Айтишники хотят уехать из России

Гости
Амет Володарский
омбудсмен в сфере образования

Оксана Галькевич: Теперь в некотором смысле такая смежная тема, потому что поговорим об IT, о каких-то чемоданных настроениях среди специалистов, которые работают в этой области. Аналитики посчитали, что больше половины студентов, которые сейчас изучают информационные технологии, хотели бы уехать из страны. Ни рост зарплат, ни то, что эта отрасль уже довольно активно развивается достаточно много лет, не удерживает людей от этих мыслей.

Иван Князев: Однако здесь есть небольшое уточнение: «уехать» и «хотеть уехать» – это все-таки разные вещи. Но, тем не менее, почему такая тенденция появилась у нас, каков вообще масштаб проблемы, чего не хватает нашим компьютерщикам, и конечно же, все-таки куда хотят сбежать? Там не только Америка. Сейчас будем разбираться, куда конкретно, вместе со специалистами. Вы тоже звоните, поделитесь своим мнением.

У нас на связи Амет Володарский, омбудсмен в сфере образования. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Амет Александрович, рады вас видеть и слышать. Амет Александрович, эта такая на самом деле в более широком смысле проблема утечки данных, проблема утечки наших потенциально очень сильных специалистов.

Иван Князев: Утечки мозгов.

Оксана Галькевич: Проблема, кстати, если дальше следующим шагом, информационной безопасности нашей страны.

Иван Князев: В том числе.

Оксана Галькевич: Почему она так остро стоит?

Амет Володарский: Вы знаете, коллеги, вопрос, конечно, поднят своевременно, однако я бы не стал так серьезно бить в набат в данном случае, потому что характер вот этих форм выезда из нашей страны совершенно другой, чем, например, был в 1990-ые годы. То есть в 1990-ые годы студенты ведущих вузов страны пытались выехать ПМЖ за рубеж, то сегодняшние студенты, выпускники (в том числе айтишники) не говорят о том, что они хотят полностью покинуть страну и поменять гражданство. Речь идет о том, что они хотят получить некий экспириенс, получить опыт работы в зарубежной корпорации. И это другое поколение, которое считает себя гражданами глобального мира. То есть для них в первую очередь в этом вопросе они не увидели в нем какой-то патриотический или непатриотический контекст.

Иван Князев: Вы знаете, для них это вопрос развития, потому что, Амет Александрович, смотрите, там помимо того, что, грубо говоря, получить опыт, поработать в хорошей корпорации, там есть еще и другие причины. Одни из них – комфортные условия. Еще одна причина – возможность развиваться. Вроде бы и сейчас-то у нас для айтишников достаточно неплохие условия в виде заработной платы, в столице тоже жизнь для них нормальная, да и развиваться есть где.

Амет Володарский: Коллеги, это в общем-то подтверждает мой первый тезис, что речь идет о том, что они хотят поехать в зарубежные корпорации (независимо от того, западные они или китайские), потому что они хотят получить опыт. Ведь дело же не только в заработной плате. Действительно сегодня в России разные специалисты по информационным технологиям получают очень высокую заработную плату. Но есть еще понятие «корпоративные социальные условия», которые предоставляют, скажем, такие корпорации, которые известны в мире, наверное, я не буду их сейчас называть, чтобы не делать рекламу, но все о них знают.

Оксана Галькевич: Амет Александрович, вы же понимаете, на самом деле, знаете, здесь есть какое-то лукавство в обсуждении этой темы. Когда мы говорим о том, что это новое поколение, они граждане мира.

Иван Князев: Космополиты.

Оксана Галькевич: Иногда, знаете, если честно, это все-таки как Иваны, не желающие помнить своего родства. Потому что это хорошая возможность – получить здесь прекрасное базовое школьное образование, прекрасное университетское образование и соскочить, так скажем, за границу. Ведь речь-то идет о том, что у человека есть импульс, либо направленный вовне, либо внутрь. Одно дело – уехать и вернуться, а другое дело – использовать это как шанс. Вот здесь возможность где-то там закрепиться, что называется, с младых ногтей, прекрасная возможность. Вы думаете, в западных корпорациях не видят, что приехал прекрасный умный мальчик, прекрасная умная девочка, классно, из них вырастет офигенный специалист, пусть он там остается и работает.

Иван Князев: Они их начинают отслеживать с первого курса университета.

