Марина Калинина: Ну а мы к следующей теме переходим, об экологии поговорим. Вокруг Байкала хотят запретить одноразовую пластиковую посуду. Законопроект еще разрабатывается, но его концепцию уже поддержали в Министерстве природопользования. И планируется поэтапно запретить продажу одноразовых пакетов и посуды из полимеров, это позволит сократить загрязнение вблизи озера. Считается, что байкальская вода – самая чистая на планете, но за последние 5 лет количество микропластика в ней выросло в 1,5 раза. Ученые биофака МГУ насчитали до 75 тысяч частиц на 1 квадратный километр, этот показатель сопоставим с водоемами, которые находятся рядом с промышленными мегаполисами, хотя Байкал всегда считался нетронутой жемчужиной. Михаил Колобов, старший научный сотрудник кафедры общей экологии и гидробиологии биологического факультета МГУ: Микропластик – это мельчайшие частички пластика, которые в результате механического воздействия из крупных кусков пластика превратились в маленькие частички размером 5 миллиметров и меньше. Такие частички образуются достаточно долгое время: ну можно представить, если бутылка какая-то или полиэтиленовый пакет попал в прибойную зону, то его в течение некоторого времени волны перемалывают и образуются мельчайшие вот эти вот волокна, мелкие частички пластика. Марина Калинина: И эти частицы покрываются бактериями и водорослями и собирают на себя токсичные вещества, поэтому раки, мальки рыб и моллюски принимают их за пищу и погибают от отравления. Страдают от этого и животные, например байкальские нерпы. Вот такая вот история. Дмитрий Лысков: Что происходит с Байкалом, обсудим сейчас с Олегом Ивановым, руководителем межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд». Здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Олег Иванов: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: И как же так получилось, что глубочайшее в мире озеро, вокруг которого промышленные предприятия, собственно, закрыли, даже и целлюлозно-бумажный, вот так вот от пластика пострадало? Олег Иванов: Ну, пластик – это проблема, которая в целом касается всех водных объектов, более того, Мирового океана. И конечно, правительство не только Российской Федерации, правительства всех практически стран без исключения принимают сейчас решения по борьбе с пластиком, собственно, чтобы не допустить распространения того самого микропластика, который является губительным элементом для всего живого, которое обитает в водных объектах. И конечно, такое решение, оно не даст быстрого эффекта, оно скорее рассчитано на годы, на десятилетия вперед, потому что тот пластик, который уже попал в воду, он еще очень долгое время будет причинять ей всякого рода вред. Поэтому сказать, что каким-то образом ситуация сразу поменяется на положительную, – нет. Да и в целом нужно понимать, что запрет продажи пластика, например, в экологической зоне Байкальского озера не сможет дать 100%-й эффект, потому что есть туристы, которые будут привозить пластик... Марина Калинина: Ну да, можно же в другом месте купить и привезти с собой. Олег Иванов: Конечно. Дмитрий Лысков: Но, Олег Владимирович, подождите, я не понимаю, неужели действительно такой наплыв туристов с одноразовой посудой, что все берега Байкала вот засидели, понаоставляли там, я не знаю, тарелок этих одноразовых с вилками одноразовыми и вот из-за этого такие объемы микропластика, прямо как в промышленных центрах? Ну вот откуда это? Неужели действительно вот просто от людей, от туристов? Олег Иванов: Просто от людей, от туристов. Я думаю, что не только от туристов, от жителей близлежащих территорий, которые воспринимают озеро в первую очередь как территорию отдыха, не как территорию всемирного наследия ЮНЕСКО, которую следует в первую очередь охранять и оберегать. Поэтому здесь вопрос, с одной стороны, культуры и воспитания, как это обычно бывает, с другой стороны, это вопрос эффективности охраны, проведения патрулирования, привлечения к ответственности. Как правило, на всех особо охраняемых природных территориях федерального уровня существует охрана, есть инспекторы, которые наделены полномочиями применять меры административного воздействия, штрафовать. Понятно, что территория Байкала, береговая линия, достаточно большая, ее охранять сложно, но тем не менее это такая мера необходимая. Видимо, главам субъектов, прилегающих территорий следует каким-то образом продумать этот вопрос, в Иркутской области, наверное, в первую очередь. Марина Калинина: Ну а как вот на сегодняшний день обстоят дела с охраной, если конкретно о Байкале говорить? Она работает? То есть вы сказали, что они наделены полномочиями, но выполняют ли они их? Как часто, ходят ли они, действительно, штрафуют ли, следят ли? Олег Иванов: Безусловно, такая работа проводится, причем она проводится не только силами охраны, она проводится и силами Росрыболовства, потому что есть определенные статьи Водного кодекса, в