Юрий Коваленко: Ну, мы продолжаем и потихонечку подходим к нашей большой теме. Тема достаточно серьезная, опять разговор про деньги – иногда про большие деньги, а иногда, в общем и целом… Ольга Арсланова: А главное – про наши деньги. Вот что самое важное. Юрий Коваленко: Про наши, которые уже могут быть и не нашими. Позвольте-позвольте! Ольга Арсланова: Дело в том, что страховые войны продолжаются. В Арбитражном суде продолжают рассматривать иски к вкладчикам, которые досрочно сняли свои деньги в банках-банкротах. С требованием эти деньги вернуть выступило Агентство по страхованию вкладов. И в большинстве случаев сейчас суд становится на сторону АСВ, которое сами вкладчики уже прозвали "агентством по изъятию вкладов". Юрий Коваленко: Ну а если мыслит шире, то эксперты заявляют, что в целом российская система страхования вкладов просто на грани серьезного кризиса – механизмы работы АСВ просто не отвечают резко изменившейся ситуации в банковском секторе. Ну, резко не резко, но кардинально так точно. Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на некоторую статистику. Вот 2011 год – ЦБ отозвал в этом году лицензии у 18 банков. Через год их стало немного больше. В 2013-м число почти удвоилось. В 2016-м году лицензии лишились 103 банка. В прошлом году – 51 банк, причем многие из них казались абсолютно непотопляемыми. Получается, что за шесть лет из банковского сектора (а, соответственно, из системы страхования вкладов россиян) выпало почти четыре сотни участников, из взносов которых и формировались резервы АСВ. Также агентство выплачивало страховку клиентам банков-банкротов – а это, в общем, огромная нагрузка, о чем эксперты и говорят. Юрий Коваленко: С 2004 года, когда было создано Агентство по страхованию вкладов, был выплачено 1 триллион 730 миллиардов рублей более чем 3,5 миллионам вкладчиков. Это были клиенты как раз тех самых 427 обанкротившихся банков. Ольга Арсланова: Конечно же, мы обратились за комментарием в Агентство по страхованию вкладов. Давайте посмотрим, что они нам ответили. Нам прислали такое письмо. Я сейчас процитирую наиболее важные моменты. Здесь указано, что агентство защищает интересы всех кредитов в максимальном полном объеме. Далее я процитирую: "При принятии решения об обращении в суд агентство не оспаривает все подряд, а очень внимательно отбирает действительно сомнительные операции и сделки. Конечные решения по всем делам принимаются судом, где все стороны имеют возможность обосновывать и доказывать свою позицию", – конец цитаты. Напомню, это официальная позиция Агентства по страхованию вкладов. Сделки называются "действительно сомнительными". Будем разбираться, какая позиция у сторон в этом конфликте. Юрий Коваленко: Ну да, что считать сомнительной сделкой. У нас в гостях Рустем Тимурович Мифтахутдинов – член президиума Арбитражного суда, кандидат юридических наук, доцент Московского государственного юридического университета имени Кутафина. Рустем Мифтахутдинов: Арбитражного центра. Это третейский суд. Юрий Коваленко: Поправка. Спасибо большое. Ольга Селезнева – вкладчик Военно-промышленного банка, индивидуальный предприниматель. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Юрий Коваленко: А также Дмитрий Школяренко – вкладчик Военно-промышленного банка. Ольга Арсланова: Здравствуйте. У нас тут сторона пострадавших вкладчиков, как я понимаю. Юрий Коваленко: Баррикады фактически. Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, что произошло с вашими деньгами. Ольга Селезнева: Ну, значит, ситуация у нас такая. Планировалось строительство. Я осуществляю деятельность как индивидуальный предприниматель, руководитель технического независимого центра в Подмосковье, в течение 15 лет веду постоянное расширение своего производства, строю цеха для ремонта автомобилей. И было запланировано порядка двух лет назад строительство очередного корпуса, в частности агрегатного, и мне понадобились деньги. И я в связи с тем, что на тот момент являлась вкладчиком Военно-промышленного банка, сообщила о том, что мне нужно произвести частичное снятие вклада. Мне сказали: "Вы можете подъехать в ближайшее время и снять деньги". Ольга Арсланова: Вот так все начиналось. Ольга, нам сообщают коллеги о том, что готов сюжет, где ваша история как раз излагается. Давайте посмотрим, а потом обсудим. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста… Давайте все-таки эту сторону послушаем, а потом продолжим разбираться с претензиями вкладчиков. В этой истории вас что-то смущает? Рустем Мифтахутдинов: Пока ничего, пока ничего не смущает. И я бы как раз не хотел вот этого противопоставления, потому что я эксперт, тем более судья в отставке. Я точно ни на какой из сторон баррикад здесь не нахожусь. И я бы хотел просто немножко объяснить, вообще что такое конкурсное оспаривание, что такое оспаривание вот этих сделок по снятию средств с вклада и почему действительно… Эти правила не только в России, а они действуют во всех юрисдикциях, во всех государствах. Почему вдруг банк решает… вернее, управляющий банк решает оспорить эти сделки и попросить вернуть вклад? Вообще в этом суть всего самого банкротства в принципе. Когда мы обсуждаем интересы вкладчиков, которые сняли и которых просят вернуть, мы забываем о множестве вкладчиков, которые не успели снять, то есть они по каким-то причинам… Кто-то не знал о банкротстве объективно. Кто-то где-то находился. Кто-то рассчитывал, что все будет хорошо, и у него деньги остались в банке. Так главный вопрос: почему нужно вернуть часть средств, чтобы все оказались в равном положении? Вообще ради этого и существует банкротство. То есть