Авторка, редакторка, режиссерка: войдут ли в русский язык феминитивы?

Авторка, редакторка, режиссерка: войдут ли в русский язык феминитивы? | Программы | ОТР

авторка, редакторка, блогерка, феминитивы, русский язык

2020-08-27T22:14:00+03:00
Авторка, редакторка, режиссерка: войдут ли в русский язык феминитивы?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Татьяна Шахматова
кандидат филологических наук, писатель (г. Минск)
Максим Кронгауз
лингвист, доктор филологических наук, НИУ ВШЭ
Лилит Мазикина
Писательница, автор книги «Малый справочник феминитивов»
Ирина Фуфаева
научный сотрудник лаборатории социолингвистики Института лингвистики РГГУ

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем. Давайте поговорим о нововведениях, о том, как меняется наш язык. «Авторка», «блогерка», «редакторка», а также многое другое: на Украине, соседи наши, разрешили использовать феминитивы уже на законодательном уровне, то есть теперь так можно официально. Власти Украины обнародовали приказ, который допускает их использование для обозначения профессий, то есть у сотрудниц украинских теперь есть полное право потребовать адаптации названия, когда их профессия вносится в запись, например, в трудовой книжке, кадровой документации и так далее. И вот в этом украинском приказе есть примеры: например, можно инженера сделать инженеркой, а социолога социологиней, если на этом настаивает работница.

Иван Гостев: Ну вот в России этот вопрос пока только обсуждается. Многих таких нововведения, прямо скажем, шокируют. Есть ли у феминитивов шансы закрепиться в русском языке и стать общеупотребимыми? И как еще меняются нормы русского языка?

Мы будем обсуждать это прямо сейчас и предлагаем вам, нашим телезрителям, подключиться к обсуждению: вы будете использовать феминитивы? «Да» или «нет» напишите нам, а в конце этого часа подведем итоги.

Ольга Арсланова: И позвоните в прямой эфир, расскажите, что в нашей новой речи вам нравится, что не нравится. Ждем ваших звонков и сообщений.

А наши корреспонденты сделали опрос на улицах российских городов, спросили, как относятся люди к использованию феминитивов в русском языке. Вот что получилось.

ОПРОС

Ольга Арсланова: А как думаете вы? Ждем ваших звонков в прямом эфире.

И начнем нашу беседу с писательницей, автором книги «Малый справочник феминитивов», у нас в эфире Лилит Мазикина. Здравствуйте.

Лилит Мазикина: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ну понятно, что речь идет не просто о каких-то речевых нормах, речь идет о процессах, которые в обществе происходят, об изменении отношения к каким-то вещам. Вот как вам кажется, почему феминитивы вообще сейчас появились и почему стало важным подчеркнуть, какого пола человек, выполняющий ту или иную профессию, ту или иную работу?

Лилит Мазикина: Ну во-первых, это один из больших мифов про феминитивы, что они только сейчас появились.

Ольга Арсланова: Ага.

Лилит Мазикина: Второй миф сразу добавлю, что все феминитивы образуются при помощи суффикса «-ка». Это популярно в определенной среде. Как раз в своей книге «Малый справочник феминитивов» я показываю, что традиционно используется очень много разных суффиксов для образования феминитивов, в том числе и прежде всего профессиональных.

Ольга Арсланова: Но помните, у нас же всегда были «учительницы», «певицы», да-да.

Лилит Мазикина: А сейчас многие даже не помнят и уверены, что вот феминитивы, которые были популярны еще в их детстве, – это коверкание языка. Серьезно, без шуток, «учительница», «преподавательница», ну банально даже, не знаю... Я слышала, что мне говорили, что нет слова «уборщица», есть «уборщик», не знаю почему.

Ольга Арсланова: Ага. Слушайте, а я вот долго думала, есть ли мужская версия слова «горничная»? Я не вспомнила. «Горник» какой-нибудь, «горничный»?

Иван Гостев: «Горняк»? Слушайте, а вот такая же ситуация с няней тоже, да, получается «нянь», и усатый, например?

Ольга Арсланова: «Няник»?

Лилит Мазикина: Во-первых, камердинер, хотя там иностранный корень, этот корень тот же самый, только в переводе «горничной». А во-вторых, очень важно не терять связь с живым языком. Большинство живых носителей языка – это не те люди, которые для себя накрепко запомнили, что есть специальная, по-особому хорошая книжная речь. Живой язык – это живые люди, и в живом русском языке феминитивы и маскулитивы, как мы говорим про мужской род от няни, они всегда образовывались, как только в них появлялась нужда. То есть если мы посмотрим в Google, то там докторша у Гоголя будет женой доктора...

Ольга Арсланова: Ага.

Лилит Мазикина: А если мы посмотрим криминальные новости 1880-х гг., то мы без шуток узнаем, что разбойники случайно ограбили местную докторшу, узнали ее, говорят: «Как же так, она же нас лечит», – вернули все. То есть уже разница, да, уже сколько там прошло, 50 лет, появились женщины-доктора, изменилось значение слова, потому что появилась нужда в обозначении женщины-доктора. Появилась бо́льшая самостоятельность женщины, в том числе профессионально, почти исчезла, начала исчезать в то время нужда в том, чтобы обозначить, какой профессии муж женщины, женщину стали определять через ее профессию. Вообще... Вы хотите сказать что-то?

Ольга Арсланова: Нет-нет-нет, мы вас слушаем.

Лилит Мазикина: Да. Вообще надо сказать, что в плане феминитивов русский язык полон феминитивов, потому что это язык, где есть рода, грамматические рода. Вот есть английский, где нельзя сказать «умный» или «умная», нельзя сказать «я пошел» или «я пошла», да, можно сказать «clever», можно сказать «I went». Это язык, в котором появление грамматического рода практически всегда исключение: это или связано с обозначением животных, «lion» как лев и «lioness» как львица, или с обозначением каких-то особых профессий, где почему-то функции женщины в этой профессии немножко отличаются от функций мужчины (я навскидку не вспомню, но это неважно).

