Бананы вместо моркови

Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Александр Сафонов
доктор экономических наук, профессор Финансового университета

Константин Чуриков: Ловушка бедности все шире, все больше, все глубже. Продукты как дорожали, так и продолжают дорожать, а новый урожай овощей ситуацию пока не спас. Про морковь и картошку все в курсе, про бананы тоже, но они, кстати, спасибо бананам.

Но вопрос даже не в них, вопрос, как людям жить дальше. Вот возникает ощущение, что у нас уже в принципе никто и не стесняется, что цены так растут, а доходы у людей либо не меняются, либо падают. И вообще, с одной стороны, у нас как говорят, нам вот своей продукции не хватило, поэтому цены выросли, с другой стороны, мы поздравляем сельхозпроизводителей с грандиозными успехами, с тем, что экспорт нарастили. Хочется разобраться, какая политика в отношении, скажем так, продовольственной безопасности, нашей с вами сытости.

Тамара Шорникова: Ну и хочется разобраться, можно ли прожить на 12 тысяч, на условный МРОТ, в условиях роста цен. Какие меры поддержки должно предпринять правительство, как вы считаете? Позвоните и расскажите, выскажите свое мнение.

Константин Чуриков: А сегодня у нас в студии Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, и Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России, доктор экономических наук. Здравствуйте, добрый вечер, уважаемые гости.

Светлана Барсукова: Здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Ну, понятно, тема очень горячая. Вот когда, в прошлую среду была Прямая линия, и вот эти действительно... Ну как сказать, вот женщина, которая задавала вопрос президенту, она сказала, это такой был крик души, я думаю, что от большинства россиян: ну вот почему оно так? Как вы считаете, что сделало правильно наше правительство и чего оно не сделало в плане, ну как сказать, доступности такого базового продовольствия в стране? Остренько так.

Александр Сафонов: Ха-ха.

Константин Чуриков: Кто первый?

Александр Сафонов: Ну, начнем с того, что все-таки, если касаться вопросов продовольственной безопасности страны, сделано, конечно, очень многое. Мы как-то подзабыли, что в начале 2000-х гг. были пресловутые «ножки Буша», помните, которые ввозились в огромном количестве в страну, а мы своего производства курятины практически не имели. Вот сейчас ситуация такая, что мы можем вывозить и нам, честно говоря, уже импортные поставки не нужны. И ситуация такая же, так сказать, почти по свинине, то есть удалось закрыть дефицит мяса, тот, кто еще жил в период Советского Союза, в начале 1990-х гг., помнит, что это всегда была проблема, дефицит.

Но есть проблема, и она сохраняется, по говядине, по той простой причине, что само производство говядины достаточно сложное, требуется большее количество времени, денег в развитие этого направления, и стабильность, кстати, которая позволяла бы производителям понимать, что у них эту говядину купят. Поэтому, конечно, здесь вот еще проблема не решена до конца.

А вот что касается овощей и фруктов, ну понятно, что мы по большей части территория такая северная, и вот у нас только последние лет 10 развивается активно овощеводство и производство фруктов с использованием тепличного хозяйства. И к сожалению...

Константин Чуриков: То есть последние лет 10 – это с 2011 года примерно?

Александр Сафонов: Ну где-то, да-да-да, потому что до этого, так сказать, мы в большей степени делали ставку на опять же импорт продукции. И вот на сегодняшний день, конечно, мы по ряду опять же овощей и фруктов... Ну, по некоторым фруктам мы, понятно, никогда не будем производителями, те же самые пресловутые бананы замучаешься выращивать в нашем климате, даже на Северном Кавказе. Ну а что касается тех вещей, тех продуктов, которые мы в повседневном своем меню видим или должны видеть по крайней мере, огурцы, помидоры, картошка, редиска, всякого рода салаты, – вот решить эту проблему вполне реально.

Константин Чуриков: Но, мне кажется, президента спрашивали не столько про бананы, сколько все-таки про морковь. Светлана Юрьевна, а вы как думаете, что так, а что не так было сделано?

Светлана Барсукова: Ну, я бы напомнила, что вообще понятие продовольственной безопасности в 2010 году было озвучено и подписал этот указ тогдашний президент страны Медведев. После этого об этом понятии на какое-то время забыли, потому что в 2012 году страна вступила в ВТО и как бы «концепция поменялась», как вы понимаете...

Константин Чуриков: Как в том анекдоте, не будем рассказывать.