соответствии с которыми могут налагаться опять же штрафные санкции. Но нужно понимать, что всегда есть проблема кадрового обеспечения, что недостаточно на такую большую территорию все-таки инспекторов. Поэтому, видимо, необходимо привлекать еще органы полиции к такой работе и изыскивать, наверное, какие-то другие варианты, вести профилактическую работу по информированию граждан, начинать нужно с детского сада буквально, объяснять, что такое озеро Байкал, что недопустимо вообще какой-либо мусор в береговой полосе этого озера оставлять. Поэтому нужен большой пласт работы. Какими-то точечными нормативными актами, сокращающими количество продажи пластика, конечно, проблема не решится. Марина Калинина: Но, может быть, штрафов недостаточно или они слишком маленькие? Может быть, как-то в эту сторону поработать? Олег Иванов: Здесь важен процент охвата. Да, понятно, что если из 10 тысяч человек штрафуют, условно говоря, 10, то никакой эффективности нет, она на уровне погрешности. Это должна быть массовая ежедневная работа, причем в любом сезоне, не только в летнем. Дмитрий Лысков: У нас есть телефонный звонок, Геннадий из Самары. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Вы в прямом эфире, рассказывайте. Зритель: Нужно отказаться от этого пластика вообще и от этих пакетов пластиковых. Упаковка должна быть стеклянной, как в Советском Союзе была, в бумаги заворачивать. Пускай это будет накладно, я понимаю, надо все это перепрофилировать, но это стратегическое дело такое, т. е. это здоровье наше. Рыбы едят эту дрянь, пластик этот, мы эту рыбу едим, так вот образно говоря. Да и что там образно, это так оно и есть. Поэтому надо вернуться к этим бутылкам стеклянным, как в Советском Союзе, и к бумаге, пускай заворачивают в бумагу, вот эту упаковку. А эту дрянь пластиковую убрать вообще! Дмитрий Лысков: Геннадий, понимаете, что смущает? В том же Советском Союзе почему-то пластиковые пакеты стирали и многократно старались использовать, ценили. Наверное, не хватало все-таки удобной пластиковой упаковки-то. Зритель: Ну раньше-то Байкал был почище, наверное, чем сейчас. Дмитрий Лысков: Это другой вопрос, я не в отношении Байкала в данном случае, а просто в целом о пластиковой упаковке. Зритель: Ну и вообще в отношении всего нашего здоровья, вот эта дрянь, вот этот пластик, его надо вообще убрать из нашей жизни. Дмитрий Лысков: Спасибо вам за ваше мнение. Марина Калинина: Да, спасибо. Вот такое радикальное предложение. Олег Иванов: Комплексная система, да, сейчас о ней много говорят, что нужно не только с пластиком воевать, необходимо стимулировать оборотную тару и т. д., и т. д. Поэтому я абсолютно согласен с телезрителем, здесь нужен комплексный подход для отказа от пластика. Марина Калинина: На сегодняшний день состояние Байкала какое? Олег Иванов: На сегодняшний день у Байкала вообще, в принципе очень много опасностей всяких разных. Вот упоминали в начале о промышленных предприятиях, которые были закрыты, в т. ч. «Байкальский ЦБК». Но по «Байкальскому ЦБК» снова отсрочка в реализации мероприятий по ликвидации накопленного вреда. Когда будет разработана новая технология взамен предыдущей, которая уже фактически была утверждена... Марина Калинина: А они вообще ничего не делают, да? Олег Иванов: Нельзя сказать, что там вообще ничего не делают, там работа проводится по откачке надшламовых вод. Но самое главное, о чем, собственно, много лет эксперты говорили, – это о том, каким образом ликвидировать ущерб от карт-накопителей, которые в случае схода селевых потоков могут попасть в озеро Байкал и очень серьезно его загрязнить. И была утверждена уже фактически технология по компостированию, но от нее решили отказаться ввиду того, что там есть определенные импортные составляющие. Поэтому сейчас говорят о литификации, но, насколько известно, такой проект не разработан, он не прошел экспертизу, соответственно, все это откладывается как минимум до следующего года, начало таких работ. Марина Калинина: А что тормозит процесс? Олег Иванов: Здесь сложно сказать. Это, наверное, все-таки вопрос к властям, причем достаточно высокого уровня, Российской Федерации, потому что есть рабочая группа по озеру Байкал, куда входят депутаты Государственной Думы, деятельность которой курирует вице-премьер профильный Виктория Валериевна Абрамченко. И работа ведется. Но другое дело, что до практики доходит пока не все то, о чем говорят, именно ввиду того, что у Байкала все-таки серьезный защитный статус, в т. ч. по сбросу загрязняющих веществ в это озеро. То есть сначала были приняты одни нормативы, потом их меняли, и постоянно идут споры, и, пока идут споры, пока нормативная база готовится, как говорится, воз и ныне там остается, практической работы ведется крайне мало. Поэтому в первую очередь, конечно, необходимо уладить все противоречия, существующие в законодательстве, и только после этого можно будет эффективно провести такую