Есть языки, в которых есть грамматические рода, прежде всего это славянские языки, во французском, испанском, итальянском везде идут грамматические рода. И в большинстве из них есть феминитивы, обозначающие профессию, и в 100% из них есть феминитивы, которые обозначают женщину с любым другим качеством.

Ольга Арсланова: Ну то есть мы понимаем, да, что это явление не новое, вспомнили примеры давно всем уже привычные, не сразу приходят даже на ум, потому что ну совсем как-то в повседневности нашей используются. Вопрос: почему сейчас, в 2020 году, вообще в 2000-х гг. возникла необходимость пересматривать уже сложившиеся нормы?

Лилит Мазикина: Штука в том, что они так и не успели сложиться. Это как всегда эффект «как было при мне, так было и всегда». Штука в том, что споры идут именно потому, что в последнее время идет усиленный отказ от феминитивов, он идет, скорее всего, по социально-общественным, политическим даже в некотором роде причинам, идет он в определенной среде, широкие круги населения не так легко отказываются от естественных для своего языка феминитивов. И идет, скорее всего, по тем же причинам, по которым от феминитивов, обозначающих профессию, сознательно, сверху, по политическим мотивам отказывались во французском языке, где тоже есть грамматические рода, в XVII веке, тогда женщины резко пытались обрести профессиональную, финансовую самостоятельность. Эти процессы у нас редко освещаются, да, но мало кто знает, что кардинал Ришелье, тот самый, который…

Иван Гостев: …в «Трех мушкетерах».

Лилит Мазикина: Да, и вот он спонсировал писательниц-феминисток, удивительно, да?

Ольга Арсланова: Ну…

Лилит Мазикина: То есть были писательницы-феминистки, были профеминистические течения, женщины пытались прорваться в определенные профессии и становились конкуренцией, становилась какая-то общественная, экономическая напряженность в ситуации в стране. И в качестве противодействия были разработаны теми, у кого была власть разработать именно литературные нормы, был разработан закон, по которому профессии не могут иметь феминитивов, потому что, если ты занимаешься профессией, ты занимаешься мужским делом и должна представлять себя как мужчина.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения, я вот такой вопрос задам не про язык, а про явление: разве единое название профессии, дела, которым человек занимается, единое для мужчин и для женщин, не является признаком равноправия? То есть мы называем человека, мы говорим «врач», какой-то собирательный образ, и нам вообще не важно, кто это, мужчина или женщина. Это значит, они реально равны, они достигли наконец-то гендерного равновесия какого-то.

Лилит Мазикина: Есть такое мнение. Но в то же время, как мы заметим, вытеснение феминитивов из обозначения профессий практически всегда идет с риторикой или что женщины идут в мужскую профессию и не должны как-то выделять, что они женщины... То есть она может быть умная, она может быть профессиональная, но она не может быть, условно говоря, «докторицей».

Иван Гостев: Лилит, ну вот смотрите, я почитал немножко тоже, вы говорили сегодня про поэтесс, писательниц. Вот Анна Ахматова, например, Марина Цветаева – они же негативно очень относились, когда их называли «поэтессами», потому что они считали, что тут первостепенно «творец», а уже пол – это какая-то, в общем, не такая уж важная деталь.

Лилит Мазикина: Да, они принадлежали к тем, кто считал, что именно вот в плане профессий, занятий, еще раз, обозначение пола значит концентрация на поле, а то, что это продолжение языковой практики, как бы они могли не задумываться.

Я хотела сказать, что вот сейчас, да, параллельно идет... Если в XIX веке была риторика, о которой я упомянула, женщина занимается мужским занятием, то сейчас параллельно идет вытеснение давно знакомых нам феминитивов, типа не учительница, а учитель, и при этом в интернетах распространяется риторика, которой фактически не было 30 лет назад, что работают в основном мужчины, не работают женщины. Что сделали женщины, что изобрели женщины? Феминитивы в этом плане продвигаются теми, кто их любит, то есть не консерваторами, не из соображений того, что это естественно и исторично для русского языка, а они продвигаются именно в том аспекте, чтобы не терять видимость женщин.

Ольга Арсланова: То есть феминитивы… Давайте тоже многим зрителям объясним, которые вообще не понимают, кому это нужно, – то есть феминитивы продвигает определенная группа людей, которая, ну я не знаю, как это сказать в более общем виде, борются за то, чтобы женщин в обществе замечали, за равенство, за признание заслуг женщины.

Лилит Мазикина: Да, чтобы женское не ассоциировалось с непрофессиональным, чтобы только мужской род, который, к сожалению, в нашем сознании сильно завязан на мужской пол, не ассоциировался с профессиональным. У меня есть два примера, которые я нашла, когда писала «Справочник феминитивов», которые очень иллюстрируют то, насколько влияет представление о поле профессионала на выбор грамматического рода. Во-первых, очень часто бывает ситуация, когда женщины-таксистки (или таксисты, они могут по-разному себя называть исходя из предпочтений), клиент не может найти машину, потому что внутри водитель женщина. Ему прислали сообщение, что «к вам приехал таксист», он искренне ищет мужчину.

Ольга Арсланова: Ну просто так, правда, в основном пока что таксисты мужчины, так сложилось, исторический фактор.

Лилит Мазикина: И ему бы очень облегчило жизнь, этому клиенту, если бы ему написали «ваш ожидает таксистка», он бы сразу нашел, потому что есть такая привязка.

Ольга Арсланова: Ага.