действительно плохо, когда люди лишаются собственности, то есть фактически происходит лишение средств. Но задача банкротства, ради этого этот институт и существует, как говорил один из известных дореволюционных российских ученых: "Сделать так, чтобы плохо было всем одинаково, чтобы кто-то не был в состоянии чуть-чуть лучше, кто-то – чуть-чуть хуже". Но есть один очень важный нюанс, вот этот главный принцип банкротства – prorata, пропорция: все должны быть в равном тяжелом положении, исходя из тех сумм, которые они потеряли. А он проигрывает другому очень важному принципу, общему принципу гражданского права – принципу добросовестности. То есть если лицо сняло средства с вклада и не подозревало, что оно при этом делает плохо другим вкладчикам, которые не успели снять, то у него эти средства забрать обратно нельзя. Соответственно, если вкладчик, не подозревая ничего о том, что у банка будут проблемы, что у банка будет банкротство, просто идет и снимает средства, то ни в коем разе эти средства нельзя попросить его вернуть. Юрий Коваленко: А можно спросить? Рустем Мифтахутдинов: Да. Юрий Коваленко: Вот объясните, где логика. Если человек пришел и изъял, ну, взял, забрал свои деньги, банк позволил ему их взять, то есть банк ему отдал, вот почему банк ему не сказал… Рустем Мифтахутдинов: Я могу провести… Я понимаю вопрос. Юрий Коваленко: …"Подожди-подожди-подожди! Вот сейчас все встанут в равное положение – и потом тогда уже придешь за тем, что осталось"? Ему банк выдал, то есть дальше уже ответственность банка. Почему он выдал? Почему он не усмотрел? Почему там это что-то происходило? Это уже как бы не проблема клиента. Рустем Мифтахутдинов: Можно я приведу один пример из немецкого учебника, который студентам на лекциях рассказываю? Где-то минут на пять. Ничего у нас с эфиром? Как бы время есть? Ольга Арсланова: Ну, покороче. Рустем Мифтахутдинов: Постараюсь покороче. Как работает конкурсное оспаривание в принципе? Студент (Германия, Средние века) голодный идет по улице. У него есть долги за комнату, которую он снимает. Изорвалось все платье, он за него до сих пор не заплатил портному. И он находит, допустим, монету на улице – 10 марок. Вот счастье! Он заходит к лавочнику, давно не ел, и говорит: "Лавочник, я давно не ел, я голодный несчастный студент. Несмотря на то, что я должен хозяину комнаты, должен портному, но вот сегодня Всевышний услышал мои молитвы – я нашел деньги. Продай мне, пожалуйста, еду и пиво". Лавочник ему продает. Студент это все проедает. На следующий день узнают о том, что нашел деньги, хозяин комнаты и портной. И они приходят к лавочнику и говорят: "Студент был?" – "Был". – "Что купил?" – "Ну, пиво, сосиски и так далее". Говорят: "Давай нам по 3 марки, потому что он нам тоже должен". Он говорит: "А с какой стати? У меня сосиски стоят столько, пиво стоит столько". Они тащат его к судье. И судья, когда выясняются эти обстоятельства, он говорит: "Вот смотри, лавочник, к тебе пришел студент, был бедно одет. И ты, наверное, мог бы догадаться, что он кому-то еще должен". Честный лавочник говорит: "А чего догадываться? Он мне сам рассказал, что у него есть еще долги". И тогда судья ему говорит: "Но ты же понимал, лавочник, что ты берешь деньги у студента…" Ольга Арсланова: Ненадежного. Рустем Мифтахутдинов: "…ненадежного. И главное, что ты тогда забираешь часть денег у других кредиторов, которым он тоже должен". И вот здесь вкладчик выступает… За что он наказывается в рамках нашего закона? То есть он выступает в роли вот такого лавочника, который знал (возможно, знал) о том, что у банка проблемы, но он забирает все – 100%. А кто-то не успел снять – и он не получает ничего. Юрий Коваленко: Ну, тут проблема… Ольга Арсланова: Тут вопрос знания. Рустем Мифтахутдинов: И вопрос, самый главный вопрос доказывания – это вопрос знания вкладчика о том, что у банка есть проблемы на момент снятия денег. Ольга Арсланова: Ольга, Виктор, вы скажите, пожалуйста. Вы вкладчики одного банка… Дмитрий Школяренко: Дмитрий. Ольга Арсланова: Вы знали? Рустем Мифтахутдинов: Да, кстати, очень важный момент. Если вы сейчас что-то заявите… Нет, вы очень провокационный вопрос задаете, потому что в суде… Нет, а это будет доказательство в суде, вот если Ольга скажет, что она знала. Ольга Селезнева: Нет, я просто что вам хочу сказать? Смотрите. Во-первых, государство – это не лавочник. Оно должно установить определенные правила игры для всех граждан. Правильно? Мы должны знать, когда Центробанк объявляет банк банкротом, что делать в этом случае законопослушному гражданину. Я законопослушный гражданин, осуществляю свою предпринимательскую деятельность. Нигде меня никто не оповестил – ни в средствах массовой информации, нигде. Я пришла – деньги операционной кассы банка были открыты. Это раз. Второе я хотела бы сказать. Здесь дыра в законе. Когда Центробанк решает принять такое решение о лишении лицензии – значит, надо ввести уточнение, как должны вести себя граждане на том или ином этапе. Сейчас что получается? Завтра Центробанк подведет, так сказать, или сложатся обстоятельства, лишит кто-то банк, банк объявят банкротом – и все сделки, сделанные в течение месяца… эти люди должны будут эти деньги вернуть, эти сделки будут признаны недействительными. Послушайте, ну как вообще так можно поступать? Вот скажите, пожалуйста. Это получается, что тогда вы заведомо создаете в государстве такие условия, что человек становится заложником, и он уже должен. Значит, тогда надо обратиться нам, вкладчикам, с письмом, инициировать какую-то общественную группу и наложить мораторий на этот закон о банкротстве, потому что