Светлана Барсукова: Да, то есть, наоборот, мы должны открыть границы, и это вообще была жуткая история, потому что вот вы правильно сказали, что, в общем-то, свинину-то уже поднарастили, понимаете, а моментально просто таможенная защита внутреннего рынка свинины сократилась, извините, в 5 раз, с 45 до 5% упала таможенная пошлина на свинину в живом весе. Но через 2 года мы взяли Крым, и концепция опять, как вы понимаете, поменялась, да? Опять уже как бы закрытость границы.

И нужно вот четко сказать, что в наших документах нормативных записано определение, что есть продовольственная безопасность. Это не тогда, когда всем хватает и все это доступно по цене, вот такое определение записано в ооновские документы. Есть такая организация ФАО как специализированное подразделение ООН, это международная организация, которая регулирует вопросы сельского хозяйства и продовольствия. И там вот четко сказано, что безопасность – это когда хватает продовольствия и оно доступно по цене и территориально доступно.

Константин Чуриков: Говорят наши идеологические противники.

Светлана Барсукова: Да. В наших документах записано, что безопасно, когда едим свое. То есть если появляется, скажем, зарубежная картошка сопоставимого качества и дешевле, это угрожает нашей продовольственной безопасности, ну это просто в соответствии с определением, которое у нас принято.

Что касается того, что да, мы нарастили, значит, производство, – например, тот же картофель, вот по производству мы входим, по-моему, в топ-3 или топ-5 стран мира по валовому производству картофеля. Но мы очень много закупаем не просто в пересезонье египетского, азербайджанского картофеля, мы покупаем очень много семенного картофеля. То есть оказывается, что мы выращиваем, да, но все, что связано с селекцией, с разработкой новых продуктивных, эффективных сортов, вот тут мы очень отстаем.

Константин Чуриков: А как так может быть? У нас вот, я проезжаю, каждое утро на работу езжу, целая Тимирязевка стоит, понимаете, поля в Москве.

Светлана Барсукова: Слушайте, послушайте, мы привыкли считать, что у нас мед, вот это, значит, пчеловоды России и так далее. Вы знаете, у меня какое удивление было, когда мне недавно объяснили, что у нас есть так называемая, как-то, что-то среднеевропейская пчела. Она жутко жалится и очень бьется за свой мед, поэтому забирать мед – это нужно надевать скафандр, все это. Тогда как есть уже выведенные канадские пчелки и какие-то калифорнийские...

Тамара Шорникова: Правильные пчелы, да?

Светлана Барсукова: И вот сейчас их закупают, можно, так сказать, топлес просто подходить и забирать свой мед.

Константин Чуриков: Ага, для ценительниц, да.

Светлана Барсукова: Это просто какие-то удивительные пчелы. То есть, вообще говоря, сельское хозяйство на Западе – это не просто много продовольствия, это самая наукоемкая отрасль производства. То есть технологии, вопросы селекции новых сортов, новых пород скота – вот то, что делают эту отрасль очень мощным составным элементом национальных экономик. Это не просто много произвести по прежним технологиям на прежних полях. Вот, к сожалению, я это вижу очень четко по студентам, у всех сельское хозяйство вызывает четкий ассоциативный ряд: деревня, навоз, разруха, отсталость и так далее. Я пытаюсь все время объяснять, что сельское хозяйство и космос – вот две самые наукоемкие отрасли в мире. Вот пока мы не поймем это и не начнем туда вкладывать серьезные деньги, до тех пор вот эти вот проблемы, видимо, останутся.

Константин Чуриков: Ну, слушайте, сельское хозяйство – это действительно как космос, потому что можешь вернуться, а можешь не вернуться, очень рискованное.

Светлана Барсукова: Ну, в общем да.

Александр Сафонов: Ха-ха.

Тамара Шорникова: Смотрите, сообщение из Орловской области: «Бананы 4 дня назад стоили в «Пятерочке» 47 рублей, сейчас 76, одна спекуляция». Ну и еще есть версии, что, мол, специально уже подняли цены на бананы, чтобы они не были дешевле морковки, вот таким образом мы справимся с ценами.

Светлана Барсукова: Ну да, чтобы не дискредитировать морковь.

Тамара Шорникова: Да. Но если говорить все-таки о методах, которыми мы можем сдержать цены? Например, уже, естественно, идут разговоры о том, что давайте теперь и на морковку, и на картофель тоже какие-то предельные установим, ну то есть это борщевой набор, это социальные продукты и так далее.