Лилит Мазикина: Другой пример. Судьи у нас обычно, преимущественно женщины, и бывали случаи в практиках моих знакомых юристов, адвокатов, когда, увидев перед собой судью-мужчину, истец или ответчик немножко шалел и пытался найти маскулитив к слову «судья», искренне полагая, что оно женского рода, потому что «судья» если женщина, значит, мужчина кто? – «судей», «судец». Понимаете, то есть некоторая привязка есть.

Ольга Арсланова: Да, понятно.

Лилит, все-таки вопрос – а нет ли в продвижении определенными группами феминитивов обиды на мужской род, на мужской пол? Ну вот иногда ощущается, что есть какое-то желание так слегка отыграться за прошлые патриархальные мучения, что бы это ни было?

Лилит Мазикина: Вы знаете, часть любителей феминитивов вообще-то очень суровые консерваторы...

Ольга Арсланова: Ага.

Лилит Мазикина: ...которые..., любят все старинное. Потому что для русского языка непривычно и достаточно недолгая практика отказ от феминитивов, серьезно. Она продвигалась усиленно во второй половине XX века с государства в среде книжных людей, чтобы отличать себя, так сказать, от неграмотного малолитературного, иногда откровенно звучало слово «быдло», должны же мы чем-то отличаться, вот мы по-особому обращаемся с названиями профессий. А среди феминисток немало есть противниц феминитивов. То есть это очень сложный вопрос, это далеко не всегда привязано к идеологии.

Ольга Арсланова: Да. Спасибо вам большое, было очень интересно. У нас в эфире была Лилит Мазикина, писательница, автор книги «Малый справочник феминитивов».

Кстати, не только о феминитивах будем сегодня говорить, вообще поговорим о нововведениях в русском языке, о том, как они в обществе воспринимаются. Но много уже комментариев от наших зрителей. «В профессии не должно быть пола. Например, взялась за мужское занятие, справляйся как мужчина, не можешь – не берись», – пишут из Воронежа.

Иван Гостев: Интересная мысль.

Ольга Арсланова: Но тут вопрос же, не как справляешься, а как называешься, вот о чем идет речь.

Иван Гостев: Вот из Москвы тоже пишут: «Если у женщины нет комплексов, то ей абсолютно наплевать на название профессий».

Ольга Арсланова: «В профессии главное профессионализм: ученый, доктор, учитель. Издеваться над русским языком стали, когда черный кофе стал черное кофе», – кстати, об этом мы тоже поговорим, о том, как язык меняется и почему какие-то вещи, которые раньше были абсолютно ненормальными, сейчас становятся практически литературной нормой, но по-прежнему вызывают споры в нашем обществе.

Сейчас мы приветствуем в эфире нашего следующего гостя – Ирина Фуфаева, научный сотрудник лаборатории социолингвистики Института лингвистика РГГУ. Ирина Владимировна, здравствуйте.

Ирина Фуфаева: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, у нас был опрос россиян, как они к феминитивам относятся, многие даже не очень поняли, о чем речь идет, примеры попросили, им сказали эти слова, и самая популярная реакция – «как-то сильно режет слух». Как вам кажется, почему это происходит? Может быть, дело просто в консерватизме, люди не успевают за социальными изменениями и за лингвистическими изменениями, поэтому им режет слух?

Ирина Фуфаева: Нет, не просто, конечно. Причем я не сомневаюсь, что те, кто ответили, что феминитивы им режут слух, сплошь и рядом употребляют феминитивы, не думая о том, что это феминитивы, и не думая о том, что вот что-то им режет слух, когда они говорят «наша сотрудница», «моя начальница», «зрительница», «это вот наша всеобщая любимица», «москвичка» и так далее, «велосипедистка». Потому что все вот эти вот слова, во-первых, образованы по традиционным моделям, а во-вторых, во многих сферах это единственно возможный вариант называть женщину феминитивом, специальным словом для женщины, со специальным суффиксом, и никак иначе. Нельзя сказать «она потомственный казак», вряд ли хорошо прозвучит «я москвич в пятом поколении», скорее всего, никто так говорить не будет.

И только в сравнительно узкой сфере названий профессий, действительно, ситуация иная, очень нестабильная, есть разные варианты. Есть слова общечеловеческие, для всех, физик-мужчина и физик-женщина, нотариус, врач и так далее, и есть выбор у нас в некоторых случаях, можно назвать феминитивом женщину, начальница будь то или лаборантка, писательница или поэтесса. И эти феминитивы имеют разный статус еще ко всему прочему, в одних случаях более разговорный, «кассирша», в других случаях менее разговорный, более нейтральный, «активистка» и так далее.

А теперь у нас еще наслоилась на эту ситуацию вот эта вот третья возможность вот эти вот новые, так сказать, феминитивы, и, видимо, когда люди говорят о феминитивах, они именно их представляют. Я много раз с этим сталкивалась, что люди думают, да, что вот феминитивы – это несколько слов: «авторка», «блогерка», «комментаторка», «геройка» и «мастерка», «поэтка». Ну, большинство из этих слов, в общем-то, свойственны другим славянским языкам, их можно найти в болгарском, в польском, в украинском. И есть небольшие отличия, но роковые, ставшие роковыми, в образовании феминитивов в этих языках и в русском языке, такого рода вот, как «авторка», то есть феминитивов, образованных от слов типа «автор» с безударным «-ор/-ер» и суффиксом «-ка» не было, было или «авторша», «лекторша», «лидерша», «авиаторша», много лет уже такие слова образуются. Ну или прямо заимствованные феминитивы: «директриса», «редактриса», и их было довольно много...

Ольга Арсланова: Ну то есть адаптация французских слов.

Ирина Фуфаева: Да.

