Оксана Галькевич: Ну и финал нашего эфира, друзья. Жили-были дед да баба. И вдруг – раз! – узнали, что прав-то у них на то, чтобы внуков на каникулах принимать, особо и нет. То есть как сказать? Они вроде бы как есть, но такие не очень всамделишные права, по крайней мере согласно нашему современному Семейному кодексу. Петр Кузнецов: Я тут подумал: наверное, поэтому они сделали Колобка себе, который тоже от них убежал. Оксана Галькевич: И убежал. Петр Кузнецов: Потому что прав тоже на него не было. Бабушка и дедушка по закону как бы отделены от внуков на самом деле. Они не могут подписать, например, согласие на оказание медицинской помощи ребенку, если у него зуб заболел. Если родители уехали в командировку или отпуск и оставили детей со своими родителями, то опять же, согласно букве закона, дети считаются чуть ли не брошенными. Оксана Галькевич: Странно, да. Мы вот как-то выросли. Но при этом бабушки и дедушку – по-прежнему это достаточно важная часть жизни многих и многих из нас с вами. Чуть ли не треть россиян им больше доверяют, чем детским садам и, уж тем более, няням, бебиситтерам и всем прочим наемным людям. Петр Кузнецов: А помощь в воспитании внуков? У ВЦИОМа есть опрос: какие ассоциации у взрослых людей со словом «бабушка» и «дедушка»? Что остается в воспоминаниях? Бабушка – это доброта, тепло, забота, любовь и, конечно же, Оксана, пирожки, вкусная еда. Оксана Галькевич: Это у тебя любимое бабушкино блюдо было, да? Вкусные пирожки? Петр Кузнецов: Все люблю от бабушки. Дай бог ей здоровья! Скоро на юбилей еду. Оксана Галькевич: А дедушка – это тоже на самом деле доброта, это тоже забота, но еще и авторитет. В общем, это все очень важные люди – бабушки и дедушки. Так что же там за нюансы такие сейчас обсуждает наше Правительство? Что за юридические какие-то закавыки такие вдруг обнаружились? Обсудим сейчас в течение этого получаса. Друзья, выходите, пожалуйста, на связь. Расскажите, вы вообще обращаетесь к бабушкам и дедушкам? Важно ли для вас, чтобы они вам помогали, чтобы они участвовали в жизни ваших детей и в вашей жизни? Пишите, звоните. Ждем. Все звонки телефонные – бесплатно. И SMS-портал бесплатный. Петр Кузнецов: Дмитрия Рогозина мы приветствуем – это заведующий Лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Здравствуйте. Дмитрий Рогозин: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Какая-то интересная у нас сегодня связь такая. Вы в каком-то памятнике природы находитесь, да? Такое ощущение. Дмитрий Рогозин: Ну, слава богу, сняты частично карантинные ограничения, и мы начали выезжать в полевые исследования, разговаривать с людьми, что называется, на месте. Оксана Галькевич: Дмитрий Михайлович, не спрашивали ли их случайно сегодня по теме нашего разговора? Бабушки и дедушки как социально важный институт – он вообще жив еще в нашей стране? Насколько он важен для нас, для формирования нас как россиян? Дмитрий Рогозин: По теме нашего сегодняшнего разговора РАНХиГС совместно с Фондом Тимченко проводит масштабнейшее исследование детей, спрашивая их как раз о детском благополучии, об их отношениях с родителями и с бабушками и дедушками. Мы уже опросили тысяч двадцать по всей России детей в возрасте от 10 до 17 лет. И я вам ответственно на основании самых сырых данных заявляю, что бабушки и дедушки подчас занимают куда более важное положение, чем родители. И мы это интуитивно понимаем сами, когда видим, что взаимопонимание, взаимоотношения очень часто у нас возникают через поколения. То есть с папами и мамами большие проблемы, желание как-то жить изолированно, не делиться секретами, а вот с бабушкой и дедушкой ровно наоборот. То есть это те люди, которые действительно помогают молодым встать на ноги. Оксана Галькевич: Дмитрий Михайлович, скажите, а как этот институт… Я не знаю, можно ли это называть институтом таким социальным – институт бабушек и дедушек. Как он себя