Иван Князев: Сейчас вот о чем хотим поговорить: кто наши авторитеты и кому мы доверяем? Всегда же так бывает, что к какому-то мнению мы прислушиваемся, а чье-то мнение для нас вообще ничего не значит. Кто это может быть? ВЦИОМ провел опрос, есть интересные данные. Вот, например, среди политиков большинство доверяет президенту Путину, министру обороны Шойгу, главе МИД Лаврову и премьеру Мишустину. Рядом также стоят ученые, академики и собственные родственники. Марина Калинина: При этом 20% опрошенных россиян сообщили, что у них нет никаких авторитетов. Но большинство все-таки считает, что людям они нужны. На эту тему будем сейчас говорить. Интересно, кто для вас авторитет, позвоните, расскажите. А пока мы начнем обсуждать эту тему с нашим экспертом – это Дмитрий Рогозин, директор Центра полевых исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС при Президенте Российской Федерации. Иван Князев: Здравствуйте! Дмитрий Рогозин: Здравствуйте! Марина Калинина: У вас есть авторитет? Дмитрий Рогозин: Авторитеты всегда есть. Научному сотруднику нельзя без этого. Это мои учителя и коллеги; зарубежные, в том числе. Иван Князев: А как мы вообще формируем наших авторитетов? Как они формируются в обществе? Дмитрий Рогозин: Я думаю, со школьной парты формируются. Хороший учитель, всегда авторитет для школьника. И очень часто авторитеты формируются именно в детстве, потом переходят во взрослое состояние. А вот сформировать авторитет уже зрелому человеку довольно сложно, если он не погружен в так называемое непрерывное образование и обучение. Марина Калинина: А почему вы именно с учителями это связываете? Дмитрий Рогозин: Потому что авторитет – тот человек, к которому ты прислушиваешься, чье мнение для тебя значимо. И в каком-то смысле ты можешь ему (иногда даже должен) подчиниться, выполнить такой ритуал послушания. Он всегда связан с некоторым получением знания, с образованием. Поэтому это неминуемо относит нас либо к школе, либо какому-то учебному заведению, либо еще к чему-то. Иван Князев: Россиян также спросили, есть ли среди их знакомых, друзей или родственников такие люди, к мнению которых они прислушиваются. И вот что выяснилось: 35% прислушиваются к мнению родителей, 29% (почти 30) – к мнению друзей, к детям и внукам – 17%, к братьям или сестрам – 17%, другим родственникам доверяют примерно 20% опрошенных людей. Семья для нас традиционно всегда была авторитетом? Дмитрий Рогозин: Безусловно. Это не только для нас, здесь не нужно выделять нас от остального мира. Всегда люди близкие, то, что социологи называют значимыми близкими, определяются как авторитетные люди. Но я вновь повторю, что если мы хотим искать авторитеты чуть дальше, вовне, говорить о социальной значимости, то в первую очередь мы идем в сферу образования и обучения. И здесь мы сталкиваемся с довольно существенной проблемой в современном мире, что одна из образовательных функций, просвещенческих функций выполняется СМИ (средства массовой информации), вот вы, в том числе. А мы в наших опросах в этом году (вот в декабре мы только провели их) зафиксировали довольно резкое падение доверия, осознания полезности, значимости и интереса к средствам массовой информации. Вот это тоже любопытная вещь, что один из важнейших институтов создания авторитетного мнения теряет свои очки за последние вот эти годы пандемии. Марина Калинина: А с чем вы это связываете? Иван Князев: С чем связано, да? Дмитрий Рогозин: Пытаемся разобраться. Этот вопрос не решается одним объяснением. Я сейчас сказал те данные, которые мы получили. Вот это падение там почти на 20 процентных пунктов, а ответов, связанных с оценкой текущих СМИ и причем СМИ в широком смысле слова, речь идет не только о телеканалах и традиционных средствах массовой информации, но и о блогах, о социальных сетях, т.д., и т.