Ольга Арсланова: Ирина Владимировна, а может быть, раздражают не эти новые слова, а раздражают идеи, которые исповедуют группы, которые эти слова продвигают? Условно говоря, среднестатистическому россиянину не нравятся ярые феминистки, поэтому у него сразу такая негативная интерпретация, ассоциация.

Ирина Фуфаева: Я бы согласилась, если бы я не анализировала большой пул высказываний в социальных сетях и не видела там рефлексии феминисток даже по этому поводу, когда человек пишет, женщина пишет: «Я феминистка, я должна говорить «авторка», у меня сводит горло, я как будто жую стружку». То есть это все-таки физиологическая реакция во многих случаях, это не, так сказать, вот эта внутренняя мизогиния, как говорят, сплошь и рядом это чисто вот такая вот...

Ольга Арсланова: Слушайте, ну если тогда даже у самих феминисток здесь нет единого мнения, какого-то консенсуса, значит, скорее всего, как мы понимаем, такие штуки в языке не приживутся. Ну язык же не может не поддерживаться большинством, а жить в каких-то там локальных группах только.

Ирина Фуфаева: Ну, сейчас это групповые слова, да, но то поколение, которому сейчас 18–25, оно вполне может, и сейчас оно, допустим, меньшинство в нашем конкретном обществе с его там даже демографическим распределением, потом оно будет большинством, и, возможно, все изменится. Вот так вот язык меняется с поколениями.

А может быть, этого и не произойдет знаете почему? Потому что я вижу, что... Ну вот эта вот есть группа, да, «авторка», «докторка», но очень много у нас такого рода заимствований на «-ор/-ер», их много уже 300 лет буквально, и сейчас их тоже много: «инстаграмер», «стример», «руфер» и так далее, и так далее. От них образуются с помощью «-ша» опять-таки феминитивы, то есть опять, все равно «инстаграмерша», «блогерша», «стримерша», но вот на них уже никто не реагирует, они меньше, так сказать, в центре внимания, то есть все равно вот эта модель жива пока еще, «блогерша».

И СМИ их используют, и СМИ поддерживают все-таки вот этот стандартный язык. Я хочу сказать, это хорошо, это фактор инерции, он тоже должен быть, помимо фактора какого-то такого изменений. Я говорю об обычных СМИ; чтобы смотреть на состояние языка, надо смотреть, что происходит в обычных, региональных, может быть, несколько желтых СМИ.

Ольга Арсланова: Ага.

Ирина Фуфаева: Да, ну необязательно там желтых не желтых, но, короче говоря, вот помните ситуацию, «трагедия на дне рождения блогера», да, «блогерши»?

Иван Гостев: «Блогерши».

Ирина Фуфаева: Да, «РИА Новости» пишет «блогерша», вот можно проверить, в заголовках я имею в виду.

Иван Гостев: То есть уже в официальных источниках, да, это приживается?

Ирина Фуфаева: Вы знаете, это не уже... «Блогерша», я хочу сказать, что не «блогерка». Понимаете, не уже это приживается. Дело в том, что помимо мотива вот этого идеологического, который есть далеко не у всех, да, у группы, у СМИ есть мотив совершенно понятный сделать понятно читателю, чтобы читатель сразу понял, речь о герое статьи мужчине или женщине, вот такая вот у нас есть потребность. Поэтому у феминитивов всегда была ниша и есть сейчас, и поэтому СМИ то или иное...

Если это спортивные какие-то новости, то там будут даже «ветеранки» спорта, это слово обрело вообще просторечный статус в течение XX века, но в спорте это нейтральное слово, там будут «борчихи» и «плавчихи». Если это о ДТП рассказывается, там может быть «водительница» запросто, тоже в заголовке, просто чтобы сориентировать читателя, «водительница вылетела в кювет», и «директрису поддержали митингом», и «исследовательница рассказывает о своей работе», и «участковая Орловская получила срок за бездействие», тоже помните, наверное, припоминаете вот эти все новости. Это не в целях, так сказать, идеологии, а в целях понятности и в целях точности.

Ольга Арсланова: Да, понятно.

Ирина Фуфаева: И даже слова рождаются в прессе, в общем, тоже такие достаточно стандартные, «пилотесса» родилось, потому что надо как-то рассказывать о женщинах в профессии летчика, профессия называется «пилот», и, в общем, вполне, мне кажется, более-менее уместный такой неологизм «пилотесса», вне связи с идеологией я вижу это, просто обычные журналисты, у которых достаточно стандартный русский язык.

Ольга Арсланова: Да. У нас знаете, что тут пишут? Проблема у зрителя из Воронежской области, говорит: «Нет слова-обращения к незнакомой женщине, как «сударыня» раньше». Сейчас скажешь «сударыня»...

Иван Гостев: ...от тебя шарахнутся.

Ольга Арсланова: Да, ну как-то какой-то странноватый человек.

Ирина Фуфаева: Ну это вечная такая проблема в русском языке, совершенно верно.

Ольга Арсланова: Да.

Иван Гостев: А вот тоже интересно, пишут из Челябинской области: «Все идет с Запада. Сегодня феминизм, завтра «родитель 1», «родитель 2», и оба голубые».

Ольга Арсланова: О боже мой!

Иван Гостев: Вот такой ход высказывания.

Ирина Фуфаева: Это тоже вечная тема.

Ольга Арсланова: Тоже вечная.

Иван Гостев: Ну смотрите, с Запада идет эта тенденция, да, все больше у нас становится англицизмов, заимствований, мы говорим «инстаграмер», «блогер», вот это вот все...

Ирина Фуфаева: Да, да.

Иван Гостев: Как вы считаете, должны ли мы стоять горой за свой родной язык и очищать его от вот этих вот заимствований?

Ольга Арсланова: Даже если он сам это все впитывает, мы должны прямо вот вырывать с корнем?