чувствует после повышения пенсионного возраста? Потому что все-таки бабушка и дедушка – это в том числе и возможность проводить время с внуками. Сейчас у нас бабушки и дедушки более занятые, возраст рабочий им прибавили. Вот как это повлияет? Дмитрий Рогозин: Ну, все-таки если мы будем говорить о том, можно сказать, безобразии, которое случилось в нашей стране, то оно в большей степени связано не с повышением пенсионного возраста – чего греха таить? – а с отсутствием пенсионных выплат. Как таковое повышение мало кто замечает (я имею в виду – именно календарное). Потому что если действительно внуки требуют ухода и заботы, то женщина будет ухаживать за внуками, работая. И, выйдя на пенсию, она будет ухаживать за внуками, ходить за ними. А вот то, что пенсионная реформа «срезала» те малые выплаты, на которые рассчитывала вся большая семья, – это, конечно, большая беда. Поэтому ваш вопрос делится ровно на два. То есть, конечно же, стало жить похуже, но у нас есть и другие вещи, которые постоянно ухудшают нашу жизнь. Тем не менее мы как-то выживаем и удивляем иностранцев своей живучестью. Оксана Галькевич: Кстати, кстати! Вот иностранцы. У них же нет это практически. Ну, какие-то западные развитые страны. Бабушка и дедушка – это, ну я не знаю, визит какой-то нанести. А такого, чтобы, простите, на каникулы закидывать, чтобы бабушка с дедушкой фактически работали, – такого нет. Дмитрий Рогозин: Ну, сразу надо оговориться: конечно, это не все иностранцы, а Западная Европа и Северная Америка в первую очередь, где люди старшего возраста считают, что они наконец-то могут пожить для себя. И какие уж тут внуки? «Пусть внуки нам помогают, а не мы внукам». Ну, может быть, та ситуация, в которой живут россияне, то, что бабушки и дедушки действительно помогают своим внукам, и помогают выжить, то есть преодолеть всевозможные трудности. Мы не раз, разговаривая со стариками, замечали, что чем более они востребованные, чем больше в них нуждаются родственники или близкие какие-то люди, соседи, тем больше шансов на счастливое и осмысленное долголетие. Петр Кузнецов: То есть это такие важнейшие факторы взросления внуков в данном случае – бабушки и дедушки? Дмитрий Рогозин: Взросление внуков и старение бабушки и дедушки. Здесь связь взаимная. То есть здесь непонятно, кто больше кому помогает. Петр Кузнецов: Дмитрий Михайлович, есть опасение, что когда права будут уравнены, когда бабушки и дедушки наравне с родителями могут ухаживать, взаимодействовать с внуками, то здесь будут возникать некие внутрисемейные конфликты, такая конкуренция возникнет между бабушками и дедушками и мамами и папами, между родителями и бабушками. Дмитрий Рогозин: Здесь можно только вздохнуть. Дело в том, что законом у нас принимается много, а подзаконных актов и различных поправок не счесть просто. К счастью, мы никогда не живем по законам. Мы бабушки в том прямом смысле, в котором от нас это требуют наши законодатели. Бабушки и дедушки как занимались с внуками, так и будут заниматься. Я думаю, большинство россиян просто не заметят этих поправок. Вот сейчас в прессе мы пошумим о том, что это, конечно, хорошо, это правильно. Но если мы посмотрим назад, то, в общем-то, и раньше те бабушки и дедушки, которые были любимы внуками и любил и своих внуков, могли с ними проводить время, и те, кто не любили по каким-то причинам, отказывались, не проводили. И законодатель здесь никак не сможет повлиять на эту ситуацию. Оксана Галькевич: Дмитрий Михайлович, давайте вместе Нину из Московской области выслушаем, нашу зрительницу. Нина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Дмитрий Рогозин: Здравствуйте. Зритель: С большим удовольствием вашу передачу всегда смотрю. Оксана Галькевич: Очень приятно! Спасибо. Зритель: Немного всегда возникает, как говорится, и противоречий, и согласий, ну и всего прочего, как говорится. Вот со мной выросли уже