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, ничего лучше, чем рынок и рыночная конкуренция, не придумано. Вот если бы у нас была возможность, у тех же компаний, которые занимаются продажами, закупать более дешевую продукцию, конечно, покупали бы более дешевую, таким образом ценник был бы более стабильный. Но в силу того, что такой возможности нет, соответственно, пользуются источником уже на просторах родины. Ну и в конечном итоге, так сказать, это сказывается, конечно, на продовольственной инфляции, не только сезонные факторы, но и невозможность быстро, оперативно закупить недостающей продукции на зарубежных рынках, как это делалось раньше. Конечно, отчасти мы можем говорить о том, что там пандемия мешает, но на самом деле, так сказать, это все-таки логистика, логистика.

Константин Чуриков: Вот хочется понять, действительно, кому и что мешает. Вот Минэкономики, Минэкономразвития у нас заявило устами своего руководителя Максима Решетникова в четверг следующее: «Мы исходим из того, что рост инфляции начинает выдыхаться», – вот, кстати, еще вопрос, кто выдыхается. Значит, министр говорит, что «да, мы рассчитываем по-прежнему на дефляцию (то есть падение цен) в августе», это с одной стороны. С другой стороны, когда проходила Прямая линия, буквально после нее пришли свежие данные Росстата за предшествующую Прямой линии неделю: оказывается, у нас рост потребительских цен в России тогда составил 0,23%. Я так подумал, что месяц – это четыре недели, то есть это если мы будем так вот, извините, дальше так же весело...

Тамара Шорникова: ...прибавлять...

Константин Чуриков: ...по проценту в месяц, так это у нас будет вообще сколько, 12%, а не 6%. Вообще, как оно будет? Как вы думаете, к чему вся эта ситуация идет? Просто мы же должны понимать почему? – потому что зарплата-то не растет и надо понять, сколько, извините, отложить на продукты, теперь вот об этом тоже можно говорить уже в семьях с детьми.

Светлана Барсукова: Ну, за вас будет думать желудок, вы будете откладывать все, что потребует он. То есть вообще благосостояние граждан меряется обычно долей доходов, которая уходит на продукты вот эти самые. То есть когда человек работает, для того чтобы питаться просто физически, это и есть показатель неблагополучия экономической системы. У нас очень большая доля населения бо́льшую часть доходов тратит буквально на продукты питания, это факт.

Константин Чуриков: То есть это... Помните как: «Я ем, чтобы жить, а ты живешь, чтобы есть».

Светлана Барсукова: Ну да, да.

Константин Чуриков: То есть у нас получается, вот я ем, чтобы жить. Так.

Тамара Шорникова: В такой ситуации как должно вести себя правительство, какую помощь оказывать людям, которые бо́льшую часть своего бюджета тратят на еду? Как им помочь?

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, начнем с того, что все-таки, если смотреть в корень проблемы, то она связана все-таки с низкими заработными платами: неэффективная экономика, неэффективные рабочие места, неэффективная заработная плата. Поэтому без решения основной проблемы все остальное является как факультатив такой, то есть временное улучшение ситуации.

Что касается, так сказать, тех мер, которые может применить правительство, ну, если их так вот перечислять, первая – это, конечно, в случае необходимости разрешать или позволить, так сказать, в достаточном количестве импортировать более дешевую продукцию, понимая, что в определенной степени это будет негативно сказываться на позиции наших российских производителей. Но в данном случае, так сказать, если мы видим эту проблему, то правительство вполне может субсидировать наших сельхозпроизводителей, поддерживая их таким образом.

Второй момент – это действительно просто создавать условия, при которых производителей просто в стране сельхозпродукции будет больше, то есть будет более высокая конкуренция. Потому что, чего греха таить, у нас все-таки сети торговые в силу уже их экономики в большей степени сосредоточены работать с крупными поставщиками, ну им так проще, чем заниматься работой с фермерскими хозяйствами, которые готовы предложить более дешевую продукцию. Ну, к сожалению, так эта система устроена.

Ну и, конечно, так сказать, в силу того, что нужно принимать решение здесь и сейчас, не обойтись без государственного регулирования цен, без все-таки, как это уже было неоднократно, без создания все-таки пределов маржинальности для компаний, которые осуществляют продажи.

Константин Чуриков: Подождите, Александр Львович, то есть поддерживать производителей, может быть, ретейл как-то поддержать, значит, но не конечного потребителя, не покупателя, его нельзя? Вот Набиуллина сказала, что нельзя людям раздавать деньги, нельзя, инфляцию разгонит.