Ирина Фуфаева: Ну, русский язык, в общем-то, язык достаточно дружественный по отношению к заимствованиям и переживал немало волн заимствований в прошлом, в древнерусскую эпоху, заимствований из греческого языка, из латыни, заимствований из французского и немецкого, допустим, петровской эпохи. Но тем не менее бо́льшая их часть уходит и воспринимается нами как забавные такие историзмы. Я думаю, что такая же, наверное, судьба... То есть много единиц останется, а много и уйдет, вот такая ситуация.

Ну, в то же время мне бы, конечно, честно говоря... Вот у нас в плане тех же самых феминитивов, мы с вами согласны, что иногда они нужны вот в материалах СМИ по крайней мере, да, в интересах точности, и есть у нас, что обидно, под рукой совершенно такие живые, продуктивные модели словообразовательные, по которым причем феминитивы точно так же, как названия просто людей, могут образовываться напрямую даже от объекта деятельности, даже без всякого мужского коррелята, и эти модели жили еще в древнерусскую эпоху, они живы и сейчас. Но они оттеснены в разговорную сферу, а они между тем воспринимаются совершенно нормально. Ну вот если посмотреть на древнерусскую эпоху, там мы увидим «кружевницу» и так далее, много-много всяких таких вот занятий (наряду, кстати, с «кружевником»). В наше время, вот у нас ЗОЖ возникает, увлечение...

Ольга Арсланова: ЗОЖ.

Ирина Фуфаева: ...и у нас появляются «зожница» и «зожник», а «зожница» даже раньше, если проанализировать запросы в Google...

Ольга Арсланова: А потому что женщины более «зожные», чем мужчины.

Ирина Фуфаева: А потому что женщина более «зожные», то есть кто первым встал, того и сапоги, совершенно верно. У нас появляется пиар, и у нас появляется опять-таки пара «пиарщица» и «пиарщик», никаких проблем. То есть вот такого рода модель, парный суффикс «-ник/-ница», «-щик/-щица» и так далее, «SMM-щик» и «SMM-щица», «SEO-шник» и «SEO-шница». Есть эти слова, мы их стесняемся, это вот к вопросу, между прочим, об исконности, о традиционных моделях, о том, о чем вы говорите, это вот русское словообразование как есть. Если его не стесняться, так сказать, не впадать в ужас оттого, что оно какое-то слишком простоватое...

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое. Научный сотрудник лаборатории социолингвистики Института лингвистики РГГУ Ирина Фуфаева была в эфире.

Вот что пишут наши зрители: «С удовольствием буду применять феминитивы, ведь это так забавно: «балагурка», «стеклодувка», кузнецка».

Иван Гостев: Ну вот интересно, пишет одна наша телезрительница из Ленинградской области, говорит: «Пишу на телефоне «редакторша», а исправляет авторедактор на «редактор».

Ольга Арсланова: А они, вот видите, еще не в курсе. И зритель из Ленинградской области печалится по поводу вот таких изменений в нашей речи: «Много мата, употребление которого стало нормой».

Иван Гостев: Да, к сожалению, мат у нас сейчас часто добирается даже и до телеэкранов...

Ольга Арсланова: Это нельзя.

Иван Гостев: Нельзя.

Ольга Арсланова: Нет-нет-нет, лицензию сразу отнимут, так что...

Иван Гостев: ...поаккуратнее. Я и не собирался.

Ольга Арсланова: У нас на связи филолог, кандидат филологических наук Татьяна Шахматова. Здравствуйте, Татьяна. Как, кстати, вам приятнее, «филолог» или, не знаю, «филологиня»? Как вас лучше представить?

Татьяна Шахматова: Ну кстати, не скажу, что очень часто, но в последнее время действительно начали задавать этот вопрос, особенно когда берут интервью средства массовой информации, «как о вас писать?». И был даже вариант, «авторка» понятно, «блогерка» понятно, был даже вариант не «писательница», а «писательниша», что ли, какой-то, в общем, совершенно непонятный. И я всегда отвечаю, чтобы писали в мужском роде, «филолог», «автор», «блогер», мне так ближе.

Ольга Арсланова: Ага.

Как вам кажется, русский язык сейчас готов вот к таким изменениям, которые все-таки пока не очень однозначно в обществе воспринимаются, как появление новых форм, слов, феминитивов? Вот видите, на Украине их уже законодательно закрепляют. А как у нас?

Татьяна Шахматова: Вы знаете, я вот очень внимательно слушала мнение коллег и вижу, насколько даже в филологической среде точки зрения разнятся. Действительно, коллеги совершенно правы, говоря о том, что этот процесс происходит в русском языке на протяжении всей его истории, особенно сильно он активировался на рубеже XIX – XX вв. Например, слова «телефонистка» и «телеграфистка» в свое время филологи называли «новые измененные речения», тоже они не нравились, сейчас они в язык вошли. А вот, например, такие слова, как «авиаторша», «репетиторша», был даже такой вариант у слова «боец»...

Иван Гостев: Как же?

Татьяна Шахматова: «Бойцица».

Ольга Арсланова: «Бойцица»?

Татьяна Шахматова: Даже у Максима Горького встречается.

Ольга Арсланова: Замечательно.

Татьяна Шахматова: Они из употребления выпали, более того, «бойцица» даже не попала в словари, я совершенно случайно на нее наткнулась. С чем это связано? Ну, если... Во-первых, самое главное, и здесь русский язык стоит немножко особняком от других славянских языков, в том числе от польского, который тоже упоминался, – у нас есть понятие вот этой стилистической сниженности и некоторого неблагозвучия, собственно, почему феминитивы в большинстве своем, при том что часть из них в языке остается, и действительно маркированность определенная здесь нужна по роду, они выпадают из-за неблагозвучия.

