Александр Денисов: Ну и Тимур только что рассказал про Джо Байдена, вот он сегодня заявил, что «когда-то мы поговорим с президентом Путиным». Безусловно, это не ответ, тоже уход от прямого вопроса. Накануне Джо Байден ушел также от прямого вопроса репортера, готов ли он провести в прямом эфире дебаты с Владимиром Путиным, к которым его вежливо пригласил президент России, пожелав здоровья. Байден ничего лучше не придумал, как повернуться к происходящему спиной. ВИДЕО Александр Денисов: Да, вот так отреагировал Джо Байден, сделал вид, что вопроса не было. Одна нелепость порождает другую: стоило Байдену сморозить дичь в ответ на абсурдный вопрос, убийца ли президент Путин, теперь приходится бегать – американские репортеры требуют, чтобы Байден ответил за свои слова. В этом контексте пожелание ему здоровья от Владимира Путина выглядит как тонкая ирония, да, в общем, и предложение провести дискуссию в прямом эфире тоже. Владимир Путин: В прошлый раз инициатива телефонного разговора исходила от президента Байдена. Я хочу предложить президенту Байдену продолжить наши дискуссии, но при условии, что мы это сделаем фактически в прямом эфире, что называется, онлайн. Без всяких задержек, а прямо вот в открытой, прямой дискуссии. Мне представляется, что это было бы интересно и для народов России, и для народа Соединенных Штатов, да и для многих других стран. Ксения Сакурова: Ну вот отдуваться за Байдена все же пришлось, это сделала пресс-секретарь Джен Псаки на брифинге в Белом доме. Репортеры закидали ее вопросами по поводу злосчастного интервью телеканалу ABC, где речь шла о традиционных наших грехах, а именно о вмешательстве в выборы США. – Президент Байден сожалеет, что назвал Владимира Путина убийцей? Джен Псаки: Нет, президент Байден дал прямой ответ на прямой вопрос. Президент Байден знаком с Путиным уже давно, они встречались на международной арене, работая вместе над решением множества проблем между США и Россией, и он верит, что мы можем продолжать это делать. Александр Денисов: Ну и возвращаемся к свежим кадрам. Байден все же не отвертелся, что-то ему пришлось ответить. Вот кадры, которые мы получили: на лужайке перед Белым домом он успокоил, что, цитата, «уверен, в определенный момент мы поговорим», имеется в виду с президентом России. Поднимаясь спустя час по трапу самолета, уж грех так потешаться над стариком, но упал три раза подряд. Как после этого относиться к его словам, выпадам? Так же делать скидку на старость? Обо всем этом поговорим с вами и нашими экспертами. Ксения Сакурова: Ну и прямо сейчас с нами на связи профессор МГИМО Андраник Мигранян. Добрый день, добрый вечер. Андраник Мигранян: Добрый вечер. Ксения Сакурова: Да. Как все-таки относиться ко всему, что происходило в последние два дня, ко всем тем заявлениям, которые были сделаны? К тем заявлениям, которые, наоборот, не прозвучали, отсутствие ответа – это тоже ответ? Или к тем запоздалым ответам, которые мы услышали буквально совсем недавно? Что это все? Как оценивать такое поведение Джозефа Байдена? Андраник Мигранян: Вы знаете, меня это не удивляет. Дело в том, что Джо Байден хочет показать себя, как когда-то Трамп показывал, что он анти-Обама, он хочет показывать себя как анти-Трамп. Когда Трампа спрашивали: «Почему вы над всеми издеваетесь, ко всем политическим лидерам в мире приклеиваете какие-то ярлыки, уничижительные какие-то характеристики, но вы никогда себе не позволяете такого по отношению к Путину?» Так вот Байден, видимо, долго ждал своего часа, он, вообще-то, всегда был такой забиякой, человеком, который хотел бы себя показать мачо. И видимо, что-то здесь было, конечно, от безрассудства, а что-то от ребячества, ребяческого такого поведения: а вот все за 20 лет боялись Путина, а я такой крутой, а я не боюсь, и вот я так скажу. Я не исключаю, что даже, может быть, не только двое, Стефанопулос, который работал у Билла Клинтона в администрации, он руководил отделом коммуникаций в Белом доме, вообще-то контролировал, как средства массовой информации освещают президентство Клинтона, и Байден... Но я за спиной, кстати, Стефанопулоса видел, знаете, некое удовлетворенное лицо в улыбке Хиллари Клинтон, видимо, она долго ждала этого момента. Она ведь считает, что у нее украли выборы в 2016 году, это сделали русские, русские хакеры, Путин и так далее, и вот они долго ждали, что вот придет