Александр Сафонов: Нет-нет-нет. Дело в том, что, понимаете, так сказать, это уже конечная часть цепочки. Вот если не сработали все вот эти меры, о которых мы говорили, ну тогда, безусловно, для того чтобы люди не попадали в крайнюю бедность, придется повышать их доходы через пособия, пособия по бедности, куда деваться.

Константин Чуриков: Простите, а петух не клюнул еще жареный?

Александр Сафонов: Ха-ха.

Константин Чуриков: Мне кажется, он уже все проклевал, понимаете.

Александр Сафонов: Ну, наверное, вы правы, особенно если мы зададим вопрос нашим зрителям по поводу того, насколько они готовы жить на ту сумму, которую определяет прожиточный минимум. И вот исходя из практики, скажем так, тех цен, которые на сегодняшний день существуют, наверное, 99% ответят, что на это невозможно. Поэтому неизбежна постановка вопроса о том, что, конечно, надо повышать размер пособий, надо повышать размер прожиточного минимума.

Константин Чуриков: А вот как, вы нам расскажите со Светланой Юрьевной буквально через несколько секунд. Давайте сейчас пока зрителям дадим слово, все хотят про морковь, про бананы, про жизнь нашу.

Тамара Шорникова: Владимир, Свердловская область, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Расскажите о ценах в Свердловской области, Владимир, и о зарплатах.

Константин Чуриков: Во-первых, первый вопрос такой, знаете, анкетный сначала: морковь или бананы?

Александр Сафонов: Ха-ха-ха.

Зритель: Вот вы знаете что? Я сейчас скажу и про морковь вам, и про бананы. Цены у нас в Екатеринбурге очень высокие, а высокие они в основном в торговых сетях. Так вот у меня такое предложение, оно, наверное, это самое, уже звучало где-то, что покупают торговые сети у поставщика продукцию сельскохозяйственную, завышают цены где-то в два и более раз.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: А вот чтобы этого не было, чтобы они не закупали, издать закон, чтобы торговые сети могли повысить цены не более 15%.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Приведу такой пример тут же. В Австралии это уже давным-давно, десятки лет, сельскохозяйственную продукцию они могут повысить у себя в торговых сетях только на 5% по закону.

Константин Чуриков: Ну да. Владимир, но там, в общем-то, и цены в их даже австралийских долларах приличные, прямо скажем. Ну да, хотя у нас уже тоже они приличные, вернее неприличные. Спасибо. Еще звонок.

Тамара Шорникова: Да, следом давайте послушаем Сергея из Кемерово. Сергей?

Зритель: Алло, да-да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Вы в эфире, говорите.

Зритель: Да. Вот сейчас вот говорят... Да, вот у нас два магазина, допустим, «Магнит». У нас вот, понимаете, раньше была, допустим, даже так взять, морковка была 50 с лишним рублей, сейчас она мытая почти 80 с лишним рублей. И я просто не пойму, у нас тут в Сибири, хоть наш президент и говорит, что вот сельское хозяйство поднимаем, туда-сюда, – у нас все совхозы и колхозы, все закрыто, у нас ничего нет. У нас рядом был совхоз Ягуновский миллионник, миллионник в советское время, в совдеповское, он был миллионник, теперь все закрыто, там даже не то что... Там просто сейчас...

Константин Чуриков: Совхоз-миллионер, да-да-да, как раньше говорили.

Зритель: Да, совхоз-миллионер, а сейчас он стоит просто асфальтный завод, который построили армяне.

Константин Чуриков: А вот это, кстати, очень хороший у вас вопрос. Уважаемые гости, вот Светлана Юрьевна, вам его задам: а должны ли вот, ну действительно, как в советское время, мы вот видеть, что вот оно, сельхозпроизводство, вот мы идем, едем по дороге и вот, действительно, колхозы, комбайн в поле и так далее? Вот сейчас оно как-то скрыто от глаз, я не знаю, может, мы давно на Ставрополье на были, на Кубани, но в наших областях соседних этого правда не видно.

Светлана Барсукова: Ну, если вы поедете в западном направлении через, например, Смоленскую область в сторону Белоруссии, вы поймете, где вы пересекли границу, даже если вы проспали вот этот вот пункт контроля. Потому что до этого вы ехали по вот таким, кочки, все это поле закочковалось, вот просто красота, пейзажи левитановские, и вдруг в какой-то момент вы видите, что буквально вот жизнь бьет ключом, то есть трактора работают, значит, все это скашивается. И вы понимаете, что вы пересекли границу, вы уже вне Смоленской области. Другое дело, что вот в чем я почувствовала подвох вашего вопроса, что действительно сейчас крупные агрохолдинги – это очень технологизированные производства, это высококлассная техника, и один комбайн может обработать такое количество гектаров, что вы можете проехать и с ним ни разу не встретиться.

