а способны ли они вообще быть эффективными? Вот народ считает, что эффективные, – а в принципе они способны на это?

Игорь Строганов: А давайте очень простой момент. Что такое эффективность с точки зрения народа и что такое эффективность с точки зрения системы? Если у системы есть определенная цель, то ее эффективность – это не просто цифры, это реальное, скажем, вложение средств, это определенные инфраструктурные результаты, это определенная мобилизация, это определенные долгосрочные планы. У народа, к сожалению, у нас у всех опять-таки, если мы сыты, спокойны, нам все хорошо, то вот эти планы нас вообще не касаются, потому что что будет через 10 лет, что будет через 20 лет мало кого из нас интересует. А вот если, соответственно, у тебя все хорошо, сын накормлен, ребенок в школе, я не знаю, ты видишь глазами, что дорога чистая и починена, – вот это в принципе все что нужно.

А по поводу морали... У нас вообще в последние годы не принято стало говорить о морали, и такое впечатление, что вот это вот «накапливайте, накапливайте, накапливайте, это основа нашей морали», то, что говорили капиталистические авторитеты, скажем так, это заменило собой те самые десять заповедей. Другой вопрос в том, что «не убей» – это одна из основных заповедей, и ее нарушение – это, как бы это глупо ни звучало, может быть, смешно для нашего времени, отпечаток накладывает. В любом случае у человека где-то это будет сидеть, где-то вот это вот в голове нарушение остается.

И конечно же, когда человек вырос в определенной морали... Ну смотрите, у него большого пальца нет, то есть человек лишился пальца в силу определенных криминальных разборок. Опять же сейчас в Сети ходят, например, показания его водителя, который как раз убил вот этого самого человека, с которым был конфликт, по которому один из элементов дела. Но ведь эти же вещи дальше идут в решение. То есть человек дальше будет принимать решение, естественно, на основе своих же уже решений в прошлом, мы все так делаем, очень редко кто может прямо выйти из этого, выйти из вот этой воронки решений, которые накапливались годами, практически нереально. И соответственно, дальше такой человек эффективным не будет.

То есть Россия меняется, требования меняются, но люди-то остаются прежними, и они уже, вот как тот самый квадратный болт в круглой дырке, он уже не совсем туда попадает, не совсем туда лезет, но он, может быть, этого сам не понимает.

Александр Денисов: Игорь, как хорошо и ярко объяснили, там метафорично, воронка решений, действительно, затягивает, и выбраться, вряд ли можно выплыть.

Игорь Строганов: Да, тот самый треугольник.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Это был Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова.

Сейчас поговорим с Евгением Черноусовым, адвокатом, полковником милиции в отставке. Евгений Арсентьевич, добрый вечер.

Евгений Черноусовв: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Сейчас мы заговорили о теме того самого прошлого, которое неизменно продолжает все-таки влиять, это такая мораль этого общества, этих политических элит, экономических элит, которая сформировалась тогда, в 1990-е гг. Скажем так, есть вот та самая система, которая работает, и, как бы ни хотелось повлиять, все равно она будет управлять. Может ли что-то измениться? То есть вот процесс, который мы сейчас наблюдаем, он о чем говорит? О том, что начинаются изменения в этой сфере?

Евгений Черноусовв: Ну, у Агаты Кристи в нескольких произведениях, там она как раз и говорила, что грехи прошлого имеют длинные тени, это как раз относится и к той ситуации, что из 1990-х гг. кто вышел, стал занимать должности, высокие должности, а грехи остались, если они, конечно, были в наличии.

Но я бы хотел сказать, что кто становится на руководящие должности, по опыту в Советском Союзе, да и в современной России, они должны, в общем-то, не фильтры, как это сейчас принято говорить, проходить, а проходить, в общем-то, проверку службы, это раньше было КГБ, а сейчас ФСБ. Что имеется в виду? Это все проверяется негласно, вы понимаете, и когда перед должностью, там тщательная проверка с анализом, несколько групп участвует, на протяжении 3–4 месяцев проверяют. Во всяком случае так делали, когда я после Академии управления МВД, на должность меня назначали в Центральный аппарат, меня на месте проверяли сотрудники КГБ еще в Советском Союзе в 1985 году 4 месяца.

Александр Денисов: Евгений Арсентьевич, вы знаете (извините, перебиваю), я вот не поверю, наверняка в РУБОПах фигурировал еще с 1990-х гг. в справках и прочем, ну не бывает чудес, ну наверняка человек где-то да мелькал, ну не может этого быть, чтобы не было ничего известно.