там, естественно, дыра. И законопослушные граждане, которые добровольно свои деньги принесли, которые сейчас лежат на этих вкладах, они рискуют. Завтра мы встанет утром, кто-то объявил банк банкротом – и мы должны эти деньги все обратно. Ольга Арсланова: Дмитрий, есть что добавить? Дмитрий Школяренко: Здесь я хочу вот что сказать. Сейчас в АСВ сидят и посмеиваются над нами. Почему? Потому что если бы мы рассматривали данную ситуацию в замкнутой системе… Я имею в виду, для сравнения – кораблекрушение, необитаемый остров, люди спаслись, ящик тушенки, и какой-то сильный дядя первый взял половину и сказал: "Это мое". Никаких возражений нет. Но госкорпорация страхования вкладов АСВ создавалась не только для разрешения таких споров, конфликтных ситуаций, а для того, чтобы быть арбитром между теми, кто забрал деньги, и кто не успел это сделать. Если вы посмотрите на цифры, вы просто обалдеете – и вы как предприниматель, и вы, и слушатели. Цифры очень простые. Если нам говорят, что кто-то из вкладчиков потерял, застрял… Сколько там Медведева насчитала, что вернет с нас, "физиков"? Примерно 300 миллионов у меня получилось. Так вот, основная часть средств, которые поступают в АСВ, идет не от оспаривания сделок, нет. Это 0,15% от суммы всех вкладов – и рублевых, и валютных, и в коммерческих банках, и в полугосударственных, включая "Сбер". А сумма составляет… Вот у меня справка Центрального банка. На 1 января 2018 года 25 триллионов рублей. Перемножьте это на 0,15% – получится 37 миллиардов. Каждый квартал АСВ собирает эти деньги. И оно не дарит их вкладчикам, которые ниже 1,4 миллиона, а оно выкупает права требования и само встает (АСВ) в очередь кредиторов. А по закону встает в первую очередь кредитор вместе с остальными "физиками". Поэтому, когда мы откроем отчет АСВ о состоянии дел в Военно-промышленном банке, мы ужаснемся второй раз, потому что АСВ своим объемом не позволяет получить собранные якобы в рамках справедливости с "физиков" и "юриков" деньги, не только для третьей очереди, но даже для первой. И если что-то будет собрано, то это все пойдет в АСВ. При этом каждый день они получают больше 300 миллионов рублей, извиняюсь, просто сидя ровно на попе. Ольга Арсланова: Простите, они их получают, чтобы выплатить в итоге? Дмитрий Школяренко: И теперь самое важное, самое важное. Скорее всего (я не сотрудник АСВ), здесь есть материальная заинтересованность. Она очень простая. В чем она заключается? В том, что деньги, полученные в качестве страховых взносов от коммерческих банков в Фонд системы страхования вкладов, тратить нельзя, по закону. А вот деньги, собранные в конкурсную массу любой ценой, тратить можно. На что? На содержание всех юристов, поляны, специалистов. А руководитель любой организации (если вы предприниматель, вы это подтвердите), всегда знает, что его сотрудники должны кушать, и кушать хорошо – тогда они будут хорошо работать и будут верны ему. Вот и все. Не надо быть жестким, как пишет господин Исаев, руководитель АСВ, а нужно быть рациональным. А рациональность исходит из цифр. Ольга Арсланова: По поводу этих цифр. У АСВ очень простая позиция: "Если мы не будем у вкладчиков изымать, нам на остальных не хватит". Но это же все, в принципе, легко проверяется, все эти суммы. Рустем Мифтахутдинов: В мае был I Международный юридический форум в рамках Петербургского международного юридического форума, и там на одном из столов, допустим, такая цифра озвучивалась, что 60% требований первой очереди вкладчиков погашаются. То есть фактически… Я сейчас не могу отвечать за достоверность этих цифр, насколько они действительны, но такая цифра звучала. То есть в среднем из вкладчиков первой очереди, получается, 60 копеек с рубля вкладчики получают, по данным АСВ. Я не знаю… Вот средняя температура по больнице. Я, конечно, понимаю, что эта цифра очень относительная, то есть и объем, и количество банков, но, по-моему, за 2016 год такая цифра была. Это включая сумму обязательную 1,4 миллиона, которая гарантирована каждому вкладчику в качестве возмещения вклада. И то, что АСВ встает на место – оно как раз встает на место выплаты этих 1,4 миллиона, то есть чтобы пополнять опять-таки этот фонд. Из той же самой первой очереди 60%. Дмитрий Школяренко: Можно я спрошу у вас как у специалиста? Рустем Мифтахутдинов: Да. Дмитрий Школяренко: Почему так получилось, что АСВ, являясь госкорпорацией и, соответственно, юридическим лицом, встает в одну очередь с физическими лицами, а не за ними, в третью очередь или за третью очередь? Рустем Мифтахутдинов: Формально здесь встает… Ну, это политика правовых решений. Потому что формально встает не АСВ, а вот этот самый фонд. Фактически – да. То есть модель такая. Дмитрий Школяренко: Вот утверждение АСВ, что оно, подтягивая нас назад, соблюдает права застрявших кредитов, физических лиц, – это утверждение было бы правильным, если бы они вставали за физическими лицами. А так происходит – умышленно или неумышленно – передергивание ситуации. Рустем Мифтахутдинов: Возьмем 1,4 миллиона гарантированные. Многие инвесторы, кстати, советуют поэтому и разбивать свои вклады на всякий случай, если речь идет о банках, где высокий процент, но банк не входит в какую-то пятерку, то есть не хранить все яйца в одной корзине. И 1,4 миллиона должны гарантированно получать все. Более того – на 1,4 миллиона вообще не оспариваются сделки, то есть если кто-то снял вклад в пределах этой суммы. По сути, мы говорим действительно о более серьезных вкладах и каких-то серьезных суммах. Сюжет был связан с развитием бизнеса, направления и так далее. Просто получается, что фонд же тоже должен откуда-то