Оксана Галькевич: Конечно, да. Они их отслеживают еще с университетов. Правда, давайте честно, как вы различаете тех молодых людей, которые хотят уехать и просто получить опыт, чтобы потом вернуться с этим багажом и использовать его здесь, и тех людей, которые уже сразу думают: «Класс, отлично, я со своим дипломом там здорово устроюсь. Да, будут какие-то сложности на начальном этапе, но потом у меня все получится, моя американская мечта (или немецкая, испанская) сбудется».

Амет Володарский: Я с вами не согласен, коллеги, что это лукавство, потому что еще раз говорю: нет основной задачи у студентов, получив образование, просто взять и уехать из страны, ну вот нет. У них есть (я имею в виду айтишников), во всяком случае, по тому срезу, который есть у меня, большинство студентов и выпускников IT-направлений хотят поработать для того, чтобы получить дополнительные знания, связи. И я хочу сказать, что среди них есть большое количество людей, которые вернулись в нашу страну и работают, например, в Сбербанке, работают в Яндексе, в наших корпорация.

Иван Князев: Хорошо, ладно. Амет Александрович, давайте немножко прервемся, послушаем наших телезрителей, потом продолжим. Кто у нас на связи?

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Иван Князев: Людмила из Петербурга.

Зритель: Я хотела вот о чем поговорить. Дело в том, что детям уже в школе внушают, что если они будут хорошо учиться, то они смогут уехать в любую страну. А патриотизм вообще не внушается детям в школе.

Оксана Галькевич: То, о чем я говорю, Людмила: какие-то подспудные мысли, которые закладываются и записываются на подкорку, образ удачи.

Иван Князев: Все хорошее там, да.

Оксана Галькевич: Жизнь сложилась, если ты выучился здесь, уехал туда, например. Или уехал туда учиться.

Зритель: Да, у меня ребенок, внук, шел в первый класс, и ему уже там на линейке говорили об этом.

Иван Князев: Людмила, а как по-вашему можно исправить эту проблему?

Зритель: Я считаю, что сначала нужно учить учителей, как правильно учить детей патриотизму. Потому что учителя сами мечтают уехать и вкладывают эти свои мысли в детей.

Иван Князев: Понятно, да. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Иван Князев: Но патриотизм, не патриотизм, я просто немножко о масштабах проблемы. От 500 тысяч до миллиона некоторые эксперты (в частности, Минцифры) оценивают дефицит работников в IT-индустрии у нас.

Амет Александрович, если все-таки опять же вернуться к образованию. Мы действительно можем отслеживать наших каких-нибудь гениальных студентов, чтобы потом не прощелкать тот момент, когда они уехали в Америку, Германию или еще куда-нибудь?

Оксана Галькевич: Да не только гениальных, просто классных.

Иван Князев: Да, просто хороших.

Оксана Галькевич: Потому что дефицит огромнейший.

Иван Князев: Очередных каких-нибудь нобелевских лауреатов, математиков, обладателей премий и так далее.

Амет Володарский: Да, вы правы, действительно. И сегодня наши российские корпорации, о которых я уже говорил (Сбербанк, Яндекс), многие корпорации сегодня имеют такую возможность, начиная даже со школы вести таких школьников, студентов, с которыми они работают, приглашают на различные мастерские, лаборатории, где в будущем есть возможность предложить работу у нас в России. Но это всего 3-4 корпорации в нашей стране.

Иван Князев: И совсем маленький процент. А на государственном уровне?

Амет Володарский: На государственном уровне тоже есть программы, они связаны с программой национальных проектов «Образование». Но опять-таки их мало. Сегодня действительно речь идет о том, что в IT-индустрии очень мало, вернее, сегодня у экономики большой запрос на специалистов по информационным технологиям.

И сегодня, вместо того, чтобы придумывать какие-то новые реформы школы, я думаю, что необходимо было бы усилить дополнительное образование по информационным технологиям в школе, это первое. И второе, нужно на порядок увеличить количество колледжей, занимающихся информационными технологиями. И сегодня есть, кстати, частные колледжи, которые занимаются этим, но, к сожалению, пока нет никакой поддержки.

Я думаю, если мы говорим о цифровой экономике, о развитии цифрового образования, то, конечно, в первую очередь нужно поддержать такое образование, начиная со школы.

Иван Князев: Да.