работу. Дмитрий Лысков: Олег Владимирович, возвращаясь к микропластику, который в Байкале, можно ли его как-то убрать? Я не знаю, процеживать воду, вылавливать? В конце концов, нефтяные загрязнения мы умеем собирать, может быть, и с микропластиком такие мероприятия можно провести? Олег Иванов: Безусловно, есть определенные технологии, которые позволяют очищать воду от микропластика. Но это фактически необходимо процедить весь объем, который колоссальный, конечно, объем воды в озере Байкал. И микропластик на то и микропластик, это фактически микроскопические частицы, которые невозможно уловить какими-то промышленными фильтрами или иными, в этом, собственно, сложность и беда для экологов всего мира... Дмитрий Лысков: Но вы же говорите, что технологии все-таки есть. Олег Иванов: Да, есть такие технологии, но они, во-первых, достаточно дорогие, во-вторых, для того чтобы охватить такой объем, как озеро Байкал, на это потребуются даже не десятилетия, а, наверное, столетия при вот существующих темпах и возможностях этих технологий. Поэтому, на мой взгляд, все-таки очистка от микропластика – это дело будущего. Наверное, ученые что-то еще придумают, но это не в ближайшее время. Дмитрий Лысков: А в природе, в естественной среде он разлагается вообще? Олег Иванов: В природе, в естественной среде как отход он, конечно, разлагается под воздействием естественных факторов, но на это опять же нужны десятилетия, до 70 лет в зависимости от того, что это за пластик. Марина Калинина: Но смотрите, ведь Байкал загрязнялся целлюлозно-бумажным комбинатом десятки лет, и вот ничего же не делалось, насколько я понимаю? Олег Иванов: Есть проблема не только в целлюлозно-бумажном комбинате, проблема в т. ч. и в стоках канализационных городов, которые тоже... Десятилетиями накапливали все эти проблемы, да и сейчас, наверное, не 100% сточных вод, которые поступают в Байкал, очищаются. Поэтому опять же это комплекс негативного воздействия и от промышленности, и от бытовых стоков, которые накапливают... Понятно, что возможности к самоочищению у озера Байкал как самого чистого в мире колоссальные, но тем не менее при постоянном негативном антропогенном воздействии все-таки существует некий накопительный эффект. И именно с этим накопительным эффектом теперь нужно иметь дело и постепенно снижать эту негативную нагрузку, что в принципе происходит, но опять же это не делается в одночасье. Поэтому придется ждать достаточно долгое время, когда можно будет сказать, что Байкал стал снова чистым. Дмитрий Лысков: Ну, кстати говоря, вот интересная мысль всплывает на нашем SMS-портале, что, может, сточные воды тоже просто запретить, правильно пишут наши зрители, давайте откажемся от самолетов, железной дороги, пластика и перейдем на дирижабли и на велосипеды на педальной тяге. Как бы вот тут не переборщить, а то... Я понимаю, сохранение Байкала – это крайне важно, кроме всяких шуток, я абсолютно серьезно это говорю, это крайне важная задача, но правильно ли идти путем таких запретительных мер? Может быть, какие-нибудь биоразлагаемые пластики, я не знаю, использовать, новые технологии? Олег Иванов: Совершенно верно. Просто отказ от определенных видов деятельности – это регресс, мы же все-таки надеемся на некий прогресс, на внедрение современных технологий, которые позволят не отказываться от благ цивилизации, но одновременно причинять меньший вред, вплоть до нулевого, окружающей среде. Собственно, об этом говорят во всем мире, и предпринимаются определенные усилия. Опять же, Парижские соглашения и другие акты международного сотрудничества говорят о том, что в целом такой проблематикой озабочены все страны мира. Ну и Россия в последнее время является одним из локомотивов в этом самом экологическом таком движении, стремлении страны по снижению негативного воздействия. Но опять же говорю, на это нужно время, и в первую очередь необходимо тем ответственным должностным лицам, которые сегодня руководят российской экологией, все-таки придать некое ускорение, отходить от многочисленных, бесконечных совещаний, которые просто переносят сроки реализации важнейших мероприятий, все-таки переходить к делу. Может быть, где-то некими репрессивными методами в отношении подчиненных, но все-таки такую работу нужно ускорять, тогда мы все видим положительный эффект, положительную динамику. Дмитрий Лысков: Ну как вообще, надежды-то на положительную динамику, они есть? Олег Иванов: Безусловно есть. Все необходимое есть: у нас развивается наука, у нас развивается промышленность. Есть предприятия, которые владеют различными технологиями по ликвидации накопленного экологического вреда, их нужно больше задействовать, их нужно поддерживать, нужно развивать, нужно привлекать... Дмитрий Лысков: Ну, ждем, надеемся, действительно, проблему нужно решать. Олег Иванов, руководитель межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд», был с нами на прямой видеосвязи.