двое внуков, в одной семье мы жили. Уже я стала прабабушкой. И мое долголетие, вся моя жизнь заключается в том, что есть у нас внуки, продолжение нашей жизни. И наша миссия, как говорится, здесь, самое главное – что продолжаем мы жить и заботиться, как говорится, продолжаем все хорошее наше дело. Мне 71 год, но я еще продолжаю работать, чтобы не то чтобы помогать, а чтобы купить мороженое даже взрослым внукам, сделать какой-то подарок тоже своим внукам. Пенсия небольшая. Конечно, от пенсии остается только заплатить за квартиру. Пойду в магазин и посмотрю на свеклу – она стоит 89 рублей. Оксана Галькевич: Нина, скажите с высоты вашего опыта, а это все оправданные, так скажем, психологические, такие эмоциональные и финансовые траты? Внуки, которые выросли, они вас вспоминают, они вас проведывают, приезжают ли в гости, делают ли теперь вам подарки? Зритель: Да, они меня любят. Внук у меня только недавно женился. Ну как вам сказать? Он на инвалидности, у него была очень серьезная операция. Он уже пожизненно инвалид, но он все равно… Я не могу, вот как хотите, с него даже копейку взять. Оксана Галькевич: Ну, шоколадку-то, конфетки? Зритель: Мне не нужна шоколадка. Понимаете? Ну не то что не нужна… Оксана Галькевич: Главное же не деньги, а главное – внимание. Зритель: Очень хорошо относится, и все. Оксана Галькевич: Спасибо. Зритель: Мы то поколение, которое привыкло жить только на свое. Оксана Галькевич: Спасибо, Нина. Дмитрий Михайлович, фраза такая: «Привыкли. Мы так привыкли». А может быть, слушайте, придет, я не знаю, что-то изменится в нашей жизни. Вот сейчас возраст пенсионный изменили. Может, еще какие-то реформы впереди. Мы не знаем – что. Мы привыкнем по-другому. Или как? Или такие вещи, некий уклад тяжело вытравливается? Дмитрий Рогозин: Ну, в каком-то смысле, конечно, тяжело. И нужно ли его выправлять? Это тоже вопрос. Мы не раз раньше удивлялись и даже возмущались, когда задавали вопросы людям старшего возраста, выяснили, что они больше расходуют средств на своих молодых родственников, нежели родственники помогают старикам. А потом как-то пришло понимание. В этих транзакциях есть какой-то смысл – смысл востребованности, значимости, желание жить дальше. Если уйти из этого мира, как же останутся дети и внуки, а у некоторых и правнуки? Поэтому я не думаю, что здесь прямо надо вытравлять эту ситуацию. Но вы абсолютно правы, что мир изменяется. Допустим, новое поколение молодых бабушек, кому посчастливилось иметь внуков в 50–55 лет, они уже другие. То есть они смотрят и на себя, и хотят жить свою жизнь. Кто-то и в 60 лет заводит новую семью. И это уже не воспринимается как некоторое неодобрительное поведение, что так нельзя поступать. То есть в этом смысле я думаю, что в будущем нас ждет просто большее разнообразие. Возможны разные варианты жизни человека. И если одни люди могут жить в кругу большой семьи, то другие выбирают индивидуальную траекторию. Нужно просто радоваться этому и не мешать. Лишь бы человек жил активно, счастливо и хотел жить. Я думаю, это самое главное. Оксана Галькевич: Разные нормальные траектории, да. Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Оксана Галькевич: Дмитрий Рогозин у нас был на связи. Петр Кузнецов: Несколько сообщений. «Бабушки и дедушки дают хорошее воспитание, у них жизненный опыт». «Сейчас молодежь рожает поздно, а бабушки и дедушки уже очень нездоровые. Кто же им детей доверит?» – из Орловской области мнение. Оксана Галькевич: «Бабушку и дедушку в больницу не пускают», – пишет нам Москва и Московская область. Петр Кузнецов: В больницу не пускают? Оксана Галькевич: Да. Петр Кузнецов: А при чем здесь больница? Оксана Галькевич: Ну, в больницу не пускают. Ну, ребенок болеет, видимо, и туда не пускают. Петр Кузнецов: Но по новому закону пустят. «Бабушка и дедушка – это связь поколений, это какой-то остров доброты, поддержки, еды, опыта и прочего