момент и они наконец отомстят. Но, как высказался один эксперт…, это крайне безрассудно и безответственно такие давать имена и вообще так выражаться по поводу человека, у которого в распоряжении 7 тысяч единиц ядерного оружия. Не говоря уже о том, что все-таки Америка не в том положении сегодня, чтобы так бросаться камнями в стеклянном доме, потому что, в общем-то, бесконечные проблемы внутри страны, да и вовне, и мы увидели на этом фоне, собственно, и скандальную американо-китайскую встречу. И собственно, да, у нас не может быть злорадства по поводу внутренних проблем Америки или внешних, но то, что это было безрассудство, это было мальчишество, это было желание показать крутизну, какой мачо Байден, – это, конечно, не возвышает Америку и американского президента, а, скорее всего, унижает и президента, и Америку в международных отношениях. Александр Денисов: Андраник Мовсесович, не могу не припомнить исторический анекдот, я, кстати, слышал в вашем пересказе его, помните, когда Брежнев приобнял Ричарда Никсона, там Уотергейтский скандал и прочие неприятности, и говорит: «Ричард, чем я могу тебе помочь?» Мне кажется, нужно Владимиру Путину приобнять Джо и сказать: «Джо, чем я могу тебе помочь?» Андраник Мигранян: Ха-ха, это правда. Когда они в Америке встречались, а там Уотергейтское дело... А действительно, Брежнев очень душевно относился к Никсону, при том что Никсон был антикоммунистом, были такие сложные отношения в период, когда он был вице-президентом. И Брежнев доброжелательно так сказал: «Ричард, что я могу для тебя сделать?» Я думаю, что... Знаете, мне даже кажется, так как потом уже пошли неправильные переводы и так далее, я думаю, что вот если бы Владимир Владимирович ограничился только тем, что сказал «желаю только здоровья», этого было бы достаточно, мне кажется. Александр Денисов: Но согласитесь, это была тонкая ирония, а уж в этом контексте тех кадров, которые мы сейчас видели, безусловно это душевное пожелание, душевное. Андраник Мигранян: Вот, вот. Потому что потом, конечно, Путин привел вот эту поговорку детскую, ну американцы неправильно ее перевели, пошли всякие такие интерпретации и так далее. Здесь... Я, правда, конечно, если вы позволите, у меня был свой вариант, я даже недавно говорил на эту тему с моим... Александр Денисов: «Кто обзывается, тот так и называется», вы эту фразу хотите перевести, да? Андраник Мигранян: Нет, я хочу сказать, что у меня был свой вариант, как среагировать на все это. Я думал... Ну, я понимаю, что Владимир Владимирович не мог себе такое позволить, но я бы, например, обращался к американскому народу следующими словами: «Уважаемые граждане Соединенных Штатов, с большим прискорбием хочу выразить вам свои самые глубокие соболезнования в связи с тем, что у вашего президента крыша поехала». Вы знаете, когда-то Владимир Владимирович себе такое позволил, я помню, на прямой линии сидел, по-моему, в Каретном Ряду, когда у него спросили: «Вот вы как относитесь к тому, что сказал про вас Джон Маккейн?» – помните, это когда Каддафи истязали, вот эти чудовищные кадры, когда злорадствовали Хиллари и другие. Ну и он тогда сказал: «Ну, что я могу сказать? Бедного человека сбили во Вьетнаме, 5 лет он сидел в яме какой-то, и у него крыша поехала, что я могу сказать в связи с этим?» Александр Денисов: Да, Вьетнам. Андраник Мигранян: Да. Правда, здесь случай с президентом, и просто сказать... Ну что я могу сказать... Александр Денисов: Андраник Мовсесович, со зрителями пообщаемся, вернемся к разговору. Андраник Мигранян: Давайте, давайте. Ксения Сакурова: Да. У нас на связи Саратов, Маргарита. Маргарита, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, хочется прокомментировать отношение нашего президента, с таким достоинством он ответил. Но я хочу сказать, что он понимает возрастные изменения человека, и, конечно, надо простить, мы когда-то все такими будем. А Псаки хотелось бы пожелать, чтобы она приехала в нашу страну и географию выучила. А Андраник – это мой самый любимый комментатор, я очень рада, что он сегодня присутствует. Александр Денисов: Спасибо. Зритель: Так что это не трагедия ля нас, это ничего, это мы просто со снисхождением смотрим на этого глубоко возрастного человека, уже я даже не знаю... Это не его мысли, это ему подали эту мысль, поэтому он даже, я не знаю, просто ответил... Александр Денисов: Спасибо, Маргарита, спасибо вам большое за отзыв. Андраник Мовсесович, а вот про Джен Псаки зрительница наша сказала, не такая уж и дурочка-то. Вот я сегодня прочитал, она там прокомментировала происходящее, она сказала: «Вы знаете, у Владимира Путина очень такая большая выдержка, даже не все в Кремле подозревают о его выдержке». Действительно, элегантный ответ, никогда президент себе не позволяет личных выпадов, то есть обязательно разделяет, где он, а где страна, интересы страны всегда на первом месте, поэтому в свой адрес это не воспринимает. И Джен Псаки, как ни странно, это понимает. Андраник Мигранян: Вы знаете, это абсолютно вы правы, потому что... Ну, кто-то сказал, что якобы у Путина брал Стефанопулос интервью, на самом деле это не так. Я помню замечательного журналиста, с которым я хорошо был знаком, кстати, он был другом нашего выдающегося дипломата Виталия Чуркина, это Роуз. Вы знаете, Роуз был легендой американской журналистики, он и на CBS, и на Bloomberg, и вот это ночные длительные интервью, которые Чарльз Роуз брал у самых разных людей, знаменитостей и так далее. Вот Чарльз Роуз спросил, кстати, у Путина однажды... Есть известный американский сенатор из Флориды Марко Рубио. Марко Рубио, кстати, во время президентской кампании, по-моему, это в 2016 году было, может быть, сказал в адрес Путина, что он гангстер. Кстати, в американских средствах массовой информации журналисты, к сожалению, себе ни в чем не отказывают, говорят все, что им хочется, или политики ни в чем себе не отказывают. И я очень хорошо помню ответ Путина, который мне очень понравился тогда. Он сказал: «Понимаете, я вообще-то не комментирую высказывания политиков, с которыми я думаю, что когда-нибудь мне придется иметь дело», – что говорит о том, что он действительно, собственно, вы это отметили, даже Псаки несмотря на то, что у нас были весьма критичные суждения о ее умственных способностях, что он отделяет себя... Потому что вот говорят, есть известная книга английская «Два тела короля», то есть есть тело королевское, это как олицетворение власти и так далее, и тело короля, его физическое тело. Так вот Путин как личность и индивид в своем определенном качестве и Путин как ответственный за государство, он четко различает вот эти два тела. И поэтому он никогда не реагирует таким образом на какие-то личные выпады, которые могли бы нанести ущерб на каком-либо этапе своей государственной деятельности. Государство, его интересы выше всего, и здесь он четко понимает и придерживается вот этих приоритетов. Александр Денисов: Андраник Мовсесович, спасибо вам большое, спасибо. Андраник Мигранян, профессор МГИМО, был у нас на связи. Ксения Сакурова: Ну и мы хотели бы подключить еще одного спикера. Сейчас с нами на связь выходит Андрей Коробков, профессор политологии Университета штата Теннесси. Андрей Владимирович, здравствуйте. Андрей Коробков: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Вот мне бы хотелось вернуться к Джен Псаки. Она заявила журналистам, что, в отличие от прежней администрации, Байден считает правильным прямо говорить, что думает о Путине. Можно ли считать, что теперь у нас, скажем так, некий новый уровень дипломатии открылся и что теперь мы должны привыкнуть к тому, что такая пикеровка станет некой частью международных отношений? Андрей Коробков: Ну, надо сказать, что пресс-секретарь Белого дома, как пресс-секретарь любого официального лица, – это такой мальчик для битья в данном случае девочка, который должен делать хорошую мину при плохой игре и отдуваться за хозяина. И Псаки в данной ситуации выполняла именно эту роль. Я думаю, что Байдена подловили корреспонденты и он просто... Другой бы вывернулся, но он вот вследствие возрастных и прочих ограничений не смог как-то отыграться и превратить все это в шутку. Тем не менее то, что произошло, показывает две вещи. Во-первых, интересно, что вся кампания Байдена и демократов против Трампа проходила под лозунгами, что скоро вернется профессионализм, Трамп не имеет опыта, не имеет квалификаций в целом вести эффективную дипломатическую игру. И тут приходит Байден, человек, у которого формально 50 лет опыта внешнеполитической деятельности, и ухитряется в течение 2 месяцев гораздо серьезнее осложнить американо-китайские отношения, чем это сделал Трамп за 4 года, и вот испортить окончательно отношения с Россией. Ведь скандал