д. Вот странным образом мы фиксируем, что при огромном росте и разнообразия различных средств массовой информации, в связи с тем, что каждый блогер уже 10-тысячник, миллионник – уже СМИ, идет одновременно и падение авторитетности, падение доверия к информации, которая предоставляется средствами массовой информации. И вот здесь опять же гипотеза может быть высказана следующая: что слишком много в нашем обществе особенно с пандемией развелось всевозможных слухов, домыслов, сплетен; они стали массовыми. И человек, который сталкивается с тем, что его обманули один раз, склонен перекладывать этот обман и на довольно добросовестные средства массовой информации. Как гипотеза, возможно. Но здесь уверенности полной нет, что же выступило основным фактором такой негативной тенденции. Иван Князев: Уважаемые телезрители, позвоните, расскажите нам, кому вы доверяете? Вот кто для вас авторитет? Если нужно, например, что-то сделать, кого вы послушаете? Чей совет для вас буде важен? И вообще, кому верите, кому не верите? Позвоните, поделитесь в прямом эфире. Дмитрий Михайлович, ну есть же такая поговорка: авторитет нужно заслужить. Может, в этом все проблемы? То, что не оправдывают наше доверие, например, те люди, которых мы знаем, политики, которых мы видим, средства массовой информации те же? Может и искать далеко не надо. Дмитрий Рогозин: Авторитет складывается из трех составляющих, т.е. вот это вот «заслужить» – это, во-первых, авторитетный человек должен давать своевременную нужную информацию, не то, что ему в голову пришло или к какому-то событию имеет отношение, а то, что значимо для этого человека. Это первое – информация. Второе, авторитет должен вызывать эмпатию – человек должен как-то проникнуться к этому внешнему субъекту. А третье, на мой взгляд, более важное – авторитет должен нести какую-то этическую функцию, ему должно хотеться подражать, ориентироваться на него. И поэтому ваша формула «заслужить доверие» распадается как минимум на три составляющих, которые очень часто не согласуются друг с другом. То есть, с одной стороны, человеку хочется подражать, а он несет какую-то ахинею. Ну, и в общем, отвернулся от него. Иван Князев: Такое часто бывает. Марина Калинина: Да. Дмитрий Михайлович, но есть же люди, которые категорически говорят: «У меня нет никаких авторитетов. Я сам себе авторитет. Нет у меня ни кумиров, никого». Дмитрий Рогозин: Я бы здесь продолжил, обычно у нас бытует пословица «Не сотвори себе кумира». То есть здесь все-таки есть грань. В авторитетах нуждаются все. Неслучайно у нас нет человека, который не сидел бы за компьютером и не гуглил или в Яндексе не проводил большое количество времени, пытаясь найти ту или иную информацию. У нас постоянно возникаю те или иные вопросы, бытовые, научные, вопросы по работе и, конечно, мы хотим адресовать к авторитетным людям, ищем их. В этом смысле запрос на авторитет огромный. Другое дело, что он сейчас абсолютно не удовлетворен. Вот это – огромный вызов для государственных служащих, для исследователей вообще, для журналистов, т.е. для вас, тех, кто озадачен тем самым вопросом: где же авторитет? Иван Князев: Вот что пишут телезрители Калининградской области: «Ваша программа для меня авторитет. Потому что вы правильно задаете вопросы и не боитесь приглашать значимых людей, вообще не боитесь людей, которых приглашаете на передачу». Спасибо за теплые слова! Сахалинская область: «Моя пожилая мама смотрит вас. Мои авторитеты, говорит она, – это совесть и господь бог! Все остальное – букашки». – Это прям дословно процитировал. «Только себе и близким» – доверяют из Челябинской области. Ну и отдельная вот СМС, я потом ее зачитаю, мы тоже ее обсудим. Марина Калинина: Давайте послушаем Екатерину из Санкт-Петербурга, она звонит. Екатерина, здравствуйте! Иван Князев: Здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Я Екатерина из Петербурга. Я хочу сказать, что у меня авторитетов нет. Потому что меня мама учила так, что авторитетов не должно быть у человека. Потому что человек становится подневольный от кого-то. А у меня ассоциируется авторитет, слово само