Евгений Черноусовв: Я вам могу сказать следующее. Когда я сейчас слышу с экранов, что пытаются как-то выкрутить ситуацию, «да это правильно, что так произошло, там прошло столько лет, сейчас только к нему обратились» – это же долгие разработки. Это люди, которые совершенно не знают, что такое оперативная разработка совершенно секретная, и говорят... Просто стыдно за этих людей. Главная задача оперативно-розыскной разработки – это не тянуть эти процессы, когда группа все выявляется. Если поступила информация, грош цена тому оперативнику, который не довел информацию, допустим, о соучастии в совершении убийства.

Безусловно, эта информация была тогда. Если бы тогда, вот давайте сравним, было бы задержание губернатора, который сейчас губернатор Хабаровской области, никто бы ничего не сказал, поскольку это изобличались те преступники, которые совершили, исполнили убийство, и вот он, организатор. И здесь вопрос: а как это получилось так, что при наличии вот этой негативной информации, ну насколько нам известно из СМИ, он стал губернатором? Слушайте, а что, уже ФСБ у нас не проверяет, когда на должность губернаторов? Я что-то не понимаю этого, это же вообще тщательная проверка должна быть.

Поэтому сейчас нужно спросить. Проверка проводилась, она чисто формальная или, может быть, каким-то образом были даже какие-то моменты, связанные с вознаграждением. Проверить, кто проводил эту проверку, кто делал заключение, возбудить уголовное дело по поводу халатности проведенной, потому что стал губернатором, и привлечь их к уголовной ответственности, так же как привлекают руководителей муниципальных органов, когда совершилось что-то, прорыв трубы и так далее, за халатность. Вот за халатность надо привлечь тех сотрудников ФСБ, которые пропустили губернатором Хабаровского края данного человека. Вот это вот, знаете, «мы не знаем, как он оказался на этой должности» – не будет, потому что будут бояться, что, значит, не только деньги брать, допустим, я предполагаю или что-то, а просто проявлять халатность. Это ничего не делается. То есть надо ужесточать контроль над теми, кто сами контролируют.

Есть такая поговорка: кто будет сторожить самих сторожей? Вот этих сторожей, которые сторожат и должны быть на точке зрения закона и не пропускать, чтобы потом не было таких конфликтов, которые довели, от них нужно избавляться немедленно и проводить, сейчас такую работу провести, что, конечно, по этому примеру, кто виноват в том, что была информация, она не была реализована до конца кто это, там есть коррупционный момент или нет. Почему это не проверяется? Я уверен, если сейчас будет проверяться независимыми такими же сотрудниками ФСБ, то все выяснится, встанет на свои места, и тогда это довести до сведения, что была, оказывается, информация, можно было задержать, предъявить обвинение раньше, а это не сделали по такой-то и такой-то причине.

Александр Денисов: Спасибо большое, Евгений Арсентьевич, хорошо сформулировали, «кто будет сторожить сторожей».

Анастасия Сорокина: Это был Евгений Черноусов, адвокат, полковник милиции в отставке.

Александр Денисов: Следующий наш собеседник – Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Наверняка обратили внимание, что задержание было жестким, таким бескомпромиссным, все сняли на камеру и показали. Для чего нужно было демонстрировать... Вот говорили, что взяли бы культурно, ну как-то пришли, зачем людям все это показывать. Для чего это было сделано, скажем так, публичная порка такая определенная?

Дмитрий Журавлев: Почему порка? Я напомню, что господин губернатор до сих пор не освобожден от должности.

Александр Денисов: Да, это ждут.

Дмитрий Журавлев: О порке пока речь не идет. Думаю, что вот такая явная форма ареста... Помните, у нас сенатора так арестовывали некоторое время назад?

Александр Денисов: Да, Кабардино-Балкарии.

Дмитрий Журавлев: Да. Вот это месседж не народу, это месседж местной элите: ребята, не надейтесь, все всерьез. Знаете, как старый анекдот, что тараканов легко выгнать, ты скажи «пошли вон», главное потом не засмеяться. Вот это все сделано для того, чтобы все были уверены: смеяться не будут, все всерьез.

Хочу ответить коллеге Черноусову, я его слушал. Он, к сожалению, не понимает, что сейчас время очень сильно изменилось. Господина Фургала никто на должность губернатора не назначал, поэтому никакие отрицательные данные проверки не могли помешать ему, потому что его избирали. А по нашим законам не позволить избираться можно только осужденному преступнику. Если на момент выборов господин Фургал не находился под судом и не был осужден, никакие данные оперативного характера не могли быть основанием для отказа ему в регистрации в качестве кандидата.