Но нужно понимать, что вот животноводство и зерноводство очень серьезно отличаются по требованиям к трудовым ресурсам. Если вы помните, национальный проект 2005 года сделал акцент именно на животноводческую отрасль. Почему? Потому что они сказали примерно следующее: у нас не просто плохо обстоят дела и нам нужна помощь государства, а если в стране будет развиваться животноводство, на селе будут жить лучше, потому что при любом уровне технологий рядом со скотиной должен находиться живой человек. И здесь нет явных сезонных перепадов, корова есть, пить просит круглый год, и люди будут жить, и вот эти территории будут обжитыми территориями. Если же мы делаем крен в сторону зерноводства, то мы можем стать крупнейшими экспортерами, кстати, зерна на мировом рынке без проблем, можно всю страну, где климат позволяет, засеять зерном, и вывозить, и гордиться этим. Но нужно понимать, что...

Константин Чуриков: То есть сделать невозможно и вывезти, и своих накормить?

Светлана Барсукова: ...рядом с пшеницей не нужны люди, нужен один комбайнер.

Константин Чуриков: Хорошо. Светлана Юрьевна, тогда я не очень понимаю логику... Вот, например, новость, я как раз в этот момент следил за новостями по ту сторону экрана, в отпуске был: Минсельхоз совместно с «РЖД» хочет запустить чартерные поезда для ввоза мигрантов для работы в полях. Вот как стыкуется то, о чем вы говорите, как оно должно быть, да, с тем, как оно сейчас?

Светлана Барсукова: Ну потому что есть лоббистские, так сказать, атаки на Минсельхоз тех производителей, которые заинтересованы в получении максимально дешевой рабочей силы из определенных регионов мира. Ну и Минсельхоз, так сказать, реализует их пожелания.

Если вы говорите про деятельность Минсельхоза, я вот только что про пчел вспоминала, вот Минсельхоз породил некие нормативные документы по содержанию пчел совсем недавно. Пчеловоды вот так развели руками и сказали, что, наверное, в Минсельхозе просто живую пасеку не видели, потому что там отнормированы расстояния между ульями, так сказать, ширина прохода... То есть когда люди на 40 сотках держали приличную пасеку и с этого кормили семью, они получают циркуляр, где сказано, что ямка для захоронения умерших пчел должна отстоять от ближайшего улья на 200 метров. Вот какая протяженность участка должна быть у сельского пасечника, чтобы похоронить пчелку в 200 метрах от себя...

Константин Чуриков: ...со всеми почестями.

Тамара Шорникова: ...и по нормативам, да.

Светлана Барсукова: Ну то есть вариантов два: либо уходить в глухую тень, то есть просто забыть о том, что у тебя есть легальная пасека, какие-то санэпидемпаспорта, понимаете, либо просто закрыть это дело, потому что ты автоматически становишься нарушителем. А если еще вспомнить о том, что у нас страна большая и в разных местностях пасеки совершенно по-разному обустроены, а на Дальнем Востоке это вообще кочевые пасеки, на Дальнем Востоке мед-то, оказывается, собирается посредством того, что они кочуют в поисках, вот как партизаны по лесам, понимаете...

Константин Чуриков: Ну там предгорья, равнинные места...

Светлана Барсукова: И вот они получают циркуляр Минсельхоза, понимаете, что вот нужно вот так вот все сделать. Ну, это как бы про то, что, конечно, государство должно регулировать, но иногда государство должно как-то доверять людям и понимать, что то, что называется малым и средним бизнесом, личные подсобные хозяйства у людей, должны обладать высоким уровнем, так сказать, самостоятельности и основываться еще на здравом смысле, который более точно коррелирует с природными условиями, с особенностями местности, и из Москвы все это отрегулировать невозможно.

Тамара Шорникова: Вот еще о том, что должно государство. Нас телезрители возвращают от сельского хозяйства к доходам. Псковская общество, сообщение: «Пенсия 10 тысяч, ЖКХ 7, как жить?» – спрашивает телезритель. И таким образом к тому, что может сделать государство, как помочь людям вот с такими доходами. Мы говорим о том, что возможны какие-то разовые выплаты и так далее. А все-таки, если коренным образом решать проблему, можем поднять зарплаты, пенсии? Вот тоже сегодняшняя новость о донастройке налогов на 400 миллиардов, хотят больше брать с нефтяников, газовиков, возможно, с тех, у кого супердоходы, и так далее – один из вариантов пополнения бюджета и, соответственно, возможность для поднятия зарплат хотя бы в госсекторе, хотя бы бюджетников?