с Путиным на следующий день привел буквально к перебранке во время американо-китайских переговоров на уровне министра иностранных дел и госсекретаря, это было вчера в Анкоридже на Аляске. И ясно, что, с одной стороны, администрация Байдена продолжает политику Трампа, которая рассматривает Китай в качестве соперника, которого надо теперь всячески сдерживать. Но в отличие от Трампа, который считал, что Россию надо разыгрывать и делать все, чтобы Россия не вошла в альянс с Китаем, вот Байден как человек, вышедший из 1970-х гг. еще, представляете, 50 лет назад, из сердцевины холодной войны, он продолжает мыслить теми же стереотипами и смотрит на Россию как на противника, то есть Китай соперник, а Россия противник, в том числе идеологический, для него. Ну и произошла одна еще такая, в общем, трагикомичная вещь, когда, с одной стороны, опираясь на какие-то модели, идеологические штампы 70-х гг. прошлого века, Байден в то же время стал оперировать в информационном пространстве XXI века. Он вел себя так, как будто не Трамп, а он сейчас общается с электоратом через Twitter, через Facebook, где много чего можно сказать и никаких последствий того, что ты говоришь, нет. Александр Денисов: Андрей Владимирович, да, вот на этом моменте я хотел бы чуть-чуть остановиться, извините, что прерываю вас. Я вспоминаю историю, параллель проведу. Хороший приятель мой приехал в Москву в девяностых из Ростова-на-Дону, он услышал, как люди тут в троллейбусе могут спокойно кого-то отправить по известному адресу. Он говорит: «Вот у нас так не принято, то есть следующий твой шаг, нужно пояснить, так сказать, ответить за слова, а в Москве это было легко». Вот так же и здесь. Может быть, в Америке отдают отчет, что политика – это шоу-бизнес, где вот эти слова, знаете, как у Рейгана evil empire, «империя зла», killer, это в порядке вещей? Там люди комиксы читают, им все это нравится, для нас это звучит диковато. И мы должны, наверное, на это сделать скидку, как думаете? Андрей Коробков: Рейган, тем не менее, никогда не переходил на личности и прекрасно знал, где нужно остановиться. Но у Байдена, видимо, тут еще и возрастной аспект и вот такая многодесятилетняя сформировавшаяся уже неприязнь по отношению к России. Но тут есть еще один очень важный фактор, и вы косвенно его коснулись. Дело в том, что в Америке внутренняя политика всегда важнее, чем внешняя, и поскольку Байден столкнулся с целым рядом очень серьезных проблем, это и кризис на границе, который он сам создал, это и то, что ему придется скоро выполнять обещания левым и резко повышать налоги, что не вызовет энтузиазма у значительной части населения, и то, что он уже в течение ровно двух месяцев отказывается давать пресс-конференции и уходит от прямых вопросов журналистов, и даже поддерживающие его безоговорочно более левые средства массовой информации начинают задавать вопросы на эту тему. Поэтому вот отвлечь внимание от внутренних проблем и от личности самого президента, создав внешнеполитический кризис, подняв эмоциональную волну вокруг этого кризиса, – это стандартная тактика, и Байден как опытный несмотря ни на что политический игрок сейчас делает это. Публика обсуждает, что кому он сказал, вместо того чтобы обсуждать, сколько они будут платить налогов. Ксения Сакурова: Андрей Владимирович, вот вы сказали о том, что Байдену удалось практически полностью разрушить отношения между нашими странами. А кто будет их налаживать? Потому что все-таки видно, что со стороны России к этому есть стремление, и Мария Захарова заявила, что теперь нужно определять какие-то пути выправления. Вот кто будет выправлять? Кто будет этим заниматься? И как это может выглядеть, если... Ну да, Владимир Путин со своей стороны сказал, что он готов, открыт к этому диалогу несмотря ни на что, но как же теперь может выглядеть вообще этот диалог после таких заявлений? Андрей Коробков: Это будет очень трудно сделать, особенно на высшем уровне. Но контакты возможны на уровне госсекретаря и Сергея Лаврова, на более низких уровнях. И ирония ситуации состоит в том, что несмотря на всю свою риторику уже на второй день своего президентства Байден договорился с Путиным о продлении договора СНВ-III. И есть целый ряд областей, в которых странам придется сотрудничать: это и Афганистан, это иранская ядерная сделка, это нераспространение ядерного оружия и контроль гонки