Поэтому, к сожалению, это плата за демократию. Если вы хотите выбирать губернаторов, то вот вам такой вариант, пожалуйста, кушайте на здоровье. Другой вопрос, если бы их назначали, хотя я присутствовал при том периоде, когда у нас назначали губернаторов, честно говоря, сильно лучше не было, потому что назначали разных людей, потом выяснялось, что не все они были честными, блестящими и ангелами, потому что человек не всеведущ и не всемогущ, и тот, кто назначает, тоже не всеведущ и не всемогущ.

Но главное, то, что сейчас произошло, я не хочу этого оправдывать, как вот господин Черноусов говорит, здесь не в оправдании дело. Дело в том, что если вы источником его власти делаете население региона, а это так и по закону, и по факту, то тогда не надо обижаться на то, что народ выбирает кого выбирает. Вы можете написать статью в журнале или в газете, где вы скажете, что у вас есть подозрения, что господин Фургал преступник, перед выборами, и это могло повлиять на голосование. Но если голосование состоялось, а оно состоялось...

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а я вот припоминаю историю, помните мэра Екатеринбурга Ройзмана? Уж что там ни писали в прессе про связи с криминалом, в том числе в разработке ФСБ он был еще с 1990-х гг., абсолютно не влияло, абсолютно.

Дмитрий Журавлев: Вот, я об этом и говорю. Дело-то как раз в этом и состоит, что люди, получив вашу информацию, все равно будут голосовать сами, согласятся они с вами или нет... Я вам напомню более крупного масштаба событие, это Борис Николаевич Ельцин, о котором писали в газетах такое, причем показалась фотографии, даже видеофильмы, а люди говорили: «Нет, это партократы специально фильм сделали с двойником Ельцина, потому что Борис Николаевич за нас, а партократы против». Но это, извините, политическая психология, с этим придется жить. Я боюсь, кстати, что с господином Фургалом было бы то же самое, он же на протесте выиграл.

Александр Денисов: Да.

Дмитрий Журавлев: Поэтому никакая объективная информация не помешала бы ему избраться. Но все, что мы с вами можем, когда идут выборы, – это предоставить эту объективную информацию. Мы не можем запретить людям голосовать, мы не можем вычеркнуть на основании подозрений либо оперативной информации человека из списка на голосование, это закон запрещает. Поэтому чтобы не было губернаторов-бандитов, нужно в первую очередь работать с населением и с информацией, а не вот «ах, кого мы пропустили, там, наверное, взятку дали» – кому взятку дали? Какому-то чиновнику? Кому, в избиркоме местном, в ФСБ местном? Ну узнали, получили они информацию, что они с ней будут делать?

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, насчет «взятку дали» вопрос: а где входные ворота во власть ну вот для таких фигур, назовем так? Ведь очевидно, серьезный трамплин во власть – это Госдума. Вот как попадают туда люди с темным прошлым через фракции?

Дмитрий Журавлев: По списку. Не будем называть фракции, чтобы потом по судам не бегать, но у нас особенно в начале, в первой Думе были такие списки, вспомните, замглавы одной из фракций в конце концов сел за то, что он расстрелял людей из автомата. Потому что как раз в 1990-е гг. присутствие в Думе воспринималось как индульгенция от уголовной ответственности, люди просто шли целенаправленно даже не в политику, не в будущие губернаторы, а в Думу, чтобы большая никакая милиция, никакой уголовный розыск к ним близко подойти не могли, что очень помогало. Очень мало депутатов были лишены депутатской неприкосновенности в 1990-е гг., это был общий заговор молчания: мы никогда не проголосуем против одного депутата, потому что завтра могут прийти за нами.

Александр Денисов: А сейчас не помогает, это не становится индульгенцией?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, нет, это индульгенция скорее формальная, то есть формально все равно мы депутата не можем привлечь, сначала его нужно лишить депутатской неприкосновенности, в этом смысле да, это является индульгенцией. Но сегодня, когда 4 фракции, лишить человека депутатской неприкосновенности стало... И когда списки, потому что вот если человек идет от партии по списку, то это партия решает, отозвать его из Думы или не отозвать. Если человек идет по округу, это более сложный инструмент, потому что за него люди голосовали, а здесь люди голосовали за партию, одного убрали, другого на это место из этой же партии поставили. Поэтому по мере усиления исполнительной власти законодательная власть становится гораздо меньшей защитой для бандитов, это правда.

Александр Денисов: И в том числе вот такой пост губернаторский – это тоже уже не гарантия? Он, кстати, как вы думаете, зачем во власть-то шел?