Потому что в отличие от того же польского, где суффикс «-ка» не несет сниженного значения, ни уничижительного, ни фамильярного... То есть если вас поляк называет «Олькой», «Светкой», Максимкой», «Петькой», он вас совершенно не ругает и не показывает, что вы ниже его по статусу, а у нас это значение есть. Потом у нас есть уменьшительно-ласкательное значение… Вообще вот этот суффикс «-ка» мощно нагружен, то есть помимо инструментального значения, помимо значения обозначения женщины («москвич» и «москвичка») у него еще вот это пренебрежительное и уменьшительно-ласкательное («ушко», «брюшко»), немножко ироничное («чем у тебя сын занимается?» – «да вон, все машинки гоняет»)...

Ольга Арсланова: Ага, «Танчики».

Татьяна Шахматова: ...и непонятно, то ли он автосервис свой держит, то ли в игрушки играет, вот. Здесь, конечно, достаточно серьезная происходит подвижка, и мы в отличие от поляков, которые, например, тоже, как и украинцы, активно продвигают феминитивы, и там они встречают гораздо меньше сопротивления, «лекторка», «эдиторка» (издатель), всю жизнь эти пары существовали у них. У нас, естественно, возникает вот то, что говорят на улицах респонденты: «Ой, нет, мне это режет ухо», «Ой, нет», – сами феминистки в ужасе от того, что их это заставляют, это первый момент.

А второй момент, я вот здесь немножко как бы с другой стороны зайду, но тоже со стороны лингвистики. Когда мы занимаемся с иностранцами русским языком, ты начинаешь понимать, что категория рода является очень условной категорией. Вообще особенно испанцы, французы, вот когда с ними начинаешь разговаривать, на первых же уроках категория рода вводится, буквально на третьем занятии, они страшно смеются, когда слышат, например, что «книга» «она», вот французы, потому что «книга» – это «он» по-французски, «mon livre», если так «мой книга».

Иван Гостев: Ну да, а в немецком вообще среднего рода.

Татьяна Шахматова: Да-да. Или «castle», «дом», по-испански это «la casa», это «она». И даже англичане тут умудрились придумать, хотя у них нет категории рода, но они всегда делают ошибку в слове «корабль», потому что по-английски «корабль» – это исключительно «she», «она». Ну вроде неодушевленные слова, да, понятно, что здесь условно.

Но самое интересное, что определенная условность есть и в именовании одушевленных существительных. Ну, кроме слов «женщина», «мужчина», «девочка», «мальчик», где действительно пол имеет значение, а в принципе у нас есть такие слова, которые относятся к общему роду: «индивидуальность», «личность», «особа», «персона нон-грата», профессии туда же сваливаются, в эту группу, которые имеют обобщенное значение по полу. Тут они выступают в таком значении «всеобщее», пол всеобщий.

Ольга Арсланова: Да.

Татьяна Шахматова: И мы просто пошли немножко другим путем, в отличие от того же польского языка, в силу того, что у нас есть вот это сниженное значение.

Ольга Арсланова: Нас тут слушают зрители и пишут: «Нечего всякую дрянь придумывать, русский язык не нужно коверкать, он совершен». Вот смотрите, язык наш, конечно, прекрасен, совершенен, он сложный, он красивый, он неоднозначный, и он живой. Вот сейчас очень многие жалуются на то, что, так как общественное сознание живет в интернете, язык меняется тоже под воздействием каких-то процессов, слов оттуда, и язык благодарно их принимает. Это замусоривание? Это болезнь языка? Или это нормальный этап его развития, когда он становится ну вот таким неоднозначным, может быть, где-то упрощается, где-то он что-то, просто какую-то кальку берет и заимствует, какие-нибудь «ковидные», «фолловеры» и прочее? Это нормально для языка, или это все-таки недуг какой-то языковой?

Татьяна Шахматова: Ну, здесь полностью соглашусь с предыдущим оратором, поскольку это действительно совершенно нормальный процесс, шел он... Опять же, мы знаем нашествие просто слов французского и английского языков, когда высший дворянский свет вообще говорил на смеси языков, французского с нижегородским. И сейчас этот процесс не так сильно отличается, разве что скоростью информационного обмена. Поэтому ничего страшного в этом нет, русский язык стоял и будет стоять. Я думаю, что это, конечно, никакое не замусоривание, а наоборот, это замечательная примета того, насколько серьезно мы присутствуем в общемировом информационном процессе и пространстве.

Ольга Арсланова: Ага... А язык русский это все переварит, и потом мода пройдет и эти слова исчезнут? Или это все вписывается в канву языка и навсегда в нем остается?

Татьяна Шахматова: Что-то просеется, что-то останется однозначно. Есть даже ощущение, ну вот просто какое-то на уровне чутья писательского, у меня ощущение, что, например, «авторка» приживется, так же как в свое время «телефонистка» прижилась, ну очень уж повсеместно и массово используется это слово. А вот многие другие, наверное, отойдут, как та же «репетиторша» или чудесная «бойцица».

Иван Гостев: Ну или станут, действительно, героями анекдотов.

Ольга Арсланова: Да. Но смотрите, пишут зрители, нас критикуют уже, видимо, всех вместе: «Неприятно слышать от вас такие слова, как «кешбэк», например. Неужели в русском языке недостаточно слов?» Ну это вечный спор, можно ли придумать русский аналог явлению, которое возникло, ну так сложилось, не у нас.

Татьяна Шахматова: Ну да, лужи – «мокроступы», асфальт, тротуар – «топталище», мы все это тоже уже проходили: «Но панталоны, фрак, жилет – Всех этих слов на русском нет… Шишков, прости, Не знаю, как перевести», – писал Александр Сергеевич.

Ольга Арсланова: А проблема в чем? – в том, что в принципе любой язык к упрощению стремится? Есть вот слово, проще его взять, переиначить на русский язык, чем искать ему какой-то аналог? Это искусственные какие-то процессы, зачем это нужно?