пополняться. Выплатив 1,4 миллиона в фонд, АСВ меняется и уже на общих основаниях за счет тех средств, которые в том числе удалось вернуть, оно в первой очереди опять же эти деньги должно перекладывать в этот фонд. Юрий Коваленко: Если взять ситуацию Ольги, то получается, что фактически бизнес был поставлен если не на колени, то в достаточно такую причудливую позицию. Почему в таком случае крупный вклад, который действительно был не серым, не обналичкой, не подозрительным, не каким бы то ни было, а именно был связан с бизнесом, который ведется сфере, совершенно отдаленной от банковской, – почему не был он застрахован более чем на 1,4 миллиона? Почему в таком случае человек должен страдать, если он знает, что все документы по этим деньгам есть у него? Рустем Мифтахутдинов: Ну, опять-таки мы немножко ушли в сторону. Здесь же не вопрос о том, что эти деньги какие-то нехорошие, что они какие-то незаконные. Нет. По сути ведь меняется… Еще раз вернусь к примеру, закончу ту же самую задачку. Другая ситуация: студент переоделся, найдя эти деньги, забежал к лавочнику, не вступая с ним ни в какие разговоры, а просто купил продукты и ушел. И когда в этой ситуации они пришли к судье, судья сказал: "Извините, мы не можем заставить лавочника делиться, потому что он не знал, что к нему пришел кто-то, кто должен". Юрий Коваленко: Как-то странно. Не знал? Это какая-то отговорка, вот если я не знал закона? Но закон-то работает. Ольга Арсланова: Нет, дело не в этом. Человек не владел инсайдерской информацией. Рустем Мифтахутдинов: Да! Юрий Коваленко: А как это доказать? Ольга Арсланова: Очень многие вкладчики не владели информацией о том, что банки банкротятся, потому что в банке им об этом не сообщили. Рустем Мифтахутдинов: Совершенно верно. Ольга Арсланова: Но эти люди точно так же приходят, а решения судов не в их пользу. Автоматически, за минуту принимают решения. Дмитрий Школяренко: А можно я у вас спрошу? Рустем Мифтахутдинов: Я сейчас закончу о модели. Дело в том, что действительно очень сложно доказать, да. А как мы влезем в голову – знал, не знал? И законодатель вводит такой критерий, как критерий… Ольга Арсланова: Это презумпция виновности. Рустем Мифтахутдинов: …необычная хозяйственная операция. Это, кстати, тоже ошибка – насчет презумпции, потому что прямо указано и в разъяснениях Высшего арбитражного суда по оспариванию сделок, и в законе, что АСВ должно доказать, что эта операция была необычной. И как доказывает АСВ? Или, допустим, если это даже не банкротство банка, а банкротство, не знаю, застройщика. Как это должен доказывать обычный конкурсный управляющий? Вот это доказательство как раз, что предлагается – необычность операции. То есть чаще всего речь идет о ситуации, когда был вклад до середины июня, и по нему должны были быть проценты, а вкладчик снимает вклад, условно, в январе, не дожидаясь июня. Ольга Арсланова: Обосновав, зачем ему нужны деньги. Так же всегда бывает. Рустем Мифтахутдинов: Вот! Ольга Селезнева: Тем более договором, я хочу сказать, это было предусмотрено – частичное снятие вклада. Рустем Мифтахутдинов: Нет-нет, сейчас я закончу… Ольга Арсланова: То есть там люди квартиру покупали, например. Рустем Мифтахутдинов: Это совсем другой момент. То есть необычность в том, что в принципе необычно, если человек кладет вклад, ожидает какие-то проценты, а потом берет и неожиданно снимает этот вклад, не дождавшись начисления процентов. И вдруг так совпадает, что через месяц-два, две недели банк при этом оказывается банкротом. Но понятно, что жизнь настолько многообразная, банк настолько крупный субъект, взаимодействует с огромным количеством вкладчиков, что, конечно, могут быть какие-то экстренные ситуации. Деньги понадобились на лечение, поэтому человек не ждет, пока начислятся проценты. Удачное предложение с покупкой недвижимости подвернулось. Или какая-нибудь срочная действительно бизнес-ситуация, нужно срочно выплачивать зарплату, нужно срочно докапитализировать активы компании, потому что иначе будут больше убытки. Вот в этом случае. То есть на первый взгляд ситуация выглядит подозрительной, что-то непонятно, почему вы снимаете ни с того ни с сего. А если, соответственно, предоставляется более детальное и тонкое обоснование, почему это произошло… Но в этом случае надо еще убедить суд, чтобы судья поверил, что это действительно, что это объективно, что это выплата зарплаты, развитие бизнеса, что это, скажем так, не способ ввести в заблуждение и прикрыться чем-то. По сути, вся проблема в том, насколько сторонам удается убедить конкретного судью в том, что здесь действительно так все случайно совпало, что досрочно вклад был снят. В этом и вся суть всей проблемы. Ольга Селезнева: А давайте поговорим о моменте доказательства. Я хочу сказать, если рассматривать, допустим, наше судебное заседание первой инстанции, то время на принятие решение было ровно 3 минуты. Вы объясните мне, пожалуйста, как эксперт, возможно ли вообще ознакомиться с делом в течение 3 минут, когда было представлено с моей стороны порядка 100 бумаг разных о хозяйственно-финансовой деятельности этого вклада, куда он был потрачен? Невозможно. Первый вопрос без ответа. Второй… Рустем Мифтахутдинов: Ну, он с ответом. Дело в том, что специфика процесса такова (я могу это сказать как человек семь лет работавший судьей в первой инстанции, и два с лишним года – в высшей судебной инстанции), что, конечно, судья должен готовиться к делу. И, как правило, судья выходит к делу, изучив все материалы, то есть изучив эти все доказательства и составив определенную какую-то картину. Процесс уже нужен для того, чтобы сделать какие-то