Оксана Галькевич: Амет Александрович, смотрите, вы говорили о каких-то индексах, показателях, о том, как меняется настроение. Мне просто интересно, вы сказали, что по вашему срезу информации ситуация выглядит не так критично, как мы с Иваном сейчас представили. А как вы получаете этот срез? В личных разговорах или, может быть, аппарат омбудсмена проводит, заказывает какие-то социологические исследования, как вы получаете этот срез?

Амет Володарский: У нас есть представители практически в 45 регионах, это региональные омбудсмены, которые проводят срез, в том числе посещая образовательные учреждения, это первый инструмент. Второй инструмент – у нас есть портал, по которому мы проводим исследования, опросы. Просто то, что касается школьников и студентов, которые занимаются цифровыми технологиями, уж точно у них не стоит задача навсегда покинуть страну. У них все-таки (я, наверное, уже в третий раз повторяю) мотивацией является поработать.

Иван Князев: Поехать, поработать и вернуться, да.

Послушаем еще зрителей.

Оксана Галькевич: У нас тоже есть портал. Да, портал «Общественное мнение», такая телефонная связь с нашими зрителями. Нам звонит Таисия из Липецка. Здравствуйте, Таисия.

Зритель: Доброго дня, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Мое мнение таково. У меня сын в этом году заканчивает Ростовский университет путей сообщения. Вы понимаете, что мы живем в достаточно такой глубокой периферии. Оклады и зарплаты у нас отличаются от Москвы в разы, на десятки тысяч по этой специальности, которую заканчивает мой сын.

Оксана Галькевич: А какая это специальность, Таисия?

Зритель: Он будет у меня диспетчер железнодорожных станций, инженер-техник, то есть на выходе он имеет неплохую квалификацию.

Оксана Галькевич: Логистика, да?

Зритель: Логистика, да. Но, к сожалению, больше 35 тысяч у меня здесь он не получит. Конечно, если получится уехать – пусть едет, устраивает свою жизнь. Обидно, понимаете, очень обидно, что дети с хорошим потенциалом, с хорошим развитием не могут заработать и вырваться, по крайней мере, в нашей глубинке, не буду говорить об остальных регионах.

Оксана Галькевич: Таисия, вы назвали зарплату 35 тысяч. Это для начинающего специалиста

Зритель: Нет.

Оксана Галькевич: Или все-таки это человек уже с опытом, с каким-то стажем?

Зритель: Конечно. Это опыт, это уже наработанный стаж. Поэтому вот такая у нас здесь система оплаты труда.

Иван Князев: Да, спасибо, Таисия. Вот как ни крути, личностный рост, поработать в хорошей компании, а все так или иначе упирается в деньги.

Оксана Галькевич: Слушайте, да. Друзья, мы сегодня будем еще говорить об оплате труда во второй половине нашего эфира, пожалуйста, будьте с нами, подключайтесь к обсуждению и этой темы тоже.

Амет Александрович, как прокомментируете?

Амет Володарский: Да, я как раз хотел прокомментировать. Коллеги, во-первых, для специалистов информационных технологий сегодня необязательно физически уезжать из страны, это первое. Второе, то, что мы уже с вами несколько раз обсуждали на ОТР. У нас за 15 лет сократилось большое количество вузов и филиалов в регионах, они были уничтожены. Сейчас время собирать камни, возвращать направления, возвращать филиалы в регионы. Сегодня не хватает в том числе и IT-направлений в высших учебных заведениях.

Вообще филиалы и те же самые частные вузы в регионах – это были такие точки притяжения. И я думаю, что один из выходов – это то, что мы начнем развивать в регионах как средне-специальные заведения, так и высшие учебные заведения с направлениями по информационным технологиям.

Дальше, еще раз говорю, таким специалистам необязательно уезжать, они совершенно спокойно могут работать в регионах и платить налоги из своих …

Иван Князев: Да, получать в валюте и платить налоги здесь, у нас, в нашей стране. Вот это было бы очень хорошо. Спасибо большое. Амет Володарский, омбудсмен в сфере образования, был с нами на связи.

Оксана Галькевич: В валюте сейчас опасно получать, каким-нибудь иностранным агентом объявят, и все, перестанешь получать.

Иван Князев: Тем не менее, проблему надо решать, потому что потеряем очередного Сергея Брина. Сергей Брин, основатель Google, сын русских математиков, советских математиков.

Оксана Галькевич: Сергей Брин. Его увезли в детском, малом возрасте.

Друзья, так или иначе, проблема есть, я думаю, что мы еще не раз вернемся к обсуждению, а сейчас меняем тему.

Иван Князев: Идем дальше.