Александр Сафонов: Ну это, кстати, хорошая, так сказать, ремарка, что все-таки и федеральный, и региональный, и муниципальный бюджет отвечает только за заработные платы бюджетников. Их у нас, если брать не только прямых бюджетников, которые работают в школах, в университетах, в больницах, но и в жилищно-коммунальном хозяйстве, это где-то порядка 20 миллионов человек, ну то есть немаленькая армия из 73 миллионов работающих. Поэтому, конечно, так сказать, здесь нужно повышать заработные платы, потому что для многих, кстати, регионов, которые являются у нас дотационными, бюджетная отрасль, как ни странно, является локомотивом экономического развития, потому что заработную плату, которую получили бюджетники, они несут в местные вот эти магазинчики, поддерживая рабочие места в малом бизнесе таким образом, создавая такой оборот денег и рабочих мест. Но еще важно побуждать бизнес наш платить достойную заработную плату, потому что все-таки тот МРОТ, который на сегодняшний день установлен, он не относится как раз к такому параметру и пониманию достойной заработной платы.

Константин Чуриков: Вот, по поводу как раз-таки... Смотрите, давайте сейчас посмотрим правде в глаза, внимание на экран. Сначала рост цен на продукты вот просто с начала года, посмотрите, вот морковь, значит, у нас 141% с начала года, картошка 100%, ну то есть в 2 раза, капуста, все это видно. Дальше, теперь давайте обратимся к новости о том, как изменится прожиточный минимум в Российской Федерации в 2021 году. А изменится он так, смотрите. Значит, для всего населения, ну там даже меньше, чем, получается... Ну, на 300 рублей почти, прожиточный минимум. Дальше мы видим, как накинули рублей по 200–300 разным категориям. МРОТ у нас, уважаемые наши зрители, вот сейчас 12 792, а будет 13 617. Это сколько? У меня все время плохо с математикой... 800 рублей добавят, да? Вот мы видим вот это соотношение цен, как этот борщевой набор, это же, понимаете, не фуа-гра, не улитки, и здесь вот так меняется МРОТ. Это правильно, нет?

Светлана Барсукова: Ну, это просто о том, что это как бы совершенно разные срезы жизни, вот эти какие-то цифры, понимаете, какие-то там, не знаю, отчеты, которые ведомства друг другу посылают, и как бы реальная жизнь людей, которые тоже понимают, что вот то, что правительство называет минимальным прожиточным минимумом, любой человек понимает, прожить на эти деньги нельзя, но как-то он живет. Потом правительство говорит: мы не знаем, как живут люди, потому что мы понимаем, что на эти деньги прожить нельзя, а страна-то трупами, извините, не завалена, значит, как-то живут. Ага, теневая экономика есть, межпоколенческие трансферты, то есть неведомая нам хозяйственная система. Но как бы мы ее трогать не будем и она нас трогать не будет, и как-то все так дальше будет. И вот эти две параллельные реальности сосуществуют.

Константин Чуриков: Ну слушайте, они же сталкиваются. Вот президенту звонят и пишут на Прямую линию...

Светлана Барсукова: Ну, раз в год потерпеть можно, ну...

Константин Чуриков: Ну, понимаете, но год от года-то должны быть какие-то изменения.

Светлана Барсукова: М-м-м...

Константин Чуриков: Понятно. Давайте сейчас обратимся к видеоопросу, да?

Тамара Шорникова: «Должно ли правительство регулировать цену на картофель и морковь?» – спрашивали корреспонденты жителей Кунгура, Бийска и Чебоксар. Вот что думают люди.

ОПРОС

Константин Чуриков: И вот такой вот принцип, да, «за сколько хочу, за столько и продам». Можно вот, сейчас уже времени все меньше, мы уже об этом беседовали в студии, но хочется вот в контексте этих ценовых вещей понять: рынок нужен вообще нам, или рынок нам не нужен? Рынок ради рынка, или рынок ради чего вообще?

Александр Сафонов: Нам нужен рынок, только регулируемый рынок, потому что большое заблуждение, что везде в мире действуют по принципу «за что хочу, за то и продам». Нет, конечно, такого нет, везде существует, что называется, донастройка рынка в пользу как раз граждан, то есть задача правительства и заключается в том, чтобы учитывать особенности рыночного хозяйствования, но при этом, так сказать, все-таки в основе видеть интересы граждан.