Татьяна Шахматова: Нет, вы знаете, вот я, с одной стороны, понимаю пуристов в данном случае... То есть пуристы – это люди, стоящие на охранительных таких позициях по отношению к языку. Мы, например, знаем даже целую нацию, которая занимается пуризмом в масштабах своей страны, это, к слову говоря, французы, потому что они просто не разрешают вводить, например, даже слово «компьютер».

Ольга Арсланова: У них «ordinateur», да, по-прежнему?

Татьяна Шахматова: «Le ordinateur», у них есть свое слово для этого.

Иван Гостев: То есть отстаивают.

Ольга Арсланова: Вычислительные машины, да.

Татьяна Шахматова: Да-да-да, и как-то вот действительно ведь звучит так по-французски и красиво, и они действительно используют, что удивительно, они используют это слово. То есть вот это вот охранительное... А уж правописание французского языка нам просто напрямую говорит, до чего можно довести язык вот этими своими охранительными нормами, когда мы пишем 8 букв, а читаем 3, например в каком-нибудь слове типа «renault», вот. И это понятная позиция, потому что это определенная психологическая защита, которая стоит у нас у всех на самом деле, от слишком быстрого изменения.

Вот сейчас даже я сама, слушая детей старшего школьного возраста, я иногда просто обалдеваю от количества неологизмов, и мне тоже хочется сказать: «Стоп, давайте по-русски». Но я понимаю, что так делать не стоит, потому что это опять же живой процесс. Да, где-то неудобно выдумывать новое слово, где-то просто удобнее использовать английский аналог просто потому, что общение в интернете не всегда сводится к общению со своей нацией и с носителями своего языка, и так далее.

Ольга Арсланова: Да.

Татьяна Шахматова: Поэтому здесь, конечно, очень многофакторное явление.

Ольга Арсланова: Послушаем нашего зрителя из Петербурга, Петр на связи. Здравствуйте.

Иван Гостев: Петр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я внимательно слушаю вашу передачу и понимаю, что вопрос, который затронут, однозначного ответа не имеет в силу особой специфики опять-таки русского языка. Почему-то мы все стремимся забюрократизировать, упорядочить, а вместе с тем мы пытаемся ввести в более жесткую норму то, что даже во время Российской империи имело вариативный характер.

Смотрите, у нас, например, есть прекрасное слово «директриса», а вместо этого мы все время пишем «директор сказала», «директор поручила», если речь идет о должностном лице-женщине. У нас есть формально устоявшиеся многими десятилетиями слова «студентка», «аспирантка» – почему их нельзя применить? Например, вот если речь идет о преподавателе-женщине, почему нельзя сказать «преподавательница»? Никакого уменьшительного значения здесь нет. «Спасательница», понимаете?

Есть, естественно, слова, которые при образовании феминитива меняют свой смысл, например женщина-машинист локомотива не может быть машинисткой, поскольку машинистка – это работница офиса, которая занимается копированием документов, есть такие.

Ольга Арсланова: Кстати, да.

Иван Гостев: Да, верно.

Зритель: Ну в большинстве-то случаев необходимо все-таки не усложнять конструкцию русского языка... Вот, например, уважаемая филолог, которая участвует в передаче, обучает иностранцев нормам русского языка, и вот как она в данной ситуации скажет, выполнит...?

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Иван Гостев: Спасибо.

Ольга Арсланова: Татьяна, вот такие вот у нас зрители, а?

Татьяна Шахматова: Замечательно. Ну, здесь вот снова, да, «машинистка» мы не можем, значит, разделить, а «директриса» можем. Вопрос действительно слишком сложный, «директриса» – это ведь тоже термин несколько из другой области, ну если уж так идти до конца...

Ольга Арсланова: Да.

Татьяна Шахматова: То есть действительно совершенно верно говорила автор словаря феминитивов до меня, что в данном случае мы просто имеем процесс, который не устаканился и, видимо, еще долго не устаканится, поскольку ну вот особое положение женщин в плане возможностей трудоустройства, только XX век, в общем-то, дал нам эти возможности и каким-то образом их уравнял. Кто-то вообще говорит о том, что феминитивы надо запретить, потому что, вот я читала такую точку зрения, это происходит эротизация языковых алгоритмов, подчеркивание...

Ольга Арсланова: Ничего себе.

Татьяна Шахматова: Да, подчеркивание пола как совершенно неважного в данном случае, ненагрузочного для представления о профессиональном статусе.

Ольга Арсланова: В общем, понятно, да, пока никак не договорятся.

Татьяна Шахматова: Пока никак.

Ольга Арсланова: Спасибо вам, спасибо.

Иван Гостев: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Татьяна Шахматова, филолог, была у нас на связи.

Еще один опрос, который провели наши корреспонденты на улицах нашей страны, городов, спрашивали, не замечают ли люди изменений в русском языке и какие, как к ним относятся.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Мы продолжаем.

Иван Гостев: Да, о том, как меняется наш язык, продолжаем говорить. Сейчас продолжим это обсуждать с нашим экспертом Максимом Кронгаузом, лингвистом, доктором филологических наук, профессором Высшей школы экономики. Максим Анисимович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Максим Кронгауз: Здравствуйте.

Иван Гостев: Ну вот, вы знаете, меня беспокоит такое явление, что в последнее время как-то у нас стало меньше гораздо анекдотов, пословиц, поговорок. Вот были, да, мы все используем старые какие-то наработки советского времени, российского. Вот почему так происходит?

Ольга Арсланова: А сейчас есть мемы, Ваня, запомни.

Максим Кронгауз: Вот, вот мемы – это как бы аналог старых анекдотов или что?