авторитет, с некоторым отрицательным моментом. Иван Князев: Ну да, было такое в нашей истории, в истории нашей страны. Зритель: Понимаете? И еще в Библии написано: «Не сотвори себе кумира». Это одно и то же: авторитет, кумир. И поскольку у нас сейчас распространено ... вот эти все, авторитеты, посмотрите, пытки в тюрьмах – все это очень отрицательный момент. Человек должен иметь свое мнение, на то он и Homo sapiens. Марина Калинина: Екатерина, но вы же маме своей доверяли? Значит, мама была все-таки для вас авторитет? Зритель: А! Я не имею в виду... Я имею в виду окружение, социум. Потому что социум, мы же живем, как в тайге. Социум, он посмотрите, куда ребенок попадет. Ребенок же он как пластилин, в какую компанию попадет, таким он и будет всю свою оставшуюся жизнь. А родственникам я считаю, вы вот показывали, сколько кому доверяют, по большей части родственникам доверяют, вот и я доверяю моим сестрам, моей маме доверяла, маме Царствие Небесное, человек великий был. Вот. У меня друзей было совершенно раз, два и обчелся. Почему? Отпадали предатели. Понимаете? Иван Князев: Да, спасибо! Екатерина, поняли вас. Марина Калинина: Спасибо за вашу историю. Иван Князев: Вот СМС из Московской области, которую обещал прочитать: «В нашем мире никому нельзя верить!» И вот то, что телезрительница говорила, что никому не доверяет, нет у нее кумиров и т.д., и т.п. У нас действительно сейчас больше таких людей, которые говорят: я не буду никому верить! Никому не доверяю! Дмитрий Рогозин: Да ровно об этом я и упомянул, когда начал разговор о том, что резко падает доверие к СМИ. Иван Князев: Я вообще не про СМИ. Я имею в виду вообще всему миру. Дмитрий Рогозин: Да, да, да. Я и продолжил. Вообще падает доверие в социуме. Недаром мои некоторые коллеги говорят об атомизированном обществе, обществе, в котором уже соседи вышли из круга значимых близких. Да и что греха таить, и родственники тоже. Марина Калинина: Да братья с сестрами не общаются, родители с детьми, дети с родителями. Дмитрий Рогозин: Да, да. Всевозможные скандалы, время от времени всплывающие с дележкой имущества, наследства или еще что, показывают нам, что и в семьях не все в порядке. И в этом смысле да, наше общество переживает кризис, связанный даже не с развенчанием авторитета, а с непониманием смысла и значимости вообще авторитетной позиции как таковой. Ведь неслучайно это слово еще имеет однокоренное слово, связанное с авторитаризмом, т.е. мы все время пытаемся увидеть в авторитете того человека, который будет нами понукать и использовать нас для каких-то своих корыстных целей, хотим увидеть какую-то подложку. Неслучайно же он там чего-то такое говорит. И вот это одна из больших опасностей – недоверие социальной атомизации, нежелание создавать какие-то социальные сети, накапливать социальный капитал – вот все то, что и связано с текущим кризисом. Мы обычно привыкли говорить об экономическом кризисе, но, увы, наше общество гораздо в больше степени переживает кризис социальный. Иван Князев: Спасибо! Марина Калинина: Спасибо! Дмитрий Рогозин, директор Центра полевых исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС при Президенте Российской Федерации. Иван Князев: Несколько СМС сейчас зачитаю. Из Чувашии: «Авторитет для меня дочь. Сейчас, думаю, будет еще и зять». Московская область: «Авторитеты – друзья, близкие. СМИ все чаще не хочется верить. То кривляются, то ведут себя неадекватно. Иной раз даже серьезные новости бывают, а ведущие улыбаются». – Ну вот так вот. Прилетело нам. Коми: «Верю только себе и инструкциям заводов-изготовителей». – Тоже странная, конечно, вот такая вот вера. «Какие сегодня авторитеты?» – задается вопросом телезритель из Санкт-Петербурга. Из Москвы: «На 90% доверяю вам». – Все-таки. Что тоже приятно! Марина Калинина: «Кто для вас авторитет?» – спрашивали наши корреспонденты жителей Новосибирска, Челябинска и Астрахани. Давайте посмотрим небольшой сюжет, узнаем, что отвечали люди. ОПРОС