Константин Чуриков: Рынок или не рынок? Рынок по-нашему или не рынок по-нашему? Как вы думаете?

Светлана Барсукова: До каких вопросов мы договорились.

Константин Чуриков: У нас еще 12 минут впереди.

Светлана Барсукова: Несколько лет тому назад такие вопросы бы в этой студии не возникали.

Константин Чуриков: Ага.

Светлана Барсукова: Но я все равно остаюсь сторонником, конечно же, рынка, потому что, кстати, половину своей жизни я прожила в Советском Союзе. Может быть, морковка и была дешевой, но многих вещей (и, кстати, тех же бананов) не было вообще. Мне одноклассница принесла, помню, а я в Новосибирске училась, один банан, потому что папа съездил в командировку в Москву, и она меня угостила бананом. И я банан принесла домой (вот просто кто забыл, я просто рассказываю), и мы его, знаете, разделили на четыре части, папе, маме, мне и брату. И я не хочу вот каких-то таких вот повторов, значит, в биографии моей страны, поэтому все-таки я за рынок.

Другое дело, что за рынок, где не просто регулируются вот эти вот цены, я считаю это абсолютной утопией, цены нельзя отрегулировать, потому что... Ну вот если я предприниматель, ну я вижу, что мне не позволяют морковку продать дорого, ну я буду ее выращивать, я займусь тем, что можно продать дороже, тогда, значит, дефицит на рынке морковки возникнет... Все-таки я за то, чтобы рынок обладает неким саморегулятивным потенциалом.

Другое дело, что я за рынок, который регулируем в смысле... Государства создает правила, правила, единые для всех, жесткие законы экономического взаимодействия, когда один холдинг не может отгрызть половину российского пространства только потому, что в совете директоров сидит, значит, какой-то очень известный человек, понимаете? Когда холдинг не может пожрать ближайшие совхозы только потому, что он имеет лоббистские каналы с регуляторами рынка, а у тех, у этих маленьких, нет соответствующих связей в высоких кабинетах в Москве. Вот я за то, чтобы рынок был регулируем с точки зрения четких, понятных, прозрачных людям правил.

Константин Чуриков: И тогда у рынка появится совесть?

Светлана Барсукова: И тогда у рынка появится эффективность, про совесть давайте мы оставим для поэтов вот эту категорию. Понимаете, рынок будет эффективный, а эффективный рынок даст нам много морковки; чтобы она не сгнила, эта морковка, нужно будет ее задешево продать, иначе вы вообще ничего с нее не получите.

Тамара Шорникова: Светлана Юрьевна, ну вот тоже такая риторика и из Центробанка звучит, там как раз говорили, что если регулировать все цены, то возникнет черный рынок, дефицит и так далее. Но аналитики в ответ говорят, что, мол, сахар же вроде не исчез с прилавков, черного рынка не возникло после моратория некоего.

Александр Сафонов: Обратите внимание на то, чем закончилось регулирование, например, цен на бензин. Та же история была, когда говорили, что нет, не надо трогать, рынок есть рынок, опять же, так сказать, возникнут перебои, но ничего не возникло, понимаете? То есть если государство вмешивается, умно вмешивается необходимыми инструментами, все встает на круги своя.

И даже со времен Средневековья всегда государство даже на уровне городов вмешивалось в процесс регулирования ценообразования. Это вот фантастика, что где-то когда-то существовал какой-то дикий рынок, ну, может быть, где-то существовал на необитаемых островах. А что касается реальной жизни, всегда государство определяло не только правила игры, но и определяло еще и в определенной степени маржинальность, побуждая компании, которые на этом рынке продавали свою продукцию, производить больше или меньше. И нам все равно, хотим мы того или нет, нужно осваивать вот эти механизмы, которые везде на Западе существуют.

Тамара Шорникова: Да. Давайте послушаем телезрителей, после продолжим дискуссию. Дмитрий, Орел.

Константин Чуриков: Дмитрий, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Город, да, ну и Дмитрий тоже, наверное.

Зритель: Алло?

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Дмитрий?

Зритель: Алло, здравствуйте. Хочется сказать... Алло, меня слышно?

Тамара Шорникова: Мы слышим вас, вы в эфире, да.

Зритель: Хочется сказать про то, что дорожает все, кроме дохода человека.

Константин Чуриков: Да, именно это мы хотим сегодня обсудить.

