Ольга Арсланова: Если вы успели снять свои же деньги из банка, незадолго до банкротства, теперь у вас их могут забрать обратно. Дело в том, что агентство по страхованию вкладов начало массово подавать в суд на вкладчиков, которые успели вернуть свои деньги незадолго до отзыва лицензии. Суды становятся на сторону АСВ, после этого вкладчик может претендовать в лучшем случае, на возврат застрахованной суммы 1400 000. Это то, что положено ему в обычном порядке. Юрий Коваленко: АСВ кстати оспаривает обналичивание вклада, если оно произошло, когда в банке уже была введена картотека неисполненных платежей. То есть это примерно за две недели до его фактического банкротства. В самом агентстве говорят, что оспаривают только сделки, выходящие за пределы обычной хозяйственной деятельности, но никаких доказательств недобросовестности граждан, снявших вклады, суды от АСВ вообще не требуют, а решение по искам, если верить самим вкладчикам, принимают автоматически, за 10-15 минут. Ольга Арсланова: Известно, что только к бывшим клиентам от Татфонд банка подано более 400 исков, Военно-промышленного банка более 150, эксперты сейчас предупреждают, что единственный выход – отдавать деньги в самые крупные банки. Как показал прошлый год, у них, в случае серьёзных проблем, лицензии не отзываются.  Юрий Коваленко: Чьи же получаются деньги, наши или банка? Ольга Арсланова: Да, как быть теперь вкладчикам, что может измениться на рынке банковских услуг, спросим нашего гостя, председателя "Финпотребсоюза" Игоря Костикова. Здравствуйте! Как вы вообще оцениваете эту ситуацию? Это законно, судиться с вкладчиками, которые забирают свои деньги? Игорь Костиков: Вы знаете, я могу так сказать, что насколько я понимаю, АСВ даже внесло предложение об изменении законодательства, чтобы обеспечить себе в полной мере законодательную позицию по отбору таких вкладчиков. В Финпотребсоюз приходят жалобы на такого рода действия достаточно давно, но это были единичные случаи, это не было массово. Сейчас я посмотрел, на сегодняшний день подано 150 исков, еще 400 готовятся. То есть это такие серьезные массовые происходят вещи. Я думаю, что АСВ таким образом решает проблему заткнуть какую-то небольшую финансовую дыру, потому что говорить о серьезных деньгах все равно здесь говорить не приходится. Это дорогостоящие процессы, все равно не те большие деньги, о которых идет речь. При этом мы прекрасно понимаем, что возникает вопрос о собственности на эти средства. То есть граждане обладают этой собственностью, им говорят "у вас условная собственность". Получается, что она условно ваша в том случае, если банк хорошо работает, а если банк плохо начал работать, вы даже не знаете об этом, то она уже условно не ваша. Ольга Арсланова: Там есть, видимо, какой-то важный процессуальный момент, с какого периода, человек уже не имеет права снимать эти деньги. Игорь Костиков: Понимаете, то что вы сами только что говорили, они не принадлежат АСВ ни с какого момента. Вопрос в том, что они принадлежать банку, который банкротится и есть процедура банкротства. Вопрос заключается в том, что появилась картотека, как вы сказали. С этого момента они выставляют недобросовестного клиента, который пытается забирать. Во-первых, кто из них знает, когда в банке появилась картотека? Ольга Арсланова: Банк не сообщает вкладчику? Игорь Костиков: Не только, он не обязан сообщить, но и не должен, потому что это банковская тайна, откуда вкладчик знает, что там появилась картотека? Хорошо, тогда пусть нам ЦБ скажет, что у этого банка с сегодняшнего дня появилась картотека, поэтому нельзя снимать деньги. Кто снял тот снял, кто не снял, то уже все. По крайней мере, будет понятная ситуация. Или давайте некое регулирование и сказано, кто относится к недобросовестным, кто к добросовестным. Мы уже не первый раз на этой неделе сталкиваемся с ситуацией, в том числе, когда банки на основании закона об отмывании денег не отдают наличные деньги клиентам. Много таких вопросов, где у нас такая серая зона, которую суды трактуют в одну сторону – против клиентов. На самом деле, я думаю, что здесь как раз задача, чтобы заботился ЦБ не с точки зрения конкретного случая, а выработал процедуру и объяснил нам и в том числе судам, потому что он, как регулятор, имеет право судам дать понимание, что нужно для того, чтобы принимать подобного рода решения. Юрий Коваленко: Ситуация, которая интересует всех: у человека есть три, грубо говоря, миллиона рублей, он их копил достаточно долгое время, хочет купить квартиру. Снимает деньги, АСВ отзывает этот платеж, возвращает обратно и