уточнения, послушать стороны. Может быть, действительно убедят – и эта картина изменится. Но говорить о том, что судья не видел дела вообще, и вот за 3 минуты только он оказывается в процесс, и тут для него сюрприз, пришли, "давайте решать" – конечно же, нет. Заседание назначается за месяц. То есть дела поступают за месяц, изучаются документы, доказательства заранее. Наверное, да, я соглашусь, что 3 минуты мало (если действительно, как вы говорите, было 3 минуты) даже для того, чтобы дать высказаться сторонам. Но это, к сожалению, другая проблема – загруженность судов. Ольга Арсланова: И потом, смущает все-таки массовость таких решений. Ну не могли все эти люди иметь, как мне кажется, инсайдерскую информацию об этих банках, вот столько людей. Это выглядит довольно странно. Дмитрий Школяренко: Меня смущает замечание госпожи Медведевой, которое она вчера дала (у них был брифинг, общественный совет в "Интерфаксе"), что в Военно-промышленном банке были десятки тысяч вкладчиков-превышенцев, а подано исков всего 39. Да это вообще ничего, типа "лес рубят – щепки летят", будто мы никакие не люди, будто мы на войне какой-то реально. Ольга Арсланова: У нас на связи наши… Дмитрий Школяренко: Ну, подумаешь, снаряд попал в блиндаж! Ну, бывает. Ольга Арсланова: Как раз, кстати, о вкладчиках. У нас зрители, которые потеряли деньги в банках. Давайте послушаем эти истории. У нас Алексей из Московской области на связи. Добрый вечер. Зритель: Алло. Ольга Арсланова: Да, слушаем. Зритель: Здравствуйте. Я вкладчик. Где-то с 2010 года я начал копить, поскольку в 2014 году я выходил уже на пенсию. И у меня был вклад в четырех банках, у которых отозвали лицензии. Кстати, ни разу мне не сообщило АСВ, что банк закрыли. И я первый раз потерял деньги, которые мне от отца в наследство достались. Я их положил в долларах. Нигде эта информация не проходит. В законе сказано, что если деньги положил в долларах, то деньги потом возвращаются в наших рублях по курсу на день отзыва. Банк закрыли в июле месяца, в 2014 году, когда была бешеная инфляция. Я узнал о том, что банк закрыли, где-то в конце декабря, когда пришел за вкладом. Банк закрыт. Ну, в "Сбербанке" мне вернули деньги, но я эти доллары, которые мне отец, участник войны, оставил по наследству, я их потерял. Четыре банка закрыли. Один банк "Интеркоммерц", который закрыли, московский банк. Информация была в Интернете о том, что санация банка была дешевле, чем выдать деньги вкладчикам. То есть АСВ больше выдало, чем оно могло бы этот банк оздоровить. Последний случай у меня был в 2016 году – я положил деньги, когда уволился с работы. 23 ноября я положил в "НКБ-Банк". В конце декабря, под Новый год, отзывают лицензию. Кстати, нигде информации нет, что банки банкротят. Просто отзывается лицензия. А отозвать лицензию могут за любые нарушения. Что такое банкротство? Это когда банк не может отдать деньги. Любой банк и АСВ – это пирамида. Пока им кто-нибудь деньги не вольет, они все деньги отдать не могут. У них деньги в работе. Это неправильно. И в результате 16 января я иду забирать деньги в "Россельхозбанк". Приличный банк, руководитель банка перед Путиным отчитывается, все у них прекрасно. Меня нет в реестре вкладчиков. По закону, реестр вкладчиков выдает банк, у которого отозвали лицензию. Я в тот банк пойти не могу, поскольку он закрыт. Я начинаю через юристов подавать письма во все инстанции, включая АСВ, ЦБ, прокуратуру. Мне на два письма только дали ответ, остальные – нет. В результате я после двух месяцев мытарств получил свои деньги. Я оказался потом в реестре вкладчиков. Мне никто не сказал, кто не виноват, кого посадили за это. В Военно-промышленном банке хоть ясно, что там жулики были. Но те банки, у которых отозвали лицензии, никто не сказал, что они жулики, что люди посажены, что на них дело заведено. Это просто бардак! И наш ЦБ с этим АСВ просто нас хотят без денег оставить. Спасибо им за все! Ольга Арсланова: Спасибо, что рассказали вашу историю. Давайте еще Андрея из Орловской области послушаем. Еще одна картина. Здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Юрий Коваленко: Да, вы в эфире, говорите. Зритель: Да, здравствуйте. Алло. Слышите меня? Ольга Арсланова: Да-да, слышим, говорите. Зритель: Я являлся вкладчиком банка "Балтика". У него в 2015 году отозвали лицензию тоже при странных обстоятельствах. Знаете, я пришел, меня сестра попросила деньги перевести ей. Я зашел в банк, смотрю – там очередь. Ну, сделал перевод средств, 400 тысяч она у меня попросила. Посмотрел – какой-то ажиотаж вроде присутствует в банке. Ну, перевел еще средства, которые у меня были в банке, в другие банки. Операции есть, бумаги все вроде прошли, все нормально. Прошла неделя. Она деньги не получила. Оказывается, у банка уже были заблокированы все счета. А через неделю только Центробанк у них отзывает лицензию. После этого при моих обращениях в Агентство по страхованию вкладов было сделано так: они потребовали, чтобы я с коррсчетов вернул все свои деньги, хотя у меня оставалось в этом банке еще на 1,4 миллиона. Просто тут товарищ сидит, который говорит, что 1,4 миллиона. У тех, у кого меньше, чем 1,4 миллиона, на вкладе, им не дадут этих денег. Им дадут только ту сумму, которая у них была на вкладе. Ольга Арсланова: Ну, разумеется. Понятно. Зритель: Я обращался во все суды. Везде одна отговорка, одна отговорка: пока не закончено, как говорится. Я являюсь кредитором первой очереди, но пока не закончены все процессы, ничего не будут возвращать. А с другой стороны, пока идет банкротство банка, пока все имущество распродается. Я так посмотрел на сайте у них – больше 100 