Дмитрий Журавлев: Ну, мне кажется, это моя версия, я там не стоял со свечкой, что он, в общем, не думал, что он выиграет. Зачем он во власть пошел, показывают его дальнейшие действия, потому что он дальше действовал как кадавр господина Выбегалло, помните, из «Понедельник начинается в субботу»? Все под себя подмял и потом вот взорвался. Вот говорят: много лет прошло, информация была, что ж вы не смотрели? Я думаю, что информация как раз всплыла сейчас, потому что слишком многим местным таким же «авторитетным» товарищам он оттоптал ноги.

Александр Денисов: Как вы думаете, почему фракция ЛДПР взяла его в свои ряды, в списки, не обратив внимания? Нельзя было про это узнать, услышать, хотя бы поговорить?

Дмитрий Журавлев: Ну, для фракции, конечно, какая-то формальная проверка была списков, но вполне возможно, что и не докопались до этой истории. И что фракция? Перед ней опять же человек с невнятным прошлым, но без четко доказанных преступлений. Если фракция ЛДПР таких людей к себе брать не будет, я боюсь, что их там очень мало останется. Поэтому а как? Ну взяли. Мы не будем утверждать, что он помог партии материально, мы этого не знаем, мы не можем этого говорить, но это тоже возможно.

Александр Денисов: Как вы, удивились, что Владимир Жириновский его защищает?

Дмитрий Журавлев: Нет, а как ему еще? Если партия не опирается на своих исполнительных чиновников, вот у «Яблока» была пара министров, у ЛДПР есть несколько губернаторов, у КПРФ есть несколько губернаторов, то ей довольно сложно работать, потому что одними возможностями законодательной власти многие вопросы решать невозможно, нужна поддержка исполнительной власти. У тебя есть губернатор – значит, у тебя есть поля для разворачивания своей политической деятельности; если у тебя нет губернатора, тебе это значительно тяжелее делать. Поэтому если он сейчас Фургала не защитит, то остальные губернаторы, носящие партийную принадлежность, могут сказать: а может быть, нам к коммунистам пойти, может, те будут эффективнее защищать?

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, чтобы подвести итог, как вы думаете, где грань проходит между грешками и прегрешениями? Вот не знаю, как уж там, Администрация президента или кто будет ее прочерчивать и решать «ну все-таки, ребят, это перебор»?

Дмитрий Журавлев: Эта грань в Уголовном кодексе написана, что ж тут особенно усложняться? Все, что за пределами Уголовного кодекса, – это грешки; все, что в рамках Уголовного кодекса, – это прегрешения.

Но вот смотрите, это первый губернатор, который арестован не за взятки, мы как-то это забываем все время, мы все время говорим о самом факте, ну вот там стольких-то губернаторов до него арестовали, вот и его еще. Это первый губернатор, который арестован не за взятки. Надо посмотреть, первая ласточка как, это весна или не весна? Вот это очень важный будет вопрос. То есть, может быть, и удастся избавиться от «авторитетных» людей во власти, я не говорю про губернаторов, мы не можем утверждать про каждого, может быть, удастся избавиться от них.

Поймите, они же остались от 1990-х гг., это, грубо говоря, Лох-Несское чудовище, не вымерло оно. Тогда все такие были, невозможно было прийти в политику без денег и силового ресурса, а деньги и силовой ресурс, особенно в регионах, давало именно... «авторитетное» общество (я все пытаюсь парламентский термин найти). И поэтому очень много людей в политике было чисто конкретных пацанов; потом они понемножку стали исчезать из политики. А Дальний Восток с его не только территориальной, но в первую очередь психологической удаленностью от центра, там это задержалось надольше. Ну вот мы до своего озера Лох-Несс только дошли, надо посмотреть, сможем избавиться или нет.

Ведь самое смешное, что остальным политикам, бизнесменам «авторитетные-то» не нужны, они уже пережили свой век, сегодня остальные спокойно без них обойдутся. Именно поэтому, я думаю, и занялись подчисткой этих всех вопросов. Поэтому если завтра «авторитетных» не останется, то конструкция политическая, экономическая от этого не развалится. Вот в 1998-м, наверное, она бы развалилась, а сейчас можно уже без них.

Александр Денисов: Как вы думаете, все-таки первая ласточка весну делает?

Дмитрий Журавлев: Первая ласточка говорит, что весна в принципе может прийти, что она законами природы не запрещена.

Александр Денисов: Ну что ж, ждем весны, Дмитрий Анатольевич, вместе с вами, вместе со зрителями. Обсуждали тему «авторитетных» губернаторов вместе с Дмитрием Анатольевичем Журавлевым, генеральным директором Института региональных проблем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему избиратели готовы закрыть глаза на откровенный криминал местной элиты?