Зритель: Абсолютно все. Песок, щебенка, стройматериалы, продукты – дорожает все, кроме доходов человека. Правительство только регулирует доход человека, остальное оно ничего не может регулировать.

Константин Чуриков: Дмитрий из Орла, скажите, пожалуйста, когда в последний раз повышалась ваша зарплата, увеличивался ваш доход?

Зритель: Лет 10 назад. Я вот связан с автотранспортом, как бы обслуживанием его, и, вы знаете, приезжают много людей, которые в разных сферах, с продуктами питания, со стройматериалами, и все говорят одно и то же: дорожает все, кроме дохода человека.

Еще хочется просто сказать вашему каналу большое спасибо. Возможно, может быть, и прямых линий не было бы президента, если бы он поглядывал на ваш канал.

Константин Чуриков: Спасибо.

Еще Сергей из Воронежа. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: У меня такое предложение. Смотрите, вот раньше, допустим, когда был Советский Союз, было элементарно: приезжал кооператив, и принимали те же яблоки, фрукты и все такое прочее. Неужели сейчас нельзя сделать на той же базе сельпо? Раз в неделю бы приезжали они, брали молоко, те же яблоки, груши, просто раз в неделю народ бы сдавал, и денежка какая-то была...

Константин Чуриков: Без всяких препонов, да, кто вырастил, кто произвел, пускай торгует, его не трогать, не кошмарить и так далее, людей поддержать просто? Понятно, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Светлана Юрьевна, по поводу последней идеи?

Светлана Барсукова: По поводу последней идеи человек абсолютно правильно сказал. Он фактически призывает возродить то, что называлось потребкооперацией, помните, были капторги, магазины? Ведь проблема-то большая состоит в том, что люди, выращивая урожай на местах, не могут это донести до прилавка, потому что самому заниматься этим очень долго, хлопотно и часто экономически бессмысленно. Если бы люди могли кооперироваться, это было бы прекрасно. Я надеюсь, мы доживем до этого.

Константин Чуриков: Так. Нас еще спрашивают: «10 лет назад зарплата была выше, чем сейчас. Почему?» – Краснодарский край. Александр Львович?

Александр Сафонов: Ну, потому что есть номинальная заработная плата и есть реальная заработная плата. Поэтому если цены растут быстрее, чем индексируется заработная плата, то покупательная способность, естественно, сокращается. Ну вот, собственно говоря, мы и видим, к сожалению, эти явления, то есть у нас сейчас реальная покупательная способность заработной платы ниже, чем она была в 2013 году.

Тамара Шорникова: Если все-таки говорить о прогнозах, в правительстве ожидают дефляцию скоро, мол, выдыхается инфляция и так далее, Bloomberg, знаменитое агентство, говорит о том, что еще год как минимум цены будут расти. Чего ждать, к чему готовиться?

Константин Чуриков: Кому верить, Bloomberg или Министерству экономического развития?

Александр Сафонов: Ох, всегда правда посередине, но самое главное – это верить себе. Поэтому, к сожалению, мы будем верить ценникам, которые будут появляться в магазинах, на рынках, и вот только по ним мы сможем оценить, кто в конечном итоге прав.

Константин Чуриков: И у нас буквально минута. Предвыборный год, ну вот выборы сейчас в Думу скоро, всем известно, есть такая примета на Руси, перед выборами что-то бывает. В этот раз будет, Светлана Юрьевна, как думаете?

Светлана Барсукова: Вы имеете в виду раздачу денег? Безусловно, безусловно.

Тамара Шорникова: А какие-то решения, в том числе по прогрессивной шкале?

Светлана Барсукова: Популярные решения тоже. А мы уже свидетели этих решений, например газификация сельской местности, это вот в ряду как раз вот этого определенного этапа электорального цикла. То есть вообще я хочу сказать, что, товарищи, у кого какие проблемы, вы скорее в качестве наказов, каких-то заявлений бегите в приемную разных партий...

Тамара Шорникова: ...дергайте депутатов, кандидатов.

Светлана Барсукова: «Справедливая Россия», «Единая Россия» – великие шансы, что сейчас к вам прислушаются. Если вы не успеете до сентября этого сделать, можно не беспокоиться.

Константин Чуриков: Не откладывайте на после выборов то, что можно сделать до выборов.

Светлана Барсукова: Да-да-да.

Константин Чуриков: Спасибо большое. Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, и Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве, доктор экономических наук, были у нас в эфире. Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О ловушке бедности большая дискуссия с экспертами