для детей. Родители никогда не смогут быть таким островом, они дают другое. Это очень важная связь. И это очень главные люди», – SMS из Тюменской области. Оксана Галькевич: «Мне 65 лет, а внуков нет. Сына жениться не заставишь». Это не про тебя, Петя. Петр Кузнецов: Ну, это здесь перекликается с сообщением о том, что молодежь рожает поздно. Корреспонденты наши провели свой опрос: «У вас бабушки и дедушки на подхвате?» И вот что отвечали в Чебоксарах, Липецке и Владикавказе. ОПРОС Петр Кузнецов: С нами сейчас на связи Константин Лисецкий, декан психологического факультета Самарского национального исследовательского университета. Здравствуйте, Константин Сергеевич. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Константин Сергеевич. Константин Лисецкий: Здравствуйте, Александр. Здравствуйте, Ольга. Петр Кузнецов: Петр и Оксана. Оксана Галькевич: Ничего страшного, да. Петр Кузнецов: Да, ничего страшного. Константин Лисецкий: Прошу прощения, прошу прощения. Петр Кузнецов: Одну из позиций обозначила одна из участниц опроса. И вот подхватывают эту тему, на мой взгляд, очень важную. Давайте с вами разберем. Москва подхватывает: «Нашим бабушкам все время кажется, что родители внуков обижают. Сами были не лучше». Уж не знаю, кто это пишет – мама или папа. Конфликты между бабушками и мамами – насколько это серьезная проблема? И как она решается? Или она вечная? Константин Лисецкий: Ну, здесь проблема заключается в том, что попытка согласовать коня и трепетную лань – правовое пространство и традиции. Все высказывания, которые вы слышали, они были про традиции, про чудесные традиции, про любовь, про отношения. А правовое пространство тоже существует, и оно может обострять и быть во благо или не совсем во благо. Потому что пространство между детьми, родителями и бабушками увеличивается все время, люди живут на дальних расстояниях, и какие-то дистантные контакты обеспечиваются. Но когда происходит что-то, ребенок нос разбил у бабушки в гостях или коленку повредил, то бабушка не имеет подписи в медицинском учреждении, согласие на такие медицинские манипуляции. Это тоже проблема серьезная. И она решается. В данном случае этот закон, по крайней мере, не третирует традиции, а позволяет… Петр Кузнецов: Вот! Вопрос. А когда у бабушек будет больше полномочий в этом смысле, не обострит ли это конфликты, с которых мы начали, между бабушкой и мамой? Константин Лисецкий: Ну смотрите. Когда совсем обострит, то существует служба опеки. Давайте мы не будем трогать этот вопрос. Но, действительно, традиции и взгляды на воспитание могут вступать в острые противоречия. А уж если это две разные… Мама татарка, а папа грузин. И две семьи: грузинская – у нее свои взгляды на воспитание, а у татарской семьи – другие. И это действительно обострение. Но все имеют теперь право голоса, хотя все равно придерживаются традиций. Безусловно, здесь есть свои острые моменты. Есть еще одна издержка, которую тоже нужно помнить. Безусловно, взрослые люди, третье поколение, о котором мы сейчас говорим, оно приобретает значимость, когда родителям совсем некогда, а бабушкам или дедушкам есть когда водить ребенка на всевозможные курсы и еще, не дай бог, на какие-то поправки детских проблем. Значимость растет. И есть такая бессознательная… Я надеюсь, она не очень ярко выраженно существенно. «Если внучек совсем быстро выздоровеет, то я не буду нужна», – таинственно может даже почувствовать бабушка, потому что к ней сразу пропадет интерес. А здесь она главная в семье, она командует, она объясняет, как надо жить, как надо действовать. Оксана Галькевич: Константин Сергеевич, это в некотором смысле, знаете, включенность бабушки или дедушки в семью, в некую экономическую модель. Ну, если родителям некогда, как вы сказали, на занятия водить или здоровьем ребенка заниматься, то можно было бы, в принципе, я не знаю, бебиситтера или няню нанять, но – нет. Вот есть бабушка и дедушка. Константин Лисецкий: Да, да, да. Оксана Галькевич: Как вы считаете, а это в принципе нормально, что пара семейная, дети вырастают, женятся и рассчитывают на то, что бабушка и дедушка будут этим заниматься? Как будто это, знаете, по умолчанию. А может, они не хотят. Константин Лисецкий: Смотрите. Принципиальное отличие, допустим, российской семейной традиции от западной: у нас обращаются к людям по имени и отчеству, поэтому третье поколение, если даже ушло из жизни, оно все равно присутствует как отчество. Это принятие такой безусловной значимости взрослых и ответственность перед ними. И это проявляется очень интересно. На Кавказе психоанализ не очень прививается, потому что психоанализ построен на критике родительских традиций и семейных традиций. Поэтому эта ответственность взаимная все равно скрепляется через отчество, которое присутствует. Ну, как-то вдумчиво не думаем об этом, но называем друг друга по имени и отчеству. И вот эта связь обусловлена этим самым присутствием имен старших. С другой стороны, конечно, дети (а уж внуки и подавно) похожи не на родителей, дети и внуки похожи на свое время. И время, безусловно, меняется. И согласовать традиции и эти законные вещи – это, конечно, большая трудность. И если удастся найти такие компромиссы, то это будет прекрасно. Опять же: «Нос разбил, а я не могу, – кстати, я дедушка, – даже в больнице сказать: «Да, вы исправляйте ему перегородку в носу», – потому что будут требовать обязательно… Петр Кузнецов: Подождите, Константин Сергеевич, а вы пробовали? Нет, просто я еще не дедушка. То есть это реально? Вот вы приводите, и вам могут отказать? Или уже отказывали? Я не могу понять. Или вы предполагаете? Оксана Галькевич: Да, это реально. Константин Лисецкий: Нет, традиция пока превосходит все это. Петр Кузнецов: Вот в том-то и дело. Константин Лисецкий: Но принятие этого закона напоминает всем, что это реальность. Петр Кузнецов: Ну, если врач окажется дотошным… Понятно. Давайте Людмилу из Тюмени послушаем. Оксана Галькевич: Еще раз говорю: просто нотариальную доверенность тогда нужно оформить. Людмила из Тюмени. Здравствуйте, Людмила. Если можно, коротко. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Слушаем вас. Если можно, коротко, Людмила. Зритель: Да, конечно, коротко. Я считаю, что бабушка и дедушка имеют не меньшие права на детей, чем родители. Все-таки бабушка и дедушка – это какой-то остров доброты, какой-то поддержки для детей, потому что родители все-таки заняты воспитанием, они больше строгие. Оксана Галькевич: Людмила, а вы отправляете детей к бабушкам и дедушкам на лето, на каникулы какие-то? Пользуетесь, так скажем, я не знаю, их помощью? Зритель: Конечно. Дети сами туда просятся. Оксана Галькевич: А вы как бы и со своими родителями дружны, с бабушками и дедушками, и с родителями мужа, с его стороны, да? Зритель: Конечно, конечно. Оксана Галькевич: Все у вас благополучно. Петр Кузнецов: Бабушек и дедушек хватает. Оксана Галькевич: Ну хорошо. Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Тюмень, Людмила. Оксана Галькевич: В основном на самом деле так и пишут: «Бабушки и дедушки – это прекрасные воспоминания». Но есть, конечно, и сложные семейные случаи. Спасибо большое, Константин Сергеевич, вам за связь из Самары. Петр Кузнецов: Финальное слово. Коротко, 10 секунд. Константин Лисецкий: Я добавлю, что в условиях разводов дедушки и бабушки имеют возможность достучаться до внуков, и не обостряется этот раскол. В этом плане, конечно, закон может оказаться полезным. Оксана Галькевич: Вот! Поддерживайте связь. Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Константин Лисецкий. Оксана Галькевич: Константин Лисецкий был у нас на связи, друзья. Петр Кузнецов: Это дневное «ОТРажение». Оксана Галькевич и Петр Кузнецов. До завтра. Оставайтесь с нами. Спасибо. Оксана Галькевич: До свидания.