миллионов в месяц тратя. И это только по банку "Балтика", вот эта компания. Там сколько? Четыре-пять человек. Больше 100 миллионов в месяц у них, издержки какие-то уходят. Ольга Арсланова: Спасибо. Зритель: А мне как кредитору третий год – ни копейки. Ольга Арсланова: Спасибо, Андрей. Скажите, пожалуйста, в какой момент человек, переступая порог банка, чтобы забрать свои деньги, уже считается априори преступником, знающим о том, что банкротство происходит, и так далее? Потому что банк продолжает работать, он выдает действительно эти деньги. И какой-то процесс уже, видимо, идет, но он для большинства вкладчиков дискретен, неизвестен. Вот по закону в какой момент уже опасная и сомнительная операция? Рустем Мифтахутдинов: Для банков это введение временной администрации – вот это момент, с которого отсчитывают месяц назад. То есть за месяц до введения временной администрации. Или, как я понял, в этом кейсе сразу отозвали лицензию, если я не ошибаюсь, без введения временной администрации. То есть опубличивание факта. И еще раз повторюсь. Конечно, наверное, то, что мы сегодня об этом говорим – это правильно, потому что банкротство у нас достаточно молодое. Вот эти все проблемы обсуждались за рубежом в XIX веке, в XX веке. И неслучайно все эти примеры со студентом. И тогда действительно было сложно. Почему? Вкладчик ведь берет свое, не крадет ни у кого. Но главное, в чем обвиняется? Забирал ли он, зная о проблемах? То есть, по сути, можно много об этом говорить – правильно ли сформировалась норма, неправильно, но в этом как бы суть банкротства. Через несколько веков этот институт прошел. Если ты знаешь, что ты другим делаешь плохо, то ты не можешь из этого получить какие-то позитивные моменты. То есть ты должен быть, как все, то есть в таком же положении, как все. То есть все получают (я скажу опять-таки среднюю температуру по больнице) 60 копеек с рубля. Ты не можешь получить весь рубль свой. Ольга Селезнева: Вы знаете, при всем уважении к вам как к эксперту, вы нас в беседе все пытаетесь подвести к какому-то покаянию. Рустем Мифтахутдинов: Нет, никоим образом! Ольга Селезнева: Я просто еще раз хочу обратить внимание. Вы понимаете, государство – это общество с определенными законами, прописанными. Ты перешел на красный свет – ты нарушил. Ты перешел на зеленый свет – правильно? – ты остался добропорядочным участником движения. Поэтому здесь работают законы. Меня больше всего немножко другое беспокоит в этой ситуации: почему люди в Центробанке управляющие и в АСВ – одни и те же люди? То есть, заходя на сайт ассоциации АСВ… Это одни и те же люди. Дмитрий Школяренко: Председатель совета директоров АСВ – это руководитель Центрального банка. Ольга Селезнева: Весь совет директоров – это все владельцы Центробанка. То есть у меня как у законопослушного гражданина, который начинает разбираться во всех документах… А в нашей стране уже надо разбираться во всех документах, чтобы вообще осуществлять какую-то деятельность. Дмитрий Школяренко: Извиняюсь. А можно я спрошу? Вот люди звонили. Они тоже должны разбираться во всех этих документах? Ольга Селезнева: К сожалению, у нас в стране сложились такие условия, что мы с вами должны быть… Дмитрий Школяренко: Там какой толщины пачка документов? Вы можете мне показать? Рустем Мифтахутдинов: Они вообще ничего не получили, они не успели снять. Ольга Селезнева: Я считаю, что это недопустимо, но это факт. Дмитрий Школяренко: Допустим (вдогонку вопроса ведущей к вам), если я снял крупную сумму в банке, мне надо подержать ее месяц, подождать, не отзовут ли лицензию? И если лицензию отозвали, то сохранить ее для АСВ? Правильно я понимаю? Рустем Мифтахутдинов: Необязательно. Как раз этого и не требуется ни в коем случае. Ольга Арсланова: Смотрите, уважаемые эксперты. У нас есть история нашего зрителя (сейчас мы послушаем ее) о том, когда деньги уже потрачены. И что возвращать? Здравствуйте. Вадим у нас на связи из Нижнего Новгорода. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Что у вас произошло с АСВ? Зритель: Во-первых, постараюсь кратким быть. Не могу вам сказать без предисловия. Во-первых, что неприятно, обратите внимание – у вас два ведущих не юриста и два гостя не юриста, а им оппонирует матерый юристище. Извините, как надо попасть в судьи? Это и образование… Ольга Арсланова: Вадим, это все очень интересно, но у нас мало времени. Хотим узнать вашу историю, она нетривиальная. Зритель: Хорошо. Я кратко. Если бы не перебивали, то я бы не стал… Я очень кратко. Вы бы Ольшанского вашего любимого позвали бы, который… Ольга Арсланова: Вадим, расскажите вашу историю. Просим вас последний раз. Зритель: Хорошо, хорошо. Позвольте короткий, очень короткий вопрос задать эксперту. Вот у вас разговор шел… Рустем Мифтахутдинов: Да он выпил. Ольга Арсланова: Вадим, вам пришло предписание от АСВ. Я вам помогаю. И что было дальше? Зритель: Позвольте, я закончу. Там очень коротко все было. Почему-то не обсуждается, что чужая собственность, которую имеет он, посмотрите, она неприкосновенная вообще. И вот эта ситуация абсолютно аналогичная. Представьте – в моей собственности автомобиль. Я сдаю в аренду какому-то человеку… Ольга Арсланова: Вадим, мы вас очень просим вернуться к теме. Вадим, видимо, волнуется. Мы за него расскажем, он уже редакторам сообщил. Получил предписание от АСВ. Деньги уже снял и к тому моменту купил коттедж. Юрий Коваленко: Кто в этот момент пострадает? Ольга Арсланова: Потратил на бизнес, действительно, на все что угодно. Что в таком случае делать? Рустем Мифтахутдинов: Я понимаю, что в глазах телезрителя я тут на другой стороне баррикад. Я еще раз повторю: я никоим образом не защищаю сейчас АСВ, не оппонирую уважаемым вкладчикам, которые сегодня в студии, которые нас смотрят по телевизору. Я просто объясняю, как эта норма пришла в наше право. А это молодая норма. У нас не было банкротства 70 с лишним лет. Мы жили в рамках плановой экономики, все было по плану, никакого банкротства. Да, 20 с небольшим лет – это небольшой срок, когда мы этот институт, по сути, возрождаем. Я, наверное, соглашусь… вернее, не "наверное", а соглашусь даже. У меня нет здесь даже пока какой-то окончательной позиции, но есть сомнения. Действительно, мы переняли из зарубежного законодательства норму, что если сделка совершена за месяц до наступления очевидных всем последствий в виде того же отзыва лицензии или введения временной администрации, то она тоже начинает оспариваться. То есть как бы логика, когда мы изучали зарубежные правопорядки, потому что банкротство не происходит так неожиданно. Как правило, этот процесс в плоскость уже судебного разбирательства переходит со значительным опозданием, очень поздно. И поэтому правопорядки устанавливают: давайте не просто когда это все опубличено и стало всем известно, а давайте мы еще месяц отодвинем, имея в виду, что тогда уже все равно шумиха шла, и большинство как бы знали. И вот эта норма действительно критикуется. Об этом сегодня тоже здесь уважаемые вкладчики говорят: "Хорошо, давайте нас приводить в соответствие, когда все знают уже". Но по сути ведь заставляют возвращать средства, когда снятие произошло за месяц. Может быть, здесь наш правопорядок поспешил, вот так переняв эту норму в таком виде: "Давайте мы за месяц тоже будем все разворачивать". Юрий Коваленко: И все же хочется получить ответ по ситуации Вадима, я думаю, многим. Ольга Арсланова: Коттедж. Юрий Коваленко: Да. Ольга Арсланова: Коттедж отнимут, что ли? Юрий Коваленко: Отнимут коттедж? А если тот человек, который продал… Дмитрий Школяренко: Исполнительное производство будет? Рустем Мифтахутдинов: Будет. Юрий Коваленко: Да. Он купил машину, а следующий человек эти деньги раздал в фонды. Это все вернется обратно? Рустем Мифтахутдинов: К сожалению, да. Дмитрий Школяренко: И заниматься им уже будут совсем другие люди из совсем другой организации, которых его чудная предыстория совсем не будет волновать. Рустем Мифтахутдинов: Ну, это все будет… Опять-таки повторюсь. Хочу вернуться в главную плоскость, в главную суть проблемы. К сожалению, действительно, объективно, 25 лет – очень мало. То есть у нас не сформировалась ни школа, ни доктрина, ни даже просто какое-то понимание, наверное. Я вроде говорю элементарные вещи для юристов. Но я больше скажу: многие юристы этих тонкостей не знают, этих нюансов. То есть это настолько молодая сфера… Дмитрий Школяренко: А почему же обратной реакции нет по совершенствованию законодательства, изменению, приведению к каким-то национальным особенностям? Почему игра в одни ворота? Рустем Мифтахутдинов: Да не в этом дело. Здесь, мне кажется… Дмитрий Школяренко: Закон только ужесточается. Рустем Мифтахутдинов: Нет, этот закон был принят в 73-м году… ой, извините, в 2009 году. Это 73-й федеральный закон. Дмитрий Школяренко: Вот у меня справка. Госпожа Медведева в 2014 году сетовала, что Высший арбитражный суд их не поддерживает, что они будут вносить изменения в законодательство для того, чтобы у нее была возможность расширять конкурсную массу за счет оспаривания, в том числе таких сделок. И ей это удалось. Рустем Мифтахутдинов: Нет, здесь как раз ничего не изменилось с 2009 года. Дмитрий Школяренко: Может быть, потому, что Высший арбитражный суд был расформирован? Рустем Мифтахутдинов: Я бы эту тему сейчас вообще не трогал. Насколько я знаю, там речь шла о субсидиарной ответственности. То есть я знаком с Юлией Медведевой. И насколько я знаю, там речь шла именно не об оспаривании сделок. То есть в оспаривании сделок ничего не изменилось. То есть как в 2009 году мы переняли из немецкого правопорядка этот институт, поскольку у немцев он лучше всего был развит, и вот мы его имплементировали в наши нормы. И сейчас действительно идет процесс, скажем так, понимания этих норм. И главная проблема здесь… Ну, давайте абстрагируемся. Я понимаю, сложно это сделать… Ольга Селезнева: Мы не можем абстрагироваться, нам надо деньги отдавать обратно. Дмитрий Школяренко: Нет, это невозможно. Рустем Мифтахутдинов: Я вас прекрасно понимаю. Вот подставьте вы себя на место судьи. Ольга Селезнева: Нет. Рустем Мифтахутдинов: Не можете? Ольга Селезнева: Я хочу остаться там, где я есть. Юрий Коваленко: Каждый на своем месте. Дмитрий Школяренко: На место АСВ надо себя ставить. Ольга Селезнева: Обратим внимание на то, что не надо разочаровываться. Суд первой инстанции как бы проигран, но тем не менее мы все равно собираем инициативную группу, мы написали коллективно. Я рассказываю просто, как мы это преодолеваем, вот эти все события. Мы записали от трудового коллектива обращение к президенту Российской Федерации. Мы сейчас после того, как опубликуют решение на сайте, будем подавать апелляцию. Мы не будем стоять на месте. Поэтому если есть такие люди, которые готовы, так сказать, пополнить наше движение – пожалуйста, обращайтесь. Есть информация в Facebook, на сайте технического центра нашего, в частности. Поэтому здесь руки опускать нельзя. И только тогда, когда это наберет какую-то определенную некую силу, мы сможем тогда заявить свои права. И таким образом, законодатели, сидя у себя, подумают и все-таки наложат мораторий или как-то пересмотрят этот определенный пункт, этот пробел в законе. Рустем Мифтахутдинов: Повторюсь – пробела нет. Весь вопрос