Виталий Млечин: Ну а мы начинаем дневной выпуск программы «ОТРажение». Сегодня он у нас такой немножко необычный. Мы обычно в первом часу меняем несколько тем, но сегодня такие важные новости, мимо которых не пройдешь, будем весь час обсуждать отношения России с Западом. А дело-то вот в чем. «Санкции, которых Путин никогда не видел»: президент США Джо Байден дал пресс-конференцию по итогам первого года в должности президента, и в том числе его спросили об отношениях с Россией. И вот, по словам главы Белого дома, в случае военного конфликта с Украиной российским банкам запретят операции с долларом. Правда, оговорился американский президент, что это негативно скажется и на экономике самих США. При этом Вашингтон готов договариваться с Москвой о неразмещении стратегических вооружений на Украине, а Киеву в ближайшей перспективе членство в НАТО не светит, поскольку он не выполнил необходимых требований. Марианна Ожерельева: Ну, конечно, была еще одна важная тема, чуть ли не с этого и начался опрос журналистов, они спрашивали, все-таки насколько возможна эскалация конфликта на Украине. – Планирует ли президент Путин вторгнуться в Украину, как вы сказали? Джозеф Байден, президент США: Послушайте, единственное, в чем я уверен, – так это в том, что это решение будет принимать лично Путин, никто другой не собирается его принимать. Хотя я вообще не знаю, решил ли он напасть на Украину или нет. Виталий Млечин: Ну вот Байден сделал еще одно громкое заявление – он призвал Россию помнить о близости полномасштабной ядерной войны в случае обострения с Западом. На этом фоне президент Франции Эммануэль Макрон сказал, что Евросоюз тоже должен вести диалог с Россией. Марианна Ожерельева: При этом французский лидер добавил, что коллективная безопасность, вооружения на европейской территории – важная тема для Евросоюза. Следовательно, Европе нужно выработать совместное видение нового порядка безопасности и стабильности, сказал Макрон. Виталий Млечин: Давайте все это обсудим, тут явно есть что обсудить, несколько аспектов, будем это делать по очереди. И ваше мнение нас тоже интересует. Что вы думаете по этому поводу? Как вы считаете, к чему стоит готовиться и надо ли вообще продолжать диалог с Западом, который нам напоминает об опасности ядерной войны? 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. С нами на связи Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Здравствуйте, Виктор Николаевич. Виктор Литовкин: Добрый день. Марианна Ожерельева: Виктор Николаевич, здравствуйте. Виталий Млечин: Виктор Николаевич, ну давайте начнем, наверное, с самого страшного, с этой самой опасности полномасштабной ядерной войны, о которой призвал помнить Байден. Скажите, пожалуйста, а кто-то забыл об этом, что надо напоминать? Виктор Литовкин: Ну, я думаю, что Байден тоже хорошо помнит об опасности ядерной войны, потому что эта проблема касается не только России, касается и Соединенных Штатов, и Европы тоже. Потому что если ядерная война начнется, то закончится эра человечества на планете Земля, это все понимают, и поэтому ядерная война в принципе возможна, но невозможна. Помните, как в «Берегись автомобиля» говорил герой Ефремова, что Деточкин виновен, но он невиновен. Поэтому здесь действительно техническая возможность ядерной войны есть, но допустить ее невозможно, потому что, я уже сказал, это приведет к гибели человечества. Это знают в России, это знают Соединенные Штаты, это знают и в НАТО, поэтому я не думаю, что кто-то из участников этого вероятного конфликта осмелится начать боевые действия друг против друга. Виталий Млечин: Виктор Николаевич, да, во-первых, очень здорово, спасибо, что вы нас немножко успокоили. Но тем не менее, вот то, что происходит в последние месяцы, вот нам пишут тоже, одно из первых сообщений: «Никакой войны не будет, не надо пугать». Но пугают же, причем с самых высоких, в общем-то, трибун, постоянно речь идет о том, что «у нас появились такие-то новые вооружения», «а у нас такие-то новые вооружения», «их ракеты до нас летят столько-то минут, наши до них столько-то минут», и вообще мы можем всех уничтожить, у нас такая возможность есть. Зачем это делается? Виктор Литовкин: Ну, я называю это торговлей страхом. Для того чтобы запугать Европу, запугать Соединенные Штаты, запугать обывателя, чтобы оправдать колоссальные, непомерные расходы на гонку вооружений, которую ведут Соединенные Штаты. Ну вот 770 миллиардов долларов расходы Пентагона на вооружение – зачем, спрашивается? Вот у нас цифра примерно 60 миллиардов долларов, но если сравнить наш потенциал и американский потенциал, он примерно равен. Ну, я понимаю, конечно, меня тут сразу поправят, что у американцев 11 авианосных ударных группировок, у нас ни одной, – да, здесь преимущество есть у американцев. Но зато у нас есть преимущество в средствах противовоздушной, противоракетной обороны, ну и во многих других сферах. Поэтому потенциал примерно одинаковый за абсолютно разные деньги. Но вот вы понимаете, что ненасытному монстру, военно-промышленному комплексу Соединенных Штатов, нужны деньги, деньги и деньги, потому что монстр огромен. Поэтому они пугают Европу вторжением России, они пугают мир тем, что мы вторгнемся на Украину не сегодня завтра, они пугают мир тем, что у Европы нет средств защититься от России, поэтому надо накачивать Европу американским оружием. Поэтому они требуют от европейских союзников НАТО платить 2% своего внутреннего валового продукта в общую кассу НАТО, а это деньги не только на содержание бюрократического аппарата штаб-квартиры НАТО, там их 10 тысяч бездельников, которые находятся в Брюсселе, это еще и деньги на учения, которые вдоль наших границ они проводят, но это