Иван Князев: Вот такие вот ответы были. Особенно интересно все-таки было про родителей. Я вот... Марина Калинина: Что родители не авторитет? Иван Князев: Да, я не успел с предыдущим нашим экспертом оговорить это. Почему, действительно, уже родители не авторитет? Марина Калинина: Сергей Давыдов, кандидат философских наук, доцент Департамента социологии Высшей школы экономики. Сергей Геннадьевич, здравствуйте! Сергей Давыдов: Здравствуйте! Марина Калинина: Я надеюсь, что вы видели вместе с нами сюжет, то, что люди говорили, отвечая на вопрос, кто для них авторитет, кто нет. И вот нас одновременно с Ваней вместе почему-то очень задел вопрос, что родители не авторитет. Сергей Давыдов: Естественно, у каждого человека свои авторитеты и свой набор авторитетов. Это безусловно. Но вот этот вот ответ, на мой взгляд, наверное, связан отчасти с тем, что происходит кризис семьи и семейных отношений. Семья в традиционном понимании, большая семья играет все меньшую роль в жизни человека, происходит эмансипация и индивидуализация человеческой жизни. Представители старшего поколения не всегда способны дать, может быть, оптимально лучший совет, войти в положение, вникнуть в ситуацию, поэтому их авторитет падает. Иван Князев: То есть типичная такая война поколений, что ли, их отношению к жизни? Сергей Давыдов: Не обязательно война. Это может быть просто расхождение по разные стороны, отдаление друг от друга. Иван Князев: Угу. Марина Калинина: Но если вот пофилософствовать вообще, как человек создает себе авторитет? Выбирает авторитет для себя по какому принципу? Сергей Давыдов: Авторитеты связаны всегда с какими-то нашими социальными связями, ролями, задачами, которые мы выполняем. Самые ближайшие люди – это действительно семья, родственники, те, с которыми мы общаемся каждый день. И это касается жизни детей, тех, кто только входит, начинает свою социальную жизнь. Потом появляется школа, университет, профессия и там везде мы находим новых авторитетов среди сверстников, среди учителей, наставников, специалистов, тех, кто входит в нашу жизнь. Но, естественно, есть пласт медийный, поскольку все мы получаем информацию из интернета, из телевидения, из разных других источников, и нам там показывают какие-то образцы: это могут быть выдуманные образцы из фильмов, из сериалов, это могут быть реальные герои, о которых мы узнаем из новостей, и это тоже люди, на которых нам хочется быть похожими и которые показывают нам куда стремиться. Иван Князев: Вот! Так все-таки авторитеты – это те люди, которые нам навязаны? Или мы сами их выбираем, как вы сказали? Сергей Давыдов: Тут двойственная ситуация. С одной стороны, мы выбираем сами. Сколько нам ни показывай человека, который нам неинтересен и неприятен, мы не полюбим его. Но, по крайней мере, если нам его часто показывают, мы будем считать, что он по-своему важен, значим и нам по какой-то причине надо свое мнение о нем иметь. Иван Князев: Где эта грань? Марина Калинина: Получается, что нам предлагают и в общем-то, нас ставят в какие-то рамки, что вот вам люди, которых мы часто показываем, вот им надо как-то доверять. Сергей Давыдов: Да, в каком-то смысле это так. Это действительно навязывание, это предложение, но возникает мысль: «Не просто так появляются эти люди на экране, наверное, если человек виден со всех экранов, из всех утюгов, что называется» ... Иван Князев: Наверное, в нем что-то есть. Марина Калинина: Но это кто-то за меня решил, что я должна так подумать. Иван Князев: А может быть это работа хороших пиарщиков. Сергей Давыдов: Отчасти да. Иван Князев: Вот в этом-то вся проблема. Лидия из Ростова. Лидия, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Ну если такая тема у вас – авторитет кто, я хотела бы поделиться своими авторитетными людьми, которых я вот через всю жизнь их пронесла. Мне сейчас 69 лет, я в данный момент пенсионер. Но просто вот люди, которые прошли и остались, и до сих пор они в моей памяти и в моем