Максим Кронгауз: Ну, мемы, конечно, не аналог анекдота, мемы – это скорее аналог крылатых выражений, знаете, были раньше словари крылатых выражений, вот мемы пришли вместо них, только это крылатые выражения, живущие в другой среде. То есть крылатые выражения жили столетия, мы до сих пор можем обменяться какой-нибудь цитатой из Грибоедов, «влюбленные часов не наблюдают», все уловят что-то знакомое, а мемы живут недолго, но зато вспыхивают очень ярко, быстро умирают. Бывают мемы-однодневки, бывает, мемы живут месяц, какие-то выдающиеся мемы живут несколько лет. Но в меме нет этого юмора анекдота, к которому мы привыкли, здесь такое тоже заимствованное слово «пуант», когда мы начинаем смеяться, обычный, естественный процесс. В меме как раз более языковая игра, анекдот – это все-таки жанр литературный, народный, но литературный.

Ольга Арсланова: Наши зрители пишут: «Восхищаюсь французами, поэтому у них веками своя кухня, свое вино, свой сыр, династии. У нас старшее поколение не понимает ни вывесок, ни брендов, ни разговорной речи». Многие жалуются на то, что русский язык меняется очень быстро, и эти изменения не всегда быстро адаптируются, то есть не всегда люди к ним привыкают, они у них вызывают какое-то раздражение, режут слух. Вот «режет слух» – это самая популярная реакция у наших опрошенных людей на улицах, когда им новые феминитивы произносили, они говорили: «Режет слух, невозможно просто, неприятно». С чем это связано? Это наша такая тяга к консерватизму, или действительно с языком что-то происходит?

Максим Кронгауз: Так и должно быть, новое всегда режет слух вне зависимости от того, нужно оно нам, не нужно. В языке очень важен комфорт, комфорт и языковая привычка. То, что нам непривычно, то, как правило, и... Есть люди, которые любят играть в новые слова, которые легко подхватывают моду, но очень многие носители языка, особенно те, кто постарше, конечно, хотят существовать комфортно, привычно, в привычной среде. Так что это довольно естественная вещь, и, собственно, борьба между любителями модного нового и любителями старого привычного – это совершенно естественная борьба.

И вот мне очень понравился опрос, который вы показали, где мы видим совершенно разные мнения. Мы видим, что нельзя удовлетворить всех, можно выкинуть все новые слова, включая новые феминитивы, и будет довольна небольшая группа людей, все остальные будут недовольны, и наоборот, можно оставить, тогда другая часть будет недовольна.

Так что это естественный процесс, и в этом смысле язык мудрее отдельного человека, потому что он есть сумма наших мнений, и вот он оставляет себе то, что нужно всем, большинству скорее. Так что это процесс совершенно естественный, вот эти споры, бурные споры, скандалы вокруг новых слов есть совершенно естественная вещь.

Ольга Арсланова: Послушаем нашу зрительницу Юлию из Астрахани. Здравствуйте, Юлия, ваше мнение?

Зритель: Здравствуйте.

Я за феминитивы, активно их использую. Мне кажется, что это все дело привычки. Мне тоже раньше казалось это каким-то странным, непонятным, а сейчас мне, наоборот, странно, когда по отношению к женщинам используют не феминитивы, мне странно: а, что директор сказала, не сделала?

Иван Гостев: Ну вот смотрите, Юлия, как бы вам приятнее было, если бы вас называли «автор», или «авторша», или «авторка»?

Зритель: Вот мне приятно «авторка», и когда меня так называют...

Иван Гостев: ...прямо сердце радуется, да?

Зритель: ...я очень рада, да.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Иван Гостев: Спасибо.

Ольга Арсланова: Максим Анисимович, получается, что те, кто помладше, у кого более гибкое восприятие, кто больше в разных языковых пластах вращается, тот проще адаптируется к вот этим изменениям.

Максим Кронгауз: Да.

Ольга Арсланова: Но не ведет ли это... На что старшее поколение жалуется? – да, молодежь использует эти модные словечки, но в целом у них речь беднее.

Максим Кронгауз: Нет, это иллюзия, речь не беднее. Во-первых, как может речь становиться беднее, если появляются новые слова? Другое дело, что, конечно, уходит тоже какое-то количество слов... Но это процессы, которые лингвисты даже не измеряют, количество слов в таком-то году и количество слов в наше время никто не измерял. Поэтому, конечно, я уверен, что словарь современного человека богаче, чем словарь человека XIX века, так как мы пользуемся бо́льшим количеством понятий.

Но это другие понятия. Скажем, мы потеряли очень много слов, связанных с описанием природы. Вот для слова «овраг» в русском языке было около четырех десятков синонимов, сейчас мы практически не знаем какие-нибудь слова «балка», «вар», «лощина» и так далее. Жалко, конечно, что слова уходят, но, значит, нет такой потребности. Зато появилось огромное количество компьютерных слов, которые нам нужны сегодня.

Так что это процессы естественные, и можно жалеть об этих изменениях, об уходе слов, но говорить о бедности языка нельзя. Бедность обычно возникает тоже как некая иллюзия, когда мы читаем разговоры в интернете, ну действительно, там довольно бедный язык. Но это ведь фактически устный разговор, когда мы пишем что-нибудь в мессенджере, мы просто разговариваем друг с другом, и, конечно, этот язык не надо сравнивать с письменным языком классической литературы.

Ольга Арсланова: Да.

Иван Гостев: Спасибо большое, Максим Анисимович. К сожалению, время у нас заканчивается.

Ольга Арсланова: Спасибо. Максим Кронгауз был у нас в эфире, лингвист, доктор филологических наук, профессор Высшей школы экономики.

Мы спрашивали зрителей, будут ли они использовать новые феминитивы, собираются это делать только 12%, 88% не хотят.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)