главное, что это деньги на военно-промышленный комплекс Соединенных Штатов. Это оброк, который платят европейские страны за то, что американцы обещают их защитить от страшной, коварной России. Вы помните, 45-й президент Соединенных Штатов Дональд Трамп требовал даже не 2%, а 4% ВВП, «иначе Америка вас не будет защищать». Для чего это делается? Ну очевидно, я уже об этом говорил. Поэтому вот такая торговля страхом, она приносит определенные результаты. Но, конечно, Россию запугать невозможно, но пусть пугают они европейцев, мы-то никого не боимся, мы не будем втягиваться в гонку вооружений, у нас есть необходимое и достаточное, чтобы отрезвить любого агрессора. Поэтому я вернусь к своей первой мысли: нападения на нас НАТО, нападения на нас Соединенных Штатов не будет, потому что они понимают, что в ответ от них останется мокрое место. Марианна Ожерельева: Виктор Николаевич, а вот коротко по этой милитаристской риторике. Смотрите, инфляция в Штатах высокая по итогам года, экономика страдает, «омикрон» опять же прямо буйствует там действительно, т. е. огромное количество, по миллиону в день выявлений... Виталий Млечин: Да, миллион в день, это колоссально. Марианна Ожерельева: Поэтому возникает вопрос. Понятно, что пресс-конференция, понятно, что прошел год, нужны какие-то яркие заявления. Вам не кажется, что просто был выбран специально этот путь, и неспроста один из первых вопросов про отношения Украины и России? Кого из американцев это может волновать? Вот опросы посмотрела, 56% вообще недовольны самим Байденом, CBS проводил, при этом 50% говорят, что они недовольны отношениями между Россией и США. То есть один пласт, мы с вами уже обсуждали, это политика, но все-таки политики должны работать для людей. Насколько вообще сегодня подобный тон интересен американцам внутри Штатов? И вот про эти истории, что мы говорили, пугают войной – это тоже как бы на руку или все-таки против президента Байдена сейчас играет? Виктор Литовкин: Ну, это традиционная американская политика, продолжать пугать всех войной, продолжать пугать российской агрессией и т. д., и т. п. Ну а население Соединенных Штатов... Ну, чем больше долларов они будут печатать, тем больше долларов будет у населения, тем больше население будет покупать и опять же обогащать экономику Соединенных Штатов. Поэтому, понимаете, какая бы ни была инфляция в Соединенных Штатах, какой бы колоссальный ни был внутренний долг Соединенных Штатов, они, я думаю, достаточно устойчивы, чтобы не бояться вот этих вот потрясений экономических. Виталий Млечин: Виктор Николаевич, скажите, пожалуйста, почему... Понятно, что вот эта война на словах происходит постоянно, Запад говорит одно, Россия говорит другое, но верят почему-то Западу все время. Вот они говорят, что Россия собирается вторгнуться на Украину, Москва говорит: мы не собираемся ничего делать против Украины. Марианна Ожерельева: Не планируем. Виталий Млечин: Но верят почему-то американцам. Почему так? Виктор Литовкин: Ну, во-первых, кто вам сказал, что верят американцам все? Конечно, верят тем средствам массовой информации, которые обрушиваются на головы европейцам, но многие средства массовой информации колоссальные, которые находятся в руках американского капитала, они, конечно, нагнетают эту напряженность. Но нормальные люди, они понимают, что сколько бы ни говорили «халва», «халва», во рту сладко не будет, поэтому люди многие судят по реальным делам. Ну вот сколько лет говорят о том, начиная с 2007 года, когда Владимир Владимирович Путин в Мюнхене произнес свою знаменитую речь, который сказал о политике Запада по отношению к свободолюбивым суверенным государствам и вообще политике Запада по отношению к другим странам мира, началась вот эта вот пугалка Россией, спровоцированы были в 2008 году действия России в Грузии и т. д., и т. п., много можно приводить подобных примеров. Но дело в том, что им нужен, еще раз повторюсь, этот страх, для того чтобы проводить свою политику, чтобы эта политика была оправдана. А средства массовой информации, к сожалению, именно в руках американцев, и европейские тоже. Так что тут что в Вашингтоне скажут, то CNN и прокукарекает. Виталий Млечин: Ха-ха. Марианна Ожерельева: Виктор Николаевич, а вот еще любопытно: Байден там прямо в ходе пресс-конференции очень четко поделил на значительное и незначительное вторжение в Украину возможное, на его взгляд, и даже потом тот самый CNN сделал запрос украинской стороне, а как они это понимают. Вам не кажется, что здесь может пахнуть некоторой провокацией, что будут американцы делать все что угодно вот на этой границе, пытаться как-то тоже провоцировать российских дипломатов к тому, чтобы что-то там случилось возможное? Виктор Литовкин: Ну, тут если реально посмотреть на ситуацию, которая складывается на Украине, отношение Соединенных Штатов к Украине, то я думаю, что, конечно, может возникнуть ситуация, когда украинские вооруженные силы перейдут в атаку на Донбасс и постараются решить проблему восточных своих территорий силовым путем. И конечно, тогда Россия вынуждена будет защитить своих граждан: вы знаете, что на Донбассе больше полумиллиона граждан имеют российские паспорта, мы просто по Конституции обязаны их защищать. Безусловно, это будет, может быть, по формулировке Байдена «незначительное» вторжение на Украину, может быть. Но я думаю, что американцы не допустят этого. Почему? Потому что им, если такое произойдет, то ситуация может не закончиться Донбассом, а может продлиться до административных границ Донецкой и Луганской области, а может быть, там еще и на другие области перекинется, потому что я думаю, что на Украине многие люди сидят и ждут, когда Россия придет им на помощь, и тогда государство Украина может просто развалиться, а Соединенным Штатам это невыгодно, поэтому они этого не допустят. Соединенным Штатам нужна Украина как раздражитель России, чтобы она вытягивала из России ресурсы, чтобы она была как бы поводом для того, чтобы говорить о России как об агрессоре, для того чтобы показать, как украинский народ бедный несчастный страдает от российского давления со всех сторон. Вот стрелки, которые рисует у нас западная печать, западные СМИ нападения России, как будто это Вторая мировая война... Виталий Млечин: Виктор Николаевич, так если это выгодно Западу... Виктор Литовкин: ...стрела с севера, стрела с юга, стрела с востока и т. д., и т. п. Вот это все нужно Соединенным Штатам для того, чтобы Украина оставалась раковой опухолью по отношению к России и ничего больше, потому что защищать Украину они не собираются, НАТО защищать Украину не собирается, хотя там Байден оговорился, что может возникнуть война между НАТО и Россией, но она не может возникнуть, потому что, мы уже говорили, любой конфликт между НАТО и Россией, Соединенными Штатами и Россией может перерасти в ракетно-ядерную войну, а это никому не нужно. Марианна Ожерельева: Виктор Николаевич, тут вот еще было про выгоду, да, эту... Виталий Млечин: Да. Просто наши зрители тоже активно участвуют в обсуждении. Если это действительно нужно Соединенным Штатам, а зачем тогда мы им подыгрываем, получается? Вот нам пишут из Липецкой области: «Не надо провоцировать. Зачем эти учения у границ Украины? Больше места нет?» – а действительно, может, где-то в другом месте поучиться? Виктор Литовкин: Ну, мы проводим учения на всей территории нашей огромной родины. Вот если зрители, которые задают такие вопросы, не знают, то у нас ежегодно проходят крупные оперативно-стратегические учения «Восток», «Центр», «Юг», «Запад», ну и по кругу идут эти учения. Вот сейчас мы проводим с Белоруссией учения. Вот наши миротворцы зашли в Казахстан по просьбе Казахстана, не только наши, я имею в виду миротворцы ОДКБ, для того чтобы они так быстро зашли, эффективно применили свое оружие, свое мастерство и защитили Казахстан, самые важные объекты Казахстана, мы проводим ежегодно учения на территории России, в основном в Челябинской области, на территории Казахстана, на территории Таджикистана и т. д. Армия, она все время должна тренироваться, иначе она не выполнит свою боевую задачу, когда это потребуется. А почему мы не можем тренироваться на границе с Украиной? У нас практически вся европейская часть России – это граница с Украиной. Что нам теперь, уйти с собственной территории за Урал? Виталий Млечин: Да нет, конечно, Виктор Николаевич... Марианна Ожерельева: Нет-нет. Виталий Млечин: Можем, можем, разумеется, просто, учитывая вот сейчас ситуацию геополитическую... Марианна Ожерельева: Напряженность эту. Виталий Млечин: ...возможно, сейчас в виде исключения, вот именно сейчас этого не делать, когда вот такая острая фаза напряженности. Виктор Литовкин: Ну вот если мы будем делать такие исключительные шаги, мы уже их сделали начиная с 1990 года, с 1989 года так много, что теперь на Западе считают, что мы слабая страна и с нами надо разговаривать в виде ментора, который отчитывает школьника, как ему надо себя вести. И нам рассказывают, что мы должны отправить свои войска в казармы, а американские войска, в Европе которые находятся, – это другое, мы не имеем права предъявлять претензии к этим войскам. Недопустимо это, потому что с нами разговаривать надо только на равных, уважая нашу позицию, уважая наш авторитет, и мы каждый раз это доказываем. И вот требования, которые изложил Владимир Владимирович Путин в своем предложении к Соединенным Штатам и НАТО, – это требования уважать в первую очередь Россию, считаться с ее национальными интересами, с ее безопасностью. Кстати, в основополагающем акте Россия – НАТО 1997 года, с Хельсинской декларации 1999 года и со Стамбульского решения 1999 года сказано о неделимости безопасности, о недопустимости укрепления безопасности своей за счет другой стороны. Вот этого мы и не хотим допускать. Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное за такое яркое выступление. Виталий Млечин: Спасибо большое! Марианна Ожерельева: Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке, был с нами сейчас на связи. При этом будем обсуждать еще и экономический аспект... Виталий Млечин: Совершенно верно. Как мы уже сказали в самом начале, тема эта многогранная. Теперь немножко другой аспект, экономический. Байден обещает санкции, причем такие, которых вот не видел еще президент Путин, он так вот это сформулировал. Интересная формулировка. Почему так? Ну и что вообще может грозить? Что вы думаете по этому поводу, тоже нам расскажите, пожалуйста: 8-800-222-00-14, 5445 – номера для связи с нами. Ждете ли вы каких-то санкций? Боитесь ли вы каких-то санкций? Марианна Ожерельева: Могут ли повлиять на вас эти санкции? Виталий Млечин: Готовитесь ли вы к каким-то санкциям и ощущаете ли вы их влияние на себе? С нами на прямой связи Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Василий, здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Василий Георгиевич, ну что-то слово «санкции» не сходит с уст уже давно, причем как там, так и у нас, мы тоже это все время обсуждаем. И каждый раз вот нам обещают вот такое, чего еще не было, вот эта формулировка, конечно, очень интересная, «такие санкции, которых президент Путин еще не видел». Это что вообще значит такое? В России же, кроме президента Путина, еще некоторое количество людей живет – получается, они видели, а он только не видел? Или это непосредственно против президента Путина будет направлено? Что вообще это значит, как вы считаете? Василий Колташов: Трудно сказать, потому что угрозы очень абстрактные. Если угрозы звучат конкретные, как, например, отключение России от SWIFT, то мы тут же слышим обратный ход такой, что на самом деле мы не отключим, потому что мы понимаем, что если эти «адские санкции», отключение России от системы SWIFT, то это означает дедолларизацию европейской торговли, как минимум торговля России и Евросоюза пойдет вне системы SWIFT. И это также означает меньшее использование доллара в расчетах в Европе, ну не в Европе, в Евразии в континентальной, ничего хорошего. Что можно сделать? Появилась угроза российским банкам, их лишить возможности использовать доллары, – ну что ж, в Евросоюзе только аплодируют этому. Они вообще, если оценивать политику и Германии, ну и вообще линию европейских лидеров, то такое ощущение, что они заинтересованы в том, чтобы скорее произошло что-нибудь такое вот по-настоящему военное в отношениях России и Украины, чтобы развернулся этот конфликт, чтобы он стал катастрофой для Соединенных Штатов, чтобы Соединенные Штаты, их влияние в Европе уменьшилось, все сделки с Россией были между Евросоюзом и Москвой фактически, больше дешевого газа и, соответственно, меньше американского влияния в Польше, Чехии и других странах, где американцы закрепились, включая и Грецию. Поэтому получается, что тут все не так однозначно. И Байден прекрасно понимает, что все разговоры об «адских санкциях» – это разговоры больше для публики, причем этой публикой являются политические кадры, политический истеблишмент американский, вот эти вот депутаты, партийные функционеры, журналисты и в очень малой мере обыватели, потому что для обывателей все это малоинтересно, они уже порядком устали от России, им очень хочется, чтобы в Америке занялись местными проблемами. Но до местных проблем дело пока не доходит, а Байден сознает, что тут как бы лучше отыгрывать назад, но не может. Марианна Ожерельева: Василий, а мы вот чуть раньше как раз говорили о возможности развития военного конфликта, и господин Литовкин сказал, что возможно, но невозможно по ряду причин. Вот здесь опять же вы очень четко сказали, что обрадуются в Евросоюзе, но если они этим пугают, насколько эти страшилки вообще угроза для самого Вашингтона? Потому что мы же говорим, т. е. это потеря клиентов, потеря географии клиентов опять же, другой аспект, т. е. это огромное количество... Здесь же не только все выражается в денежном эквиваленте, мы говорим еще о людях, о производствах и т. д. Как вы считаете, сам себе заокеанский партнер-то угрожает в этом случае или нет? Василий Колташов: Ну, заокеанский партнер прекрасно знает, чем обернутся настоящие жесткие санкции в отношении России. МИД России уже сделал заявление по поводу того, что это приведет к расторжению дипломатических отношений. На экономическом языке это означает «мы вас не знаем», соответственно, мы не знаем, мы можем не знать, кому там принадлежат ваши патенты, ваши права, заявленные на интеллектуальную собственность, которую, как вы уверяете, вы создали, но мы не знаем, у нас нет с вами никаких отношений, поэтому мы в принципе понимаем, что вы недружественное что-то, нечто недружественное, поэтому мы все, что у вас там есть, освобождаем, и все, кто хотят, могут копировать. Таким образом освобождаются все американские патенты, американская интеллектуальная собственность – представляете себе такую ситуацию? Американская экономика с 1980-х гг. строилась как экономика прежде всего брендов, интеллектуальной собственности, она очень уязвима в правовом смысле. Если в России в силу «адских санкций» и разрыва дипотношений скажут, что ну что ж, теперь все это свободно... Ну не признавал же Советский Союз гитлеровские патенты, понимаете, немецкие, ну не признавал, вот такая ситуация. Нет дипотношений – нет признания ваших привилегий. И в результате это потеря для американских компаний, потому что выяснится, что американские фильмы, американская музыка, программное обеспечение, практически все, а самое главное, наверное, технологи. В том числе это касается фармацевтической отрасли, на которую американцы делают ставку в последнее время, вся история с пандемией очень важна для них, потому что тут они могут показать, что есть зачем иностранным инвесторам входить в американскую экономику, покупать американские бумаги, потому что вот есть локомотив у американцев, это фармацевтика. В условиях вызовов, вот этих вот пандемических вызовов кто спасает? – спасают лекарства, медики, а Америка производит хорошие лекарства. И так получится, что эти лекарства освобождены, не нужно искать никакие обходные пути, просто вы можете их копировать и производить, копировать и производить. Это подарок для российских компаний. Дальше, если Россия выдаст патенты на это все, скажет, ну что ж, это неведомо откуда взялось, но мы выдаем патенты, национализация патентного права произойдет в результате, то вслед за этим другие страны начнут покупать или одалживать права у России на производство того, что создано в Соединенных Штатах, и в принципе что-либо защитить, что создается в сфере современных вот таких вот информационных продуктов или технологий, защитить это будет невозможно, невозможно, потому что если вы попытаетесь сказать, что, вы знаете, у нас есть американский патент, то ответ будет такой: «Простите, а вы кто?» У вас могут быть любые патенты, мы же не отрицаем, что ваши патенты имеют право ходить, обеспечивать что-то на территории Соединенных Штатов, у нас просто с вами нет отношений, мы не обращаем внимание за пределами Соединенных Штатов на все ваши претензии, выписанные себе привилегии. Это катастрофа. Я, конечно, описываю сценарий максималистский, он касается и компании Microsoft, ну компания Microsoft является производителем таких продуктов, как Windows, он может быть просто освобожден, американских сервисов в интернете, которые будут замещены, вытеснены, работать с ними будут через прослойки... Это много чего касается, огромный пласт продуктов. И конечно, это необязательно в таком масштабе произойдет, но в Вашингтоне знают, что у них вот такая огромная ахиллесова пята, они прекрасно понимают, что здесь ударить легко и последствия будут колоссальными в том числе для американского фондового рынка. Виталий Млечин: Василий Георгиевич, вот по поводу фондового рынка. Сейчас пока еще никаких дополнительных санкций не ввели, только все обещают, а рынок российский уже рухнул, причем рухнул так серьезно. Вот скажите, пожалуйста, почему это происходит? Потому что, скажем, Запад говорит, что Россия готовит вторжение на Украину, Россия говорит: мы не готовим вторжение на Украину – но рынок российский рушится. Почему? Василий Колташов: Потому что мы наблюдаем восхождение кризиса. Мы привыкли в XX веке видеть, что войны начинаются стремительно, внезапно, «22 июня Киев бомбили, Нам объявили...», а ночью немецкий посол вручил советскому главе МИД, значит, объявление войны, все в одну ночь происходит. Здесь мы видим, как постепенно разворачивается конфликт. Наверное, это характерно для каких-то, может быть, конфликтов между городами и государствами древности, Рим, Карфаген... Те, кто читал Полибия, знают, как там обмен посольствами, бесконечные визиты, споры, претензии, дискуссии... И кажется, ну не начнется никогда эта война, о которой все говорят, а потом бах! – из-за какого-то пустяка наступает разрыв отношений и начинается военный конфликт. Вот мы наблюдаем такое восхождение, это восхождение, конечно, стресс для рынка, особенно для иностранных инвесторов, ну портфельных инвесторов, которые понимают, что восхождение-то есть, может быть, где-то будет кульминация, надо выскочить до кульминации, пока не случилось самое страшное, какие-нибудь «адские санкции», падение рынка. Потому что понимают, что рубль просядет, это значит, что рублевые облигации будут не так выгодны, значит, нужно выйти из рублевых облигаций. Для российской экономики это не очень страшно, для российской экономики гораздо страшнее, что мы весь 2021 год прожили в атмосфере ожидания войны, когда рубль был недооценен и это било по потребительским возможностям домашних хозяев, недооценен, занижен курс его был просто потому, что страна находилась в постоянном стрессе. Может быть, люди не обращали на это внимание, но экономика пребывала в ощущении того, что вот в любой момент начнется конфликт с Украиной, причем Украина начала вооружаться с начала 2021 года, перебрасывала войска, были видео, как они перебрасывают, дальше Россия ответила 4 тысячами военных учений, о чем говорил министр обороны тогда, вспоминаем весну 2021 года. Потом была встреча двух президентов, и вроде бы все затихло. Сейчас новое обострение, обвинения все в адрес России. Давайте честно скажем, кто это все начал, – Украина. Марианна Ожерельева: Звонок у нас есть, София из Москвы. Виталий Млечин: Давайте честно скажем, кто нам звонит, – это София из Москвы. София, здравствуйте, вы в эфире. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Добрый день, ведущие, добрый день, вот товарищ, который отвечает, Василий. Я считаю, что идти опять на поводу у наших либералов, отводить наши войска туда, куда нам рекомендует Байден, и продолжать всю ту же политику приведет, что мы не только 2021 год, но 2022-й, 2023-й, до выборов президента будем ждать, будет война или не будет война. Виталий Млечин: Ага. Так. Зритель: Вот эти предложения, которые сделал наш президент Байдену, должны быть оформлены соответствующим юридическим образом и отправлены в адрес нашего правительства. Никаких уступок! Хватит жить в положении согнутом! И нашим либералам пора заканчивать рассказывать про деньги, про курсы, нас уже все это достало, вот так. Это я, я историк, мне 70 лет, у меня подруги, мы все такого мнения. Хватит. Виталий Млечин: Понятно. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: А если не согласятся на наши предложения, что делать? Воевать с американцами? Зритель: А почему воевать? Есть другие мирные способы. Виталий Млечин: Какие? Зритель: Ну, если наш Хрущев придумал, как это сделать, уж, думаю, Путин тоже знает, что ему нужно сделать. Виталий Млечин: А что конкретно придумал Хрущев? Зритель: Хрущев придумал закрыть Карибский кризис, поставить войска, наши лодки, в Кубе. Мы сейчас можем в Венесуэле, в Никарагуа, ну и т. д., я не буду... Виталий Млечин: Но вы как историк должны знать прекрасно, что ракеты-то не поставили в итоге на Кубе и все вывезли оттуда. Зритель: Ничего, зато они думали, что мы поставили. Пусть они сейчас подумают, где наши подводные лодки будут стоять. Виталий Млечин: Понятно, понятно. Спасибо большое. Марианна Ожерельева: Вот видите, все равно военный аспект готовы принять. Виталий Млечин: Странно от историка, конечно, такое слышать, после Карибского кризиса десятилетиями пытались наладить отношения. Марианна Ожерельева: Василий? Василий Колташов: Между тем, она права, когда говорит о том, что мы получаем долговременный стресс для российской экономики, если эта проблема не решается коренным образом. Возможно, 2021 год с теми трудностями, с заниженным, наверное, ростом, который мог быть бо́льшим в 2021 году, – это те немногие проблемы, которые мы имеем. Представьте себе, что эта история растянется на 10–20 лет: у нас будет под боком находиться вооружающаяся Украина, бесконечные телефонные звонки в школы, бесконечные действия агрессивные в отношении республик Донбасса, какие-то беспилотники с Украины, если они хорошо вооружатся, будут летать уже на российскую территорию, на Кубань, что будут думать вообще инвесторы с точки зрения, что такое российская экономика? Будет ли она привлекательна? Будет ли иметь смысл вообще здесь создавать новые предприятия? Атмосфера постоянного такого стрессующего ожидания войны может растянуться надолго. Поэтому очень важно, чтобы вот это все было прекращено, чтобы анти-Россия перестала существовать как таковая. Ни в коем случае это не должно затянуться на 20 лет, они просто испортят нам экономическую эпоху целую. Учитывайте, что эта эпоха будет в целом в нашу пользу, потому что мировые цены растут, и для России как для страны-экспортера это очень хорошо. Ну вот посмотрите, 86,5, да почти уже, наверное, сколько там, 86,5, даже выше уже стоит баррель нефти, а рубль только падает при этом. Марианна Ожерельева: 87. Василий Колташов: Смотрите, какая странная ситуация, т. е. мы загнаны буквально вот в эту стрессовую ловушку. И это очень серьезная проблема, потому что ни потребительский спрос не может подняться на укрепление рубля из-за повышения мировых цен на нефть и из-за повышения выручки от российского экспорта. Невозможно также, собственно, развивать собственное производство, опираясь на внутренний рынок, все сковано, и фондовый рынок постоянно будет стрессован. С этим нужно закончить, это нужно решить этот вопрос. Поэтому я считаю, что нужно найти способы разные, может быть, политические, может быть, спецслужбы могут это сделать, может быть, даже и дойдет до чего-то гораздо большего, но так не должно остаться, ни в коем случае не должно остаться на 10–20 лет. Виталий Млечин: Понятно. Марианна Ожерельева: Спасибо, Василий. Виталий Млечин: Спасибо большое! Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Мы говорили об экономических аспектах, об экономических санкциях. Ну и теперь еще одна сторона вопроса – Европа. Президент Франции Эммануэль Макрон заявил, что, конечно, здорово, что Россия и Соединенные Штаты пытаются выстроить диалог, но Европе тоже было бы неплохо подключиться к этому процессу, потому что Европа тоже является тут стороной, по крайней мере на европейской территории стоят американские ракеты, наши ракеты на них нацелены, соответственно, в ответ... В общем, это их тоже касается, и вот европейцы тоже хотели бы поучаствовать в этих переговорах. Насколько это все получится? Стоит ли вообще разговаривать с европейцами? Расскажите нам, что вы думаете по этому поводу: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. Мы сейчас побеседуем с Алексеем Громыко, директором Института Европы Российской академии наук, доктором политических наук. Алексей Анатольевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Алексей Громыко: Здравствуйте, приветствую вас. Виталий Млечин: Алексей Анатольевич, скажите, пожалуйста, ну вот такая традиция сложилась еще с советских времен, что вот все глобальные вопросы Советский Союз, а потом Россия в первую очередь обсуждает с Вашингтоном, Соединенными Штатами, а Европа как-то обычно отходит на второй план. Вот скажите, пожалуйста, эта сейчас тенденция сохраняется? И не стоило бы ее сейчас немножко изменить и с Европой тоже говорить? Алексей Громыко: Ну, я напомнил бы о том, что мы разговаривали только с американцами и ни с кем больше далеко не всегда. Все-таки 1975 год и заключительный акт в Хельсинки – это все делалось в рамках того, что позже получило название ОБСЕ, Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. Конечно же, в 1990-е гг., да и в начале XXI века Москва часто напрямую решала очень важные вопросы и по безопасности европейской и мировой с вовлечением и Парижа, и Берлина, и Лондона. Но на сегодняшний день сложилась ситуация, когда действительно Вашингтон выполняет как бы львиную долю той функции, которая нужна России, для того чтобы исправить зияющие перекосы в системе европейской безопасности. С учетом того, что почти все страны НАТО расположены в Европе, с учетом того, что Евросоюз до сих пор не выработал каких-то эффективных механизмов по собственной позиции и эффективному продвижению каких-то положительных решений и инициатив в сфере контроля над вооружениями, деэскалации, абсолютно правильно, что Москва делает упор на контакт, на трек с Вашингтоном, ну и надеется на то, что другие страны, их столицы, их президенты или премьер-министры будут активно способствовать этому процессу. Но Вашингтон на сегодняшний день, безусловно, находится в центре внимания Москвы, и с точки зрения не только глобальной, но европейской безопасности я считаю, что пока это подход абсолютно правильный. Виталий Млечин: Ага. Ну вот что касается безопасности, еще раз, собственно, много вооружений находится в Европе, натовских в том числе, соответственно, наши системы военные туда нацелены. И вот относительно гонки вооружений несколько лет назад, в 2017 году, президент России Владимир Путин на пресс-конференции рассказал анекдот по этому поводу, давайте послушаем и обсудим. Владимир Путин, президент РФ: У бывшего офицера, значит, сын приходит к нему, и он сына спрашивает: «Сынок, вот здесь вот у меня кортик был, ты не видел кортик?» Он говорит: «Пап, не ругайся, я его поменял у мальчишки с соседнего двора на часы». Он говорит: «Ну покажи». Посмотрел: «Часы хорошие, молодец. А знаешь, вот завтра придут к нам бандиты и грабители, меня убьют, маму убьют, сестру твою старшую изнасилуют, а ты выйдешь и скажешь: «Добрый вечер. Московское время 12 часов 30 минут»». Виталий Млечин: Анекдот, конечно, смешной, несомненно, но вот как, если над смыслом начнешь думать, то уже не смешно, конечно, совсем. Марианна Ожерельева: Вопросы тут же рождаются еще. Виталий Млечин: Да... Марианна Ожерельева: Алексей Анатольевич, как вы считаете, почему Макрон? Тут он у нас, значит, и против невакцинированных очень жестко выступил, и еще на той неделе, когда начинались трехсторонние, трехдневные эти переговоры между Россией, США и НАТО, он тоже говорил, что с Россией нужно строить вот этот мостик договора. Сейчас тоже заявляет о том, что услышьте, пожалуйста, Францию, мы хотим в этом процессе переговоров тоже участвовать и как член альянса, и страна, которая обладает ядерным оружием, тоже входит в пятерку официально признанных государств, которые обладают им. Скажите, пожалуйста, почему он? Вот некоторые говорят, потому что выборы, значит, в апреле во Франции, он набирает себе очки. Так ли это? Популистская ли это история, или правда Макрон имеет какую-то силу политическую, какое-то влияние и действительно недоволен тем, что сегодня Старый Свет не слышат просто? Алексей Громыко: По традиции, во Франции президенты занимаются много внешней политикой, занимаются ею еще больше в те времена, когда на домашнем фронте у них проблемы. Макрон был замечен все последние годы в том, что он любит внешнюю политику, любит рассуждать на эту тему вплоть до эпатажа, но время от времени вносит декларативно очень неплохие идеи в разрезе европейской безопасности, в смысле что Европейский союз должен заполучить свою собственную стратегическую автономию. Мы все помним, как Франция унижена была тем соглашением, которое заключили Соединенные Штаты, Великобритания и Австралия, так называемый AUKUS, тогда во Франции только ленивый не говорил о том, что, ну вот видите, еще мы видим, насколько зреет необходимость для Франции, для Европы в целом встать на собственные ноги в вопросах военно-политических и глобальной безопасности. В апреле в самом деле во Франции выборы. Кроме того, Франция на первое полугодие 2022 года является страной-председателем в Евросоюзе, Меркель ушла, Шольц еще полностью не расправил крылья, и, безусловно, для Макрона здесь есть некое поле для деятельности. Насколько его в прошлом многочисленные декларации сейчас повторятся и насколько Макрон на деле будет способствовать тому, чтобы Россия и Соединенные Штаты, Россия и НАТО удержались на политических и дипломатических треках, насколько Макрон будет способствовать, чтобы в Евросоюзе как-то приглушить голоса «ястребов» и дать, как говорится, миру шанс, мы увидим. Но пока, в общем-то, я бы не сказал, что есть очень большие шансы на то, что в ближайшие недели Макрон может стать какой-то значимой фигурой в той шахматной партии, которую сейчас разыгрывают в основном Россия и Соединенные Штаты в вопросах и стратегической стабильности, и деэскалации в отношении Россия – НАТО. Виталий Млечин: Алексей Анатольевич, скажите, пожалуйста, как ученый, сколько может идти этот процесс по времени вот этих переговоров? Россия заявила о своей точке зрения, Соединенные Штаты что-то ответили или не ответили, встретились министры, возможно, президенты встретятся или по крайней мере побеседуют, потом дальше какая-то работа будет продолжена. Вот скажите, пожалуйста, как долго этот процесс может продолжаться таких вот встреч, переговоров, обсуждений до того, как будет принято хоть какое-то более-менее ясное решение, которое что-то зафиксирует, какую-то договоренность? Алексей Громыко: Ну, здесь можно вначале попытаться оттолкнуться от истории и посмотреть там, сколько время занимало достижение действительно прорывных решений и соглашений. Ну, предположим, тот же самый Хельсинский акт 1975 года потребовал порядка 2–2,5 лет. Если брать, например, заключение в 1987 году договора России и Соединенных Штатов о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, ну, в общем-то, эти переговоры шли с разным успехом несколько лет. Что касается, например, New START, или СНВ-III, который, слава богу, на максимальный срок 5 лет был продлен президентом Путиным и президентом Байденом, он был подписан еще Медведевым и Обамой в 2010-м, и у переговорщиков было только 8 месяцев, чтобы разработать этот чрезвычайно сложный документ. Но сейчас представляется, что Россия задает такой темп еще более быстрый, и судя по уже очень многим, многочисленным заявлениям, которые у нас были сделаны и политиками, и дипломатами, скорее всего, речь идет о том, что чего-то прорывного достичь надо, я бы так сказал, что запросная позиция в течение нескольких недель, но если переговоры действительно продолжатся и по существу, то возможно, что в течение нескольких месяцев вот этот многоскоростной и такой процесс, развивающийся на ряде треков, несколько месяцев он может продолжаться. Марианна Ожерельева: А как вы думаете, ведь уже американская сторона заявила, что никаких подписей ставить не будет, мы ждали на этой неделе как раз-таки... Виталий Млечин: ...какого-то письменного ответа, да. Марианна Ожерельева: ...хотя бы какого-то промежуточного решения, промежуточного ответа. А что дальше? Встали и пошли? Ну то есть как дальше будет развиваться? Потому что вот ранее была точка зрения, что разрыв дипотношений. Насколько сегодня это возможно, нужно вообще всем нам? Причем здесь же не только отношения России и Штатов, тут уже такой многополярный мир возникает. Алексей Анатольевич, как в этой ситуации? Ну не получим этот письменный ответ, что дальше? Будем что-то еще требовать – ну еще пролонгация конфликта, дальше разговариваем? Алексей Громыко: Я думаю, что надо дождаться встречи завтра Лаврова и Блинкена. Буквально позавчера были сигналы от руководства НАТО, что они готовят письменно ответ России. Штаты в принципе тоже не говорили, насколько я помню, прямо, что ничего письменного в ответ на проект России они не готовят и представлять не будут. И мне кажется, что мы посмотрим, что будет завтра. Но ясно, что если в течение следующих недели-двух дипломаты не получат от политических руководителей их государств, а в данном случае мяч на стороне Запада, если западные дипломаты не получат указания своих президентов и премьер-министров, мы имеем в виду центральную фигуру Джозефа Байдена, чтобы переговорщики имели возможность сесть и на бумаге начать рассматривать какие-то формулировки и предложения, то я думаю, что через недели две-три вот пауза в этой ситуации может позволить еще больше накопиться вот этому заряду эскалационному. А с учетом того, что на Украине, например, множество горячих голов, и не только на Украине, которые спят и видят, как бы спровоцировать какой-то конфликт с применением военной силы и, как всегда, свалить все на Россию, вот этих провокаторов... Было бы очень жалко, если этим провокаторам западная сторона дала еще бы несколько недель, для того чтобы попытаться торпедировать все то, что ни шатко ни валко, но все-таки есть в запасе, для того чтобы российские и американские дипломаты могли поработать дальше. Марианна Ожерельева: А вот как дальше? Смотрите, хорошо, 21 января 2022 года подписи есть, в этом случае рукописи не горят, или все-таки и этому тоже верить нельзя? Ну поставили подписи, а потом изменили позицию, другие подписи поставили. Алексей Громыко: Ну, все дело в том, что мировая история, история дипломатии не знает других инструментов, как соглашения, положенные на бумагу. Это могут быть и декларации, имеющие политическую силу, или силу закона. Россия сейчас ставит ребром вопрос о том, что хотя бы документы, которые будут юридически обязывающими, надо заполучить, для того чтобы российские коренные национальные интересы были бы защищены. Но я думаю, что так как вопросов, по которым целый ряд, скорее всего, договоренностей, документов должен быть принят, среди них могут быть документы, международные договоры разного свойства. Главное, чтобы дать возможность дипломатам начать их вырабатывать и максимально вывести фактор военный, фактор игры мускулами за скобки. Сейчас мы видим, что в печати и со стороны высоких должностных лиц, в том числе в Соединенных Штатах, звучит очень много пропаганды. Там делают ставку на такой двойной подход: с одной стороны, это запугивание, а с другой стороны, это намеки на то, что мы готовы с вами иметь дело. Но вот это запугивание для России, как мы знаем, абсолютно бесперспективно. Надо Вашингтону дать возможность своим дипломатам спокойно поработать с российскими визави и на бумаге переговорщикам, специалистам с огромным опытом начать формулировать уже не позиции друг друга, а пытаться найти какие-то развязки, компромиссы. И это все должно быть основано на том, что у России есть легитимные интересы безопасности не только на своей собственной территории, это ясно и так, но на прилегающих к ней территориях, которых очень много с учетом огромного размера нашей страны и огромной протяженности ее как морских, так и сухопутных границ. Виталий Млечин: Алексей Анатольевич, да, очень было бы хорошо, если бы приступили уже к поиску компромисса. Но скажите, пожалуйста, какие процессы происходят в Европе? Потому что, казалось бы, Европа все-таки заинтересована в сотрудничестве с Россией, но вот до того, как прошлая холодная война завершилась, как бы все было очень просто: Западная Европа с Западом, Восточная – с Советским Союзом, и не было вот этого сложного многополярного мира. Так, может быть, им даже проще, европейцам, из-за того, что опять возникает этот конфликт, проще найти свое место? Ну и вот вообще какие процессы в европейских странах происходят? Потому что вот мы говорим американцам: дайте гарантии, что вы не примете другие страны в НАТО. Но мы даже не задаем, кажется, вопрос, а почему вообще восточноевропейские страны хотят вступить в НАТО. Скажем, та же Финляндия, которая всегда вообще была нейтральной и вполне после Второй мировой войны, при царской еще России были нормальные отношения с Финляндией, а сейчас вот Финляндия тоже заговорила о том, что хочет в НАТО вступить. Почему так? Алексей Громыко: Безусловно, для Европы настала как бы новая глава в ее истории, по крайней мере потенциально. После окончания холодной войны, окончания двухполярного, биполярного мира Европа как бы в 1990-е гг. и особенно в начале XXI века получила шанс на то, чтобы превратиться в такой автономный и самодостаточный центр силы в мире не только в экономическом плане, но в политическом, в военно-политическом. Европа пыталась, отдельные ее столицы и политики в разное время пытались это делать, вспомним 2003 год, Штаты вместе с Британией вторгаются в Ирак при поддержке еще или политической, или технической ряда стран в Европе, но такие столицы, как Берлин и Париж, сказали «нет» несмотря на то, что давление со стороны Штатов было колоссальным. Но, к сожалению, в последние несколько лет несмотря на то что Европа заявила еще в 2016 году о курсе, о принципе стратегической автономии, мы пока не видим, что попытки принять, заполучить для себя эту стратегическую автономию ведут к тому, что Европа как бы выбирается из-под прессинга внешней политики... Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Понятно. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Алексей Анатольевич, спасибо вам огромное! Марианна Ожерельева: Алексей Громыко. Виталий Млечин: К огромному сожалению, время наше вышло. Алексей Анатольевич, я надеюсь, что мы сможем продолжить эту беседу в эфире нашей программы... Марианна Ожерельева: ...в следующие дни. Виталий Млечин: ...но не сегодня. Алексей Громыко, директор Института Европы РАН, доктор политических наук. Сейчас прервемся и вернемся.