уважении. Первое – это моя учительница со школы. Ей сейчас 81 год. Учительница немецкого языка Алла Павловна – вот она какой-то вклад внесла в мою профессию и поэтому как бы. И до этого, когда я в школе училась, я ее выделяла из всех учителей. И в данный момент, когда я раз в год приезжаю на Украину, я обязательно проведываю ее, и поздравляю ее с Днем учителя, с 8 марта. Это первый такой авторитетный человек у меня. Вторая – мастер, с которой я работала на заводе, мне было 18 лет. Сейчас ей 94 года. И все вот эти годы мы поддерживаем связь. Я периодически ее поздравляю. Иногда оказывала материальную помощь ей. В данный момент вот летом я находилась на Украине, она приехала ко мне. 94 года. И вот с 18 лет, а в 18 лет я работала на заводе. Иван Князев: Да, спасибо, что поделились! Спасибо вам большое! Марина Калинина: Спасибо! Иван Князев: Сергей Геннадьевич, авторитеты ведь, у них есть такое свойство, они в течение жизни меняются; одни уходят, другие приходят. Бывает так, что вот на протяжении всей жизни одни и те же сохраняются или это от каких-то изменений в нас зависит? Сергей Давыдов: Я думаю, что есть люди, которые для нас все-равно остаются важными в течение всей жизни и мы не смотрим на них как на такую модель, с которой мы себя собираем и сверяем свое поведение с ними. Такое безусловно есть. Но, естественно, в каждый момент жизни у нас могут быть свои ориентиры, цели, они меняются. И в этом смысле появление новых людей в качестве значимых, авторитетных – это вполне нормально и естественно. Я хотел бы еще обратить внимание на одну вещь. Дело в том, что одни люди могут быть авторитетны в каком-то кругу вопросов, а в других темах они могут для нас быть совершенно незначимыми. Здесь тоже происходит определенная специализация. Марина Калинина: А вот интересно, Дмитрий Рогозин, предыдущий эксперт, с которым мы начали обсуждать эту тему, сказал, что авторитеты формируются в детском возрасте, в подростковом может быть, и что взрослому человеку сформировать для себя авторитет гораздо сложнее. А почему? Сергей Давыдов: Я думаю, что дело в том, что во взрослом возрасте мы все меньше нуждаемся в авторитетах, мы уже сформировали для себя определенное представление, картину мира. У нас все меньше каких-то... Марина Калинина: Но тем не менее, мы же не можем знать всего, правильно? И все равно нужны какие-то люди, которые в общем, куда-то как-то за собой поведут и что-то расскажут, объяснят, скажут, как. Сергей Давыдов: Это безусловно так. Но с возрастом таких задач становится все меньше, как правило. Но они могут появляться, и тогда у нас появляются авторитеты. А вообще я здесь с Дмитрием абсолютно согласен, в подростковом возрасте, когда человек открывает, завоевывает для себя мир и ему надо ставить цели и понимать, куда стремиться – вот это время, когда потребность в авторитетах наиболее активна. Марина Калинина: Спасибо! Иван Князев: Спасибо вам большое! Сергей Давыдов, кандидат философских наук, доцент Департамента социологии Высшей школы экономики. Вот, что пишут нам люди, Московская область: «Нужно надеяться только на себя. Вчерашние авторитеты сегодня могут превратиться в разочарование». Марина Калинина: Волгоградская область: «Для меня авторитет – это человек умный, который может победить меня в правильности своих взглядов». Иван Князев: Новгородская область: «Для меня авторитет – действующий президент нашей страны». – Все-таки подтверждают люди исследование. Из Самарской области: «Ломоносов, Сталин». – Ну тоже такие достаточно такие экстравагантные авторитеты. Ленинградская область: «Авторитет – это тот человек, у которого ты спросишь совета, прислушаешься к нему. Верю только мужу и дочери». – Ну это вот про родственников больше. У тебя есть авторитеты? Скажи – ты. Ты. Марина Калинина: Моя мама. Иван Князев: Марина Калинина работала для вас! Марина Калинина: Иван Князев. Всего вам доброго! Оставайтесь на ОТР. Иван Князев: Спасибо! Марина Калинина: До завтра! Пока.