только в том, кого считать знающим о том, что он забирает у других вкладчиков. Вот те вкладчики, которые звонили сюда, как я понял, они вообще же ничего не получили. Юрий Коваленко: Извините, а хоть кто-нибудь признался о том, что он знал? К чему этот фарс? Рустем Мифтахутдинов: Понятно, что добровольно никто не признается. Ольга Арсланова: Но суд каким-то образом… Рустем Мифтахутдинов: Он должен… Я почему и попросил вас на место судьи встать. Представьте – вы судья. И вам надо решить, ответить на вопрос: вкладчик, когда забирал за месяц, он уже знал, что у банка проблемы, или нет? И это строится по косвенным, как я уже сказал, каким-то обстоятельствам… Ольга Селезнева: Хорошо. Рустем, скажите, а почему вы не хотите пойти с точки зрения, чтобы помочь судье прописать это в законе, чтобы банк уведомлял? Дмитрий Школяренко: Судьи не пишут законы. Ольга Селезнева: Ведь банк заинтересован, чтобы его вкладчик нес деньги? Он заинтересован. Ольга Арсланова: Потому что здесь недоказуемая субстанция. Дмитрий Школяренко: Судьи не пишут законы. Ольга Селезнева: Когда человек несет в банк деньги, его очень радостно все встречают. Правильно? Все ему условия дают, карточки бесплатные. А чтобы деньги забрать – банк спрятался, никакого представительства нет. Тогда получается, что я по суду получаю исковое заявление от АСВ. Слушайте, но я же в банк-то деньги приносила. Правильно? Значит, банк должен меня уведомить. Он все-таки должен как-то дальше… Рустем Мифтахутдинов: Банк, как правило… Ольга Селезнева: Вывел свои миллиарды. Рустем Мифтахутдинов: Как правило, любое банкротство банка сопряжено еще с уголовными делами. Ольга Селезнева: Хорошо. Есть следующий барьер – это государство, которое на территории своей федерации не допускает таких безобразий. Где государство в этом случае? Вот видите, вы поднимаете красивую свою бровь. Рустем Мифтахутдинов: Это политика, правовой уже вопрос. Насколько я понимаю, позиция Центробанка, связанная с пиком отзыва лицензий, – это как раз то самое государство, которое наводит порядок в этой сфере, оставляя только сильных игроков. Ольга Селезнева: Значит, мы скажем так: в этом случае мы никому не нужны. И все заинтересованы деньги получить обратно. А как граждане мы себя будем чувствовать каким образом? Вот представьте, мне как себя вести? Мне продать подъемники? Или мне продать инструменты? Рустем Мифтахутдинов: Ольга, мне очень вас хочется спросить, но я не буду этого делать. И прошу вас не отвечать, конечно. Но объективно – знали вы или не знали? И ведущая хотела тоже этот вопрос задать вам. Вы только не отвечайте, потому что у вас процесс, он не завершен. Как я уже сказал, это тоже может быть доказательством. И ведущие говорят, что вряд ли кто-то сознается. Вы понимаете, что у судьи тоже очень тяжелый выбор: было знание или не было знания на момент снятия? Дмитрий Школяренко: Можно я спрошу? Рустем Мифтахутдинов: Да. Дмитрий Школяренко: Вот у меня уважаемая газета (не буду говорить название, но многие читают), вот я позавчерашний номер беру. Здесь есть статья очередная: очень крупному банку второе предписание на досоздание резервов на миллиарды поступило. Если я утром, прочитав эту статью, после обеда иду в этот банк и забираю свои 5 миллионов – все, я уже знал? Юрий Коваленко: Человек боялся действительно за свой вклад. Дмитрий Школяренко: Я уже аффилирован? Я уже инсайдер? Гигантский банк. Рустем Мифтахутдинов: По увеличению, наверное, думаю, еще нет. Дмитрий Школяренко: Военно-промышленный банк – 63 структурных подразделения по всей стране. Если воруют в Москве, как пишет само АСВ… Я вот зачитаю просто: "В банке выявлены признаки мошеннических действий с вкладами и счетами, в результате которых в период с января по август 2016 года в головном офисе банка с более чем 5 тысяч счетов без ведома вкладчиков могло быть списано около 6,2 миллиарда рублей". Вот к вопросу, как Центральный банк смотрел за этой ситуацией. Где стукачи были? Баланс он каждый день сдавал, а деньги снимали в 150 километрах от Москвы. Откуда это было знать, если Центральный банк 8 месяцев… И никто не знал, и правоохранительные органы не знали. Это ребеночка можно выносить. Ольга Селезнева: И больше я хочу сказать. Вот я сняла 6 сентября 2016 года. А 7 сентября опубликованы данные были – 28 миллиардов на счету банка. В течение нескольких дней эти деньги были выведены. Ну, как Центробанк это пропустил? Опять вопрос. Одни вопросы, никаких ответов. Дмитрий Школяренко: У них даже картотеки нет официальной. Юрий Коваленко: Давайте в двух словах попробуем зафинализировать. Действительно, в двух словах, у нас минутка. Рустем Мифтахутдинов: Мне кажется, финал такой. Надо обсуждать и, может быть, действительно ставить вопрос: надо ли оспаривать сделки, которые за месяц? У меня здесь большие сомнения, потому что инсайдерская… ну, специфика банкротства такова, что за месяц, конечно, расползается информация. Дмитрий Школяренко: За сутки. Юрий Коваленко: А тут за день 28 миллиардов "расползлось". Рустем Мифтахутдинов: А тут за день, да, тут за день. Поэтому, наверное, надо очень сильно думать над тем, надо ли нам этот месячный срок трогать. Ну а в целом, конечно, надо более детально изучать те обстоятельства, о которых я говорил: насколько вкладчик мог знать о финансовых проблемах на момент снятия (как это доказать – это уже отдельный вопрос), насколько это была необычная операция. Юрий Коваленко: Видимо, суды высшей инстанции. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим гостям за то, что пришли и ответили на наши вопросы. И следим за дальнейшими разбирательствами. Ольга Селезнева: Спасибо большое.