вооружений в сфере оружия массового поражения, и целый ряд других. Поэтому, как это ни парадоксально звучит, переговоры и сотрудничество будут развиваться, в какой-то степени они будут более эффективные, чем при Трампе, поскольку при Трампе американская же элита сопротивлялась всему, что он предлагал, им было неважно, что он предлагал, главное было утопить Трампа. А сейчас этот фактор не в игре и какие-то переговоры будут идти, какие-то договоренности будут достигаться. А вот насчет личной встречи очень маловероятно, причем мы видим, что Байден избегает даже звонить зарубежным лидерам, за него это делает Харрис, видимо, есть очень сильная боязнь каких-то очень серьезных провалов и ошибок с его стороны. Александр Денисов: Андрей Владимирович, вопрос, хочу вас тоже вернуть к московскому примеру. Сейчас у нас в Большом театре ставится опера совместно с Metropolitan Opera нью-йоркской, «Саломея». Библейский сюжет про крах Римской империи, про закат, про столкновение, так сказать, распущенности, беспринципности с христианскими ценностями. Metropolitan Opera, еще раз напомню, ставит. Можем ли мы провести параллели? Мне вот объяснял постановщик: «Понимаете, это увеличительное зеркало к тому, что происходит». Это симптом краха такого современного аналога Римской империи, происходящее? Вот такой язык без костей, то есть ну это распущенность. Андрей Коробков: Ну, такие параллели очень часто проводят и в Америке, и люди, которые занимаются Америкой, и с концом Римской империи, и, кстати, с Россией перед революцией прошлого века, и с целым рядом подобных ситуаций. Поэтому да, тут у очень многих людей, конечно, возникнут определенные ассоциации. Александр Денисов: Да. И еще вот Федор Лукьянов из Совета по внешней и оборонной политике, он называет нынешнюю политику США некоей дымовой завесой, за которой скрываются реальные вещи. То есть Америка как империя сужается, входит в свои границы, а вот эти вот прежние заявления, уже за этим ничего особенного не стоит, реагировать болезненно на это не стоит. Можем воспринимать это как дымовую завесу? Андрей Коробков: С точки зрения поведения элиты как класса – да. То есть политика Трампа, которую всячески осуждали и критиковали, она по сути дела продолжается. Это политика обращения внимания внутрь страны, сокращение внешних расходов, сокращение роли мирового полицейского. Но, конечно, присутствие вот такой вот оригинальной фигуры, скажем так, в Белом доме отвлекает внимание от глубоких процессов, которые идут, и, честно говоря, вот такие необдуманные шаги, как то, что мы наблюдали два дня назад, они могут привести к очень неприятным последствиям. Еще Путин улыбнулся и пошутил, а китайцы ничего не сказали, но, естественно, намотали себе на ус. И вот мы видим, китайская делегация появляется в Крыму, Китай и Россия подписывают соглашение о сотрудничестве в освоении Луны и так далее. То есть за такие вещи, конечно, приходится платить, но цена иногда выплывает уже через несколько лет. Александр Денисов: Последний вопрос вам задам. Когда рушится империя, ну уж так образ будем дальше использовать, чем это опасно для всего мира, в том числе для нас? Андрей Коробков: Ну, хотим мы этого или нет, но Америка является центром мировой системы, и, естественно, ее дестабилизация грозит колоссальными потрясениями для всего мира. Не надо забывать также, что мы сейчас наблюдаем два процесса. С одной стороны, это вот внутренние вот эти глубочайшие эрозионные процессы в американском обществе, а с другой стороны, мы ведь живем в евроцентрической системе, которая была создана где-то 500 лет назад, после 1492 года. Эта система распадается на наших глазах, центр мировой власти уходит в Тихий океан, начинает располагаться где-то между Евразией и опять же Соединенными Штатами. И вот это изменение приводит к совершенно колоссальным потрясениям во всей мировой системе. И пока, в общем-то, лидирующие страны оказались не в состоянии эффективно приспособиться к этим изменениям, и вот это нежелание признать глубину кризиса мирового, который имеет место, оно, конечно, только усугубляет ситуацию. Ксения Сакурова: Спасибо большое, Андрей Владимирович. С нами на связи был Андрей Коробков, профессор политологии Университета штата Теннесси из США. Вот нас упрекают, что мы мало говорим о внутренних проблемах, – как раз сейчас и поговорим о том, что происходит в России.