возвращает ему 1400 000 рублей. Эти 1600 000 навсегда потеряны? Игорь Костиков: Как практика показывает, практически да. Дмитрий Коваленко: Как-то несправедливо звучит. Игорь Костиков: Поэтому мы знаем, что вы встаете в очередь в третью, пятую, десятую, мы прекрасно понимаем, что, когда начинает работать временная администрация, после этого положение банка, как правило, не улучается, а ухудшается. Это уже статистика, а не отдельное явление, поэтому рассчитывать на возврат этих денег не приходится. Также возникает вопрос: а почему человек, который эти деньги накопил, заработал, приобрел, почему он их должен отдавать просто так, потому что АСВ посчитало его недобросовестным. Сейчас же они еще начинают считать недобросовестными так называемых, дольщиков, которые разделили счета по 1400 000, у них несколько счетов в разных банках, вот они их считают тоже недобросовестными. Ну ребята, давайте мы тогда все-таки определимся, что такое система страхования вкладов, это у нас что, система узаконенного отбора денег у населения? Ольга Арсланова: Давайте спросим председателя Союза пострадавших клиентов ТАТфонд банка и Интехбанка из Казани Александру Юманову, что сейчас происходит с вкладчиками. Здравствуйте, Александра. Александра Юманова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вы уже столкнулись с такими претензиями АСВ? Александра Юманова: Да, мы столкнулись с такими претензиями АСВ на сегодняшний момент это порядка тысячи исков Татфонд банка и Интехбанка к физическим и юридическим лицам.   Ольга Арсланова: Как проходит сейчас процесс, на какой стадии? Александра Юманова: Сейчас у нас суды только начались, мы в первой инстанции, позиции суда нет, поэтому все дела откладываются. Я хочу сказать, что обосновать действия АСВ с какой-то юридической позиции сложно на примере этих банков, я думаю и большинства других банков, мы понимаем, что образовавшаяся, так называемая дыра, это ничто иное, как результат просто воровства и мошенничества в банке. Это случилось не единовременно, это годами практика банков. Деньги из банков просто выводятся и ЦБ, как регулятор, за этим просто наблюдает. В определённый момент банк рушится и там страдает не десять кредиторов, а 20 000 кредиторов, как в Татфонд банке и Интехбанке. Поэтому решить это просто изменением закона о страховании и закона о банкротстве нереально. Надо менять подход ЦБ к надзору и регулированию банковской деятельности. Ольга Арсланова: Александра, скажите, среди этих вкладчиков, о которых вы говорите, много ли людей, у которых сумма вклада превышала 1400 000, положенным им затем для возврата? Александра Юманова: Да, таких много. У нас разные есть категории кредиторов, есть также даже случаи их не так мало, когда клиент брал миллион за две недели до введения временной администрации, на следующий день он вложил тот же миллион в банк, АСВ подало даже таким людям иск. То есть АСВ подходит настолько нормально, оно просто видит все операции и подает.  Никто не думает о том, что страдают люди, как-то АСВ все равно. Юрий Коваленко: Александра, а кто-нибудь смог отстоять свою правоту вообще? Хотя бы перспективе? Какой-то рецепт, как это можно сделать наименее болезненно, наиболее быстро? Александра Юманова: Нет, такого рецепта, к сожалению, нет, потому что основной аргумент Агентства по страхованию вкладов -сформировавшаяся картотека неисполненных платежей. В Фондбанке эта была картотека не явная. Это была скрытая картотека, о которой руководство банка якобы не уведомляло ЦБ. Но при этом в крупнейших банках всегда находится куратор ЦБ. То есть информацию мониторит ежечасно. Поэтому рецепта нет, тут каждый человек вынужден идти в суд, защищаться и доказывать правоту своих действий, что это была нужная операция, что он снимал на что-то нужное. Перспективы очень плохие для кредиторов. Ольга Арсланова: Скажите, а у вкладчиков пострадавших, какие документы сейчас требуют? Каким образом можно доказать, что твоя сделка действительно была благонадёжная, что это не была криминальная история, что ты снимал на нужное дело? Александра Юманова: Нужно принести все документы, например, если это была купля-продажа квартиры, значит договоры купля-продажи, но очень сложно, если это превышает 1400 000, очень сложно будет победить в суде. Ольга Арсланова: Вы свои шансы пока оцениваете как? Александра Юманова: Пока голословных заявлений мы не сделаем, потому что у нас только начались эти сделки надо посмотреть с какой базой выходит агентство по страхованию вкладов. Ольга Арсланова: Спасибо. Как сейчас могут измениться взаимоотношения клиентов и банков? Нам говорят, больше 1400 000 вообще класть получается, нельзя?       Игорь Костиков: Вот я могу так сказать, что эти последние события это и то, что у нас было в начале недели, не улучшает отношение граждан к финансовому сектору.  Я могу не согласиться, что этого нельзя решить и сейчас, можно. Если ЦБ даст разъяснение, то суды это разъяснение будут воспринимать как некую позицию регуляторную, на которую можно ориентироваться. Но даст ли он это разъяснения, или нет, уже другой вопрос. Юрий Коваленко: А будут ли пересужены ранее дела, которые проходили? Игорь Костиков: Если будет соответствующие разъяснение ЦБ, я не знаю, будет оно или нет. Единственная надежда, которая может изменить судебную практику сегодня быстро, это позиция ЦБ. Юрий Коваленко: Нам пишут телезрители, несколько смс уже пришло: "Большое спасибо за оперативность информации". Не хочу сеять панику, но хочется спросить, а не побегут ли клиенты из банков в целом? Игорь Костиков: Ну вот вы уже сами сказали о том, что многие клиенты говорят о том, что нужно оставаться в крупных банках, по крайней мере там ЦБ обеспечит, чтобы такой ситуации не было. То есть на самом деле, конечно, вопрос есть, и мы прекрасно понимаем, что это наследие 90-х, начала 2000-х годов это не сегодняшнее руководство ЦБ к этому причастно, но нынешнему руководству нужно делать что-то с тем, что осталось. Тратя триллион семьсот миллиардов на санацию банковской системы, нужно понимать, что нельзя с грязной водой выбросить и младенца. То есть на сегодняшний день за прошлый и позапрошлый год единственным источником дохода банковского сектора являются граждане. У нас юридические лица не кредитуются. Сегодня даже об этом говорила Набиуллина. О том, что у нас граждане - единственный источник доходов банковского сектора.  Если мы так с этим источником обращаемся, мы начинаем рубить тот сук, на котором сидим. Ольга Арсланова: Можно предугадать очень серьёзный конфликт между АСВ и банковской сферой. Игорь Костиков: Я не думаю, что банковской сферой и АСВ, потому что ситуация изменилась, АСВ является в какой-то степени дочерней организацией ЦБ. Ольга Арсланова: Но играют против своих же? Игорь Костиков: Не то что играют, у них есть свои цели, которые перед ним стоят: сократить выплаты максимально, у них нет долгой перспективы, долгой перспективы им никто не рисует. Они, исходя из этой короткой перспективы, что-то делают. Вопрос с АСВ я могу сказать, во всех смыслах с точки зрения регулятивной позиции ЦБ подобного рода вещам и с точки зрения ориентиров АСВ, что оно должно делать, это все в руках ЦБ на сегодняшний день. Юрий Коваленко: Ну во люди тоже спрашивают: "Понятное дело, что ситуация, которая была в России в 92-м году, когда были заморожены вклады, сильно отличается от той, которая сейчас, не произойдет ли сейчас такого замораживания вкладов, пока разберемся"? Игорь Костиков: А нет основания. Юрий Коваленко: Есть основание отдать человеку 1400 000, но не отдать 1600 000 нет. Игорь Костиков: Да, но тогда заморозили вклады, которые были на счетах и государственных банков. Сейчас эти все банки коммерческие в основном. Даже мы, когда говорим о крупных государственных системообразующих банках, тот же Сбербанк наполовину частный. Мы это прекрасно понимаем. У нас не может быть такой ситуации, что будут заморожены вклады, эти решения надо принимать сегодня. Если мы не будет принимать сегодня, у нас рынок вообще встанет. Надо понимать, почему это очень важно, сохранить доверие населения, потому что в условиях давления, которое на Россию сегодня оказывается, источника финансирования другого нет. Ольга Арсланова: Страдать будут как раз те банки, которые и так в наиболее уязвимом положении, а крупнейшие банки скорее всего, приобретут новых клиентов? Игорь Костиков: В общем да, но я думаю, что все-таки, наверное, нельзя так относиться как представители тех людей, которые пострадали. Им самим нужно активно работать с ЦБ в первую очередь, давить на него, и мы будем писать в ЦБ, задавать вопросы, потому что нельзя вот так спокойно относиться к тому, что происходит. Все-таки ЦБ должен высказаться по этому поводу и знать позицию. Собственно говоря, поскольку это имеет такой резонансный характер, это то же самое, что что мы говорили в начале недели о том, что в результате закона об отмывании, не выплачивают наличные деньги. Мы все это понимаем, но дайте механизм как человек должен это обжаловать. Вот та история, эта история, все вместе складывается в очень негативную историю. Юрий Коваленко: Складывается ощущение, что… я не могу критиковать конечно, но предположить могу, почему нельзя было изначально отработать систему, а потом уже конкретно называть человека этого неблагонадёжным вкладчиком, этого благонадежным и так далее? Почему получается, что у нас процесс начинается, часть людей потеряли деньги, а потом начинаем разбираться? Игорь Костиков: Когда закон принимался в конце 90-х, если вы помните, после 98-го года, понятно, что он постоянно дополняется и совершенствуется, какие-то новые проблемы высвечиваются. Поскольку этой практики раньше не было у АСВ, два-три случая, это были единичные истории. А вот сейчас с нового года это пошло массово. Я говорил, что 150 поданных, а уже говорят, что 1000 готовится этих исков, так тоже нельзя! Надо сначала разобраться. Конечно, я знаю, что депутаты Госдумы, сегодня несколько человек уже звонили, спрашивали, что с этим делать, потому что на самом деле ситуация уже всех затрагивает. Чтобы это быстро решить и найти какое-то компромиссное решение, только один возможен подход – это разъяснение ЦБ. Надо дальше менять закон, закон — это минимум четыре месяца, это в лучшем случае, а то и год. Ольга Арсланова: За это время все отнимут. Игорь Костиков: Поэтому сегодня, для того, чтобы быстро решить, нужна позиция ЦБ. Ольга Арсланова: Послушаем нашу зрительницу Марину из Москвы, здравствуйте. Марина: Добрый вечер, скажите, почему у нас так получается, что у нас всегда отношение банков во всем нормальном мире уже давно отработано с вкладчиками, а у нас получается так что мы идем не по прямой дороге, а каким-то окольным путем, как можно хуже для народа? Ольга Арсланова: Спасибо. Игорь Костиков: Я отвечу, что и во всем мире не так все просто складывается, это такое впечатление отсюда, наверное. Ольга Арсланова: Когда мы каждую неделю слышим о банкротстве очередном, кажется, что да, только у нас. Игорь Костиков: О банкротстве, отзыве лицензии, причем у нас с точки зрения обслуживания клиентов, главная причина все не так просто. На самом деле, наверное, и там такие же ситуации возникают, но вопрос именно в том, что нам нужно понимать, что необходимо с этим как-то быстро очень разбираться. Это затрагивает судьбы и жизни людей. Если вы посмотрите декларацию о защите прав потребителей, в которой очень активно участвовал в принятии, ее в прошлом году новую редакцию приняли, там опять же зафиксировано, что потребитель является слабой стороной. У него нет возможностей таких же, как у производителя, поставщика товаров и услуг, или как у регулятора, себя защитить.  В данном случае, конечно для нас и для всех участников этого процесса, нам нужно призывать ЦБ, чтобы он вмешался и высказал свою профессиональную, квалифицированную точку зрения, потому что квалифицированная позиция ЦБ является в суде основанием для принятия решения до того, как будет поменяно законодательство. Ольга Арсланова: Вопрос еще одного нашего зрителя Михаила, город Владимир, здравствуйте. Михаил: Здравствуйте, очень рад вас слышать это чудеса, считаю, что дозвонился. У меня деньги лежат в банке, а там собралась очередь, мне кажется, что мне гробовые мои деньги не отдадут, такое у меня предчувствие. Ольга Арсланова: А сколько у вас лежит, если не секрет? Михаил: Лежит 300 тыс. Игорь Костиков: За 300 тыс. можете не волноваться, потому что 1400 000 – это то, что обязательно вам вернут. Мы сейчас говорим о тех людях, которые собрали деньги на квартиру, машину, на что-то и в результате оказались без средств, потому что их посчитали недобросовестными вкладчиками, что тоже на само деле, само понимание "недобросовестный вкладчик", вызывает очень много вопросов. Юрий Коваленко: Где презумпция невиновности?! Игорь Костиков: В гражданском законодательстве к сожалению, этого нет. Ольга Арсланова: Если можно, коротко какой-то самый общий совет людям, которые сейчас накопили некую наличность и думают, что с ней делать. Игорь Костиков: Я думаю, что сегодня совет не дам, потому что я считаю, что ЦБ должен разобраться, депутаты должны разобраться, поскольку вы видите, если мы раскладываем в разные банки, нас называют недобросовестными дольщиками, которые пытаются обойти систему. Если мы добросовестно пользуемся своим счетом, нас обвиняют в том, что мы недобросовестные вкладчики потому что на свои нужды сняли деньги, когда мы должны были предполагать, что у банка уже была картотека и тот банк уже должен войти в стадию банкротства. Объявите нам что он в такой ситуации, почему не объявляете? Ольга Арсланова: Спасибо за разъяснение, у нас в гостях был Игорь Костиков, председатель "Финпотребсоюза